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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 23-08-2002, 22.16.11   #51
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Antonio
condivido quel che hai scritto. Proprio in questi giorni stavo riflettendo con più attenzione sul fatto che ai bambini, ovunque nascano è davvero difficile che venga loro data la possibilità di una crescita al di fuori di una religione.
Dovrebbero essere liberi, una volta raggiunta la maggiore età, di scegliere a quale credo appartenere e se intendono avere o appartenere ad una religione.

Io non ho scelto di vivere in un contesto cristiano cattolico. L'ho subito sin da piccola. E solo da pochi anni sono riuscita a staccarmi, non senza drammi, dubbi e sofferenza, dal cattolicesimo. Se fossi nata in Iran ora sarei musulmana, e senza alcuna possibilità di staccarmi da questa religione che mi mette i brivi addosso.


Nella Bibbia è scritto che Dio fece l'uomo a Sua immagine e somiglianza, ma io ho la sensazione che l'uomo, in realtà, abbia fatto un dio che somigliasse più ad uomo che ad un dio, ovviamente dotandolo di poteri straordinari.

Di una sola cosa io sono certissima: di non sapere niente su Dio.

Ciao
Mary is offline  
Vecchio 24-08-2002, 03.09.01   #52
Atha
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-08-2002
Messaggi: 80
Come puoi affermare...

La ragione INFATTI ci avverte che è plausibile l’esistenza di un’“entità origine-causale”, ma bolla come ridicole le fonti religiose: puro prodotto di un’umanità e di culture ataviche.

La ragione non può bollare come ridicola nessuna delle fonti religiose che non vadano contro ragione!
Mi sa che sei contraddittorio, specie quando affermi che nessuna ipotesi può essere smentita e poi chiami ridicole le fonti religiose.

Che ci sarebbe di irragionevole in un Dio che voglia parlare di sé?
Atha is offline  
Vecchio 25-08-2002, 16.42.26   #53
Falco Antonio
Ospite
 
Data registrazione: 16-06-2002
Messaggi: 28
Che ci sarebbe di irragionevole in un Dio che voglia parlare di sé?

Assolutamentre nulla!
Infatti chi non crede a un dio di parte, crede che Dio parli a TUTTI, senza intemediazioni, attraverso la sua opera: la natura.
Tutte le altre mistificazioni sono solo un prodotto umano (atavico e moderno assieme).
Ciao
Falco Antonio is offline  
Vecchio 26-08-2002, 09.04.55   #54
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
LA QUESTIONE DELLA PERCEZIONE DELLA REALTA'

Citazione:
Messaggio originale inviato da visechi
Accidenti… mi produrrò in un semplicissimo esercizio di copia/incolla… più qualche piccolissimo commento (ho fretta).


"… CARO MIO, TU SEI NELLE MIE IDENTICHE CONDIZIONI PERCHÉ LA VERITÀ ASSOLUTA NESSUNO LA DETIENE, TANTO MENO TU!
LA RAZIONALITÀ NON PUÒ DIMOSTRARE L'INESISTENZA DI DIO (PROPRIO PER IL SUO LIMITE) ED IO NON VOGLIO FARE NEMMENO L'OPPOSTO!" (ATHA - 23/08/2002)
"… PARLI DEL DUBBIO COME SE LA RAZIONALITÀ NON NE AVESSE…" (ATHA - 23/08/2002).
A tal proposito, allego un file contenente un mio intervento del maggio scorso su questo stesso forum… solo a titolo di testimonianza… nient’altro
Posso dire che condivido?


"… DIMMI RAZIONALMENTE COSA VEDI DI BELLO IN UN TRAMONTO? RAZIONALMENTE IL BELLO È UN CONCETTO ASTRATTO E FORSE BEN LEGABILE AD UN SOLE CHE TRAMONTA, MA SE IO, DURANTE UN TRAMONTO MI FIDANZO..." (ATHA - 23/08/2002)

"… Neanche in questa occasione ti smentisci… le immagini che evochi sono belle…" (visechi - 19/08/2002)

"… mi piace sentirti parlare… te l'ho detto hai della poesia… non riuscirò a credere, però, concedimelo, quando incontro persone come te, almeno il cappello me lo so levare…" (visechi - 20/08/2002 … scusa se mi autocito)

se alla visione del tramonto, aggiungi anche una bellissima fotografia di Claudio che ho avuto modo di ammirare in un'altra sezione del Forum, l'acquerello che se ne ricava è completo.


Ciao



caro VISECHI,
(permettimi questa affettuosità virtuale...)
sulla qustione della percezione della realtà siamo in totale sintonia.
Su tale tema avviammo con Mauro e Atha un "forum nel Forum" in libero... circa un anno fa.
Sì sostanzialmente "la Realtà è pura rappresentazione".
Molte delle questioni poste all'amico Atha non hanno avuto sostanziale risposta (almeno dal mio punto di vista).
Anch'io lo stimo e lo apprezzo moltissimo.
Anche per me egli NON è un "avversario", ma una controparte preparata e autorevole che vorrei tanto trovasse gli argomenti giusti per convincermi...


-"Se la ragione non ci dà delle risposte certe (e su questo concordo) perchè dovrebbero essere più convincenti altre "risposte"; quali sono gli argomenti che dovrebbero convincermi che 'quelle altre risposte' sarebbero più attendibili"?

- "perchè dovrei credere a dei 'testimoni interessati' seguaci di un "tizio" che si dichiarava figlio di Dio 2000 anni fa? Senza potere avere alcun riscontro di testimonianze "NON di parte"?
Perchè non posso considerare, per puri fini speculativi, quei seguaci "complici" e quindi imputati?
NB Qui quando parlo di testimonianze mi riferisco alla presunta natura divina...
(Sarebbe come scrivere la Storia di Craxi e di Berlusconi con le testimonianze dei suoi fedeli seguaci... paradossale!)

- "Perchè continua a non rispondere in merito al pesante condizionamento culturale e politico delle organizzazioni reliogiose (umane, non divine) prodotto peculiarmente umano funzionale alla gestione del potere sia spirituale che temporale?"

- Perchè NON porsi la questione della multireligiosità nel mondo e della diversa caratterizzazione di dio che ciascuna ne fa?

- Perchè continua a rifiutare un'analisi di tipo psicologico, sul perchè del bisogno di dio e di religiosità?
Per poi tentare di agganciare il suo ragionamento alla "sfera emotivo affettiva"? Finendo per sostanziare la motivazione che "spinge" alla fede è nel bisogno di riferimenti certi e rassicuranti.
Ciao
Antonio

PS
" Ho visto un asino volare!"
Questa affermazione non può essere smentita in assoluto!
ed è un'estremizzazione delle implicazioni del "principio" che sta alla base della fede nel dio di una religione.
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 27-08-2002, 00.05.11   #55
Atha
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-08-2002
Messaggi: 80
Ops! ma guarda chi si vede!

Nonostante il passato che ci lega,
non posso vedere di buon occhio il tuo non voler dimostrarmi l'irragionevolezza di un Dio che si rivela nella storia (e non solo attraverso la natura), ed ancora il perché se questo fosse accaduto, sarebbe ridicolo.
Vedi, io non ti ho mai chiesto di convincermi delle tue idee, ma solo di dimostrarmi perché vuoi ridicolizzare le mie.
Ho già detto a Visechi, ma te lo dico ora con parole diverse, che scegliere un'interpretazione della vita è come scegliere una ragazza. Non c'è un perché, non puoi dire perché lei e non un'altra (in quanto tutte le ragazze hanno dei difetti), ma ti fidi del senso di completezza che quella donna ti fa sentire, e che solo lei ti fa sentire. Così è per il senso che tu vuoi dare alla vita... te ne innamori, e ti fa sentire completo (e guai se qualcuno ne parla male... dico della tua donna!)
Certo, ho detto sentire (che è un termine relativo e soggettivo, ma non meno della razionalità).
I sistemi razionalmente validi sono tanti e non tutti difendono l'esistenza di un Dio.
La stessa razionalità ti consente di dare un valore alla vita, ma poi essa stessa può anche dire l'ooposto. Se poi deve spiegarti cosa sia la vita, non sa spiegarti cosa si intende, e comincia a fare uno sproloquio di definizioni (o ipotesi).
Così se la vita è un valore assoluto, allora viene scomodo perché non è bene l'eutanasia, l'aborto, la vivisezione, ecc.
Se non lo è, allora dipende da qualcosa, forse dalle capacità cognitive, allora i celebrolesi non sarebbero più esseri di valore.
Oppure dipende dalla condizione di vita (Aristotele vedeva comune l'esistenza dello schiavo quale essere inferiore agli altri uomini "per natura").
Oppure... ecc.

Poi tu poni il fatto che sarebbe assurdo credere nelle parole dei seguaci di Berlusconi.... Allora sarebbe anche stupido se io credessi nelle tue, in quanto seguace di tutto ciò che è razionale e quindi relativo, e quindi limitato, e quindi incapace di spiegare il vero senso della vita (e in quanto di parte, come ogni seguace di qualcosa), e in quanto seguace di non so quale filone di pensiero.
Tu stesso mi scrivi che non hai difficoltà a credere in un Dio che si rivela attraverso il creato... ma è arrogante vedere Dio nei terremoti, nelle tragedie, nelle carestie se si fa uso solo della ragione. Perché a questo punto, molti eminenti si sono tirati indietro e han detto che Dio non esiste.
Altri hanno detto, volendo seguire il filone precedente, che Dio esiste, ma se ne sta per i fatti suoi (quindi la sua esistenza diventa ininfluente al mio sistema di vita e di pensiero.
Altri ancora hanno detto che l'uomo è solo parte di una creazione, e che il valore di questa non di pende da lui, ma dal solo fatto di essere opera divina (l'uomo sarebbe allora parte del tutto, e nulla cambia se muore una mosca nella tela di un ragno, o un uomo colpito da un fulmine).
Ma tutti costoro che hanno fatto queste "ipotesi" si sono arrogati il diritto di dire PERCHE' vedono Dio nel creato e di conseguenza, come è questo Dio. Cosa che invece non hai fatto tu! Perché ti sei solo fermato a delle lapidarie affermazioni senza validarle con argomenti a favore (validare un idea, vuole anche dire darle forma, ossia ipotizzarne una).

Allora, se razionalmente ti ho spiegato come per credere a te (che sei di parte) mi avvalgo delle stesse facoltà che uso per credere a dei seguaci di Cristo (che nei Vangeli fanno comunque una pessima figura in quanto ignoranti, presuntuosi e traditori), se ti ho spiegato che l'ipotesi di un Dio che si rivela attraverso la natura deve svilupparsi nello spiegarne il senso stesso dell'affermazione (facendo ipotesi) così come si sviluppa l'ipotesi di una rivelazione scritta (E perché Dio non avrebbe potuto rivelarsi a degli uomini? Per quanto ignoranti fossero?), io ti chiedo... attribuire a Dio delle connotazioni non rientra nella logica conseguenza della lettura dei testi in cui Dio si rivela (o si suppone che lo faccia)? Per te sarà il creato, e per me sarà anche una scrittura. Ma entrambi, se vogliamo spiegare il perché, siamo costretti a dare dei connotati a Dio. Già il fatto che tu lo ritieni ineffabile, è un connotato! Convieni?
E poi, il Dio di parte, come dici tu, è piuttosto un Dio fedele alle sue parole.
L'assurdo sarebbe se Dio si fosse rivelato, e avesse dato un'immagine di se che andasse bene per tutti.
Sai bene anche tu che questo non può essere proprio perchè non esiste una verità torale che l'uomo possa comprendere totalmente... e dove la razionalità non ci arriva, dovrebbe supplire Dio?
Ma alcuni uomini sono così forti dei propri strumenti, che di dio non ne sentono il bisogno, direi che sono aiutosuficienti a se stessi. Ma questi uomini moriranno come me e te, moriranno solo aggrappandosi a se stessi, cioè aggrappandosi a un limite e nulla avranno detto della vita se non che nulla si può dire tranne se stessi! E questo non è arrogante?
Naturalmente per me no, perché è sempre espressione di qualcosa che si ritiene importante... ma secondo quello che dici tu, dovrebbe!

Va bo... ora mi fermo...

Ciao ciao!
Un saluto anche a Vi.
Ho letto il file... mi sto ancora elaborando un commento! Pazienta!

Ciao!
Atha is offline  
Vecchio 27-08-2002, 14.18.04   #56
visechi
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Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Oggi solo panini... quindi scrivo

“…HO GIÀ DETTO A VISECHI, MA TE LO DICO ORA CON PAROLE DIVERSE, CHE SCEGLIERE UN'INTERPRETAZIONE DELLA VITA È COME SCEGLIERE UNA RAGAZZA. NON C'È UN PERCHÉ, NON PUOI DIRE PERCHÉ LEI E NON UN'ALTRA (IN QUANTO TUTTE LE RAGAZZE HANNO DEI DIFETTI), MA TI FIDI DEL SENSO DI COMPLETEZZA CHE QUELLA DONNA TI FA SENTIRE, E CHE SOLO LEI TI FA SENTIRE. COSÌ È PER IL SENSO CHE TU VUOI DARE ALLA VITA... TE NE INNAMORI, E TI FA SENTIRE COMPLETO (E GUAI SE QUALCUNO NE PARLA MALE... DICO DELLA TUA DONNA!)…”

Questo mi piace, ti rispetto perché difendi le tue idee e, al tempo stesso, lasci spazio a quelle degli altri che possono anche differire dalle tue… Si, hai scelto… non è solo una scelta razionale… è forse un innamoramento… è una cosa tua; la rispetto… condisci il tutto con una certa dose di raziocinio ma ammetti che non può essere la ragione ad offrire la certezza dell’esistenza di Dio. Non a caso parli d’innamoramento… c’è del senso in questo… la ricerca di Dio è una questione assolutamente personale… capisco anche ‘l’impalcatura ecclesiastica’: le Scritture e il messaggio. Mi fa piacere che tu sappia riconoscere gli errori della Chiesa… ho inteso bene che distingui fra uomini e teologia (è giusto il termine?). Sai, questo è raro sentirlo affermare da un fervente cristiano. Io sostengo, con convinzione, che la sola ragione non può condurci a Dio, come pure non può minimamente negarne l’esistenza… c’è chi, come me, riempie questo vuoto con altre convinzioni (altri innamoramenti), chi invece con Dio. Quello che cercherò sempre di evitare è un ‘innamoramento contro’, per partito preso; spesso accade.

“…COSÌ SE LA VITA È UN VALORE ASSOLUTO, ALLORA VIENE SCOMODO PERCHÉ NON È BENE L'EUTANASIA, L'ABORTO, LA VIVISEZIONE, ECC.
SE NON LO È, ALLORA DIPENDE DA QUALCOSA, FORSE DALLE CAPACITÀ COGNITIVE, ALLORA I CELEBROLESI NON SAREBBERO PIÙ ESSERI DI VALORE.
OPPURE DIPENDE DALLA CONDIZIONE DI VITA (ARISTOTELE VEDEVA COMUNE L'ESISTENZA DELLO SCHIAVO QUALE ESSERE INFERIORE AGLI ALTRI UOMINI "PER NATURA")…”

La vita è un valore assoluto. Credo di si… lo credo… sarai anche contrario alla pena di morte… saprai anche che la Chiesa non ha mai tenuto un contegno coerente nel tempo rispetto alla pena di morte… dovrebbe condurre una vera crociata, soprattutto nei confronti di paesi amici che ipocritamente urlano a favore della vita.
Sai, ho troppo rispetto per le convinzioni degli altri per costringere chi non dovesse credere che la vita sia un valore assoluto, a sottostare alle mie scelte e convinzioni… credo che l’aborto sia un qualcosa difficile da affrontare (soprattutto per una donna)… non penso che lo affrontino con leggerezza… io non sono concettualmente favorevole all'’aborto, però mai e poi mai mi schiererei per l’abolizione della relativa legge… sai, non tutti la pensano come me, quindi spazio anche agli altri… no, non chiederei mai ad una donna d’abortire… è un atto troppo definitivo… una mia amica stà ancora piangendo quella decisione… però non mi sentirei d’imporre il mio modo di vedere. Credo che la cecità della Chiesa stia qui… nel non voler riconoscere una netta divisione fra fede, teologia e le leggi che uno stato deve necessariamente darsi… quella legge, che piaccia o no, è stata una legge di civiltà; poi, ovvio, comprendo le ragioni di chi, come la Chiesa, afferma la sacralità della vita… ma in passato non consegnava le vittime della Santa Inquisizione al braccio secolare, proprio perché riconosceva un proprio connaturato limite ad agire contro la vita?

“…POI TU PONI IL FATTO CHE SAREBBE ASSURDO CREDERE NELLE PAROLE DEI SEGUACI DI BERLUSCONI.... ALLORA SAREBBE ANCHE STUPIDO SE IO CREDESSI NELLE TUE, IN QUANTO SEGUACE DI TUTTO CIÒ CHE È RAZIONALE E QUINDI RELATIVO, E QUINDI LIMITATO, E QUINDI INCAPACE DI SPIEGARE IL VERO SENSO DELLA VITA (E IN QUANTO DI PARTE, COME OGNI SEGUACE DI QUALCOSA), E IN QUANTO SEGUACE DI NON SO QUALE FILONE DI PENSIERO.
TU STESSO MI SCRIVI CHE NON HAI DIFFICOLTÀ A CREDERE IN UN DIO CHE SI RIVELA ATTRAVERSO IL CREATO... MA È ARROGANTE VEDERE DIO NEI TERREMOTI, NELLE TRAGEDIE, NELLE CARESTIE SE SI FA USO SOLO DELLA RAGIONE. PERCHÉ A QUESTO PUNTO, MOLTI EMINENTI SI SONO TIRATI INDIETRO E HAN DETTO CHE DIO NON ESISTE.
ALTRI HANNO DETTO, VOLENDO SEGUIRE IL FILONE PRECEDENTE, CHE DIO ESISTE, MA SE NE STA PER I FATTI SUOI (QUINDI LA SUA ESISTENZA DIVENTA ININFLUENTE AL MIO SISTEMA DI VITA E DI PENSIERO.
ALTRI ANCORA HANNO DETTO CHE L'UOMO È SOLO PARTE DI UNA CREAZIONE, E CHE IL VALORE DI QUESTA NON DI PENDE DA LUI, MA DAL SOLO FATTO DI ESSERE OPERA DIVINA (L'UOMO SAREBBE ALLORA PARTE DEL TUTTO, E NULLA CAMBIA SE MUORE UNA MOSCA NELLA TELA DI UN RAGNO, O UN UOMO COLPITO DA UN FULMINE).
MA TUTTI COSTORO CHE HANNO FATTO QUESTE "IPOTESI" SI SONO ARROGATI IL DIRITTO DI DIRE PERCHE' VEDONO DIO NEL CREATO E DI CONSEGUENZA, COME È QUESTO DIO. COSA CHE INVECE NON HAI FATTO TU! PERCHÉ TI SEI SOLO FERMATO A DELLE LAPIDARIE AFFERMAZIONI SENZA VALIDARLE CON ARGOMENTI A FAVORE (VALIDARE UN IDEA, VUOLE ANCHE DIRE DARLE FORMA, OSSIA IPOTIZZARNE UNA)…”

Forse, però, quando Antonio (scusa l’intromissione) o io affermiamo determinate cose, lo facciamo confidando solo ed esclusivamente sul nostro limitato raziocinio (mai mi sentirai affermare con assolutezza che Dio non esiste… non potrei mai farlo… smentirei o inficerei ogni mia illazione circa la Sua inesistenza… d’altra parte, neanche tu affermi con assolutezza l’esistenza di Dio; mi sembra di capire che tu affermi, piuttosto, il tuo profondo, rispettabilissimo, bellissimo, piacevolissimo CREDO – Fede, dunque, profondissima fede, non raziocinio). Mai ho preteso – perlomeno io – di affidare le mie teorie relative all’inesistenza di Dio (anzi per essere più corretti al dubbio circa la Sua esistenza), a testi accreditati o accreditabili come sacri. Credo che il punto, lo snodo, sia qui, in questo termine che mi assilla da sempre: perché sacri? Quali? Non ti chiedo una risposta, immagino che dovrebbe essere troppo articolata… un giorno, forse, riusciremo… mi piacerebbe 'sentirti raccontare' il perché… Vedi, fintanto che io, ottuso Tommaso, non capirò il perché, non riuscirò ad impedirmi di dubitare e ogniqualvolta incontrerò qualcuno che mi volesse far passare per stupido con argomentazioni capziose, continuerò ad incazzarmi come ho sempre fatto ogni volta che ne ho parlato con supponenti sacerdoti. Io non sorreggo i miei dubbi con testi di cui affermo la sacralità… non riuscirei a farlo… sarebbero due forze uguali e contrarie che si respingono… e, poi, ciascuno di noi con la propria indistruttibile idea… io, la mia, potrei cambiarla, nel caso. Io non affermo che Dio non esiste… quindi non devo dimostrare nulla! Alle volte penso quanto sia curioso constatare che i negatori dell’esistenza di Dio siano spesso anche i portatori di una loro propria fede ancor meno dimostrabile e, spesso, anche un po’ bizzarra (non sto a far citazioni, qualcuno potrebbe offendersi – ovviamente non sto parlando di te, Antonio… ci mancherebbe altro! Ah! Le affettuosità virtuali, vanno benissimo, con me non metterti alcun problema)

“…HO LETTO IL FILE... MI STO ANCORA ELABORANDO UN COMMENTO! PAZIENTA!…”
Aspetterò con estrema impazienza… leggerò la tua risposta con vivo interesse non appena rientrerò da un viaggio… forse fra una decina di giorni… colgo l’occasione per salutarti con affetto, stima e simpatia te, Antonio e gli altri che hanno partecipato a questa bellissima discussione… quando rientro vorrei leggere molti vostri interventi.

Ah! Ho ancora qualche altro mio intervento da farti leggere, così potrai rispondere anche a quello… te l’ho detto o no che non ti saresti liberato di me con facilità?

Per Armonia.
Col quote mi devo ancora impratichire bene… ma poi vedrai che meraviglie!

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 27-08-2002, 14.46.09   #57
FalcoAntonio
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Messaggi: 128
Caro Atha: questo è un confronto di idee...

che non implica giudizi sulla persona, per mio conto.

(Curiosità: non avevi già capito chi ero io?)

Atha:
Nonostante il passato che ci lega,
non posso vedere di buon occhio il tuo non voler dimostrarmi l'irragionevolezza di un Dio che si rivela nella storia (e non solo attraverso la natura), ed ancora il perché se questo fosse accaduto, sarebbe ridicolo.
Antonio:
Tu continui a definire “storia” i racconti di seguaci di un “tizio” (permettimi un “linguaggio di ruolo”) che si proclamava figlio di dio?
Quali riscontri sulla sua presunta divinità sei in grado di portare, al di fuori dei racconti dei suoi seguaci?
Se non ne hai concederai agli altri la legittimità del dubbio? Grazie!
Ciò non significa che io intenda impedirti di credere ciò che ritieni opportuno e giusto, ma semplicemente che non sono d’accordo con la tesi della chiesa cattolica.
Atha:
Vedi, io non ti ho mai chiesto di convincermi delle tue idee, ma solo di dimostrarmi perché vuoi ridicolizzare le mie.

Antonio:
Questa affermazione è (eufemisticamente) leggermente inesatta e tendente al vittimismo. Continuo a ribadire che stimo e rispetto la tua persona (ho anche affetto per te) ma che ciò non mi impedisce di esprimere liberamente le mie opinioni, relativamente ad opinioni di cui ti ritengo “portatore sano”,concedimi la battuta; nel senso che tu esprimi qui anche il punto di vista di una religione.
La mia è quindi una critica (dura, durissima) alle idee, a delle tesi non tue, ma che hai fatto tue, non a tutta la tua persona.

Atha:
Ho già detto a Visechi, ma te lo dico ora con parole diverse, che scegliere un'interpretazione della vita è come scegliere una ragazza. Non c'è un perché, non puoi dire perché lei e non un'altra (in quanto tutte le ragazze hanno dei difetti), ma ti fidi del senso di completezza che quella donna ti fa sentire, e che solo lei ti fa sentire. Così è per il senso che tu vuoi dare alla vita... te ne innamori, e ti fa sentire completo (e guai se qualcuno ne parla male... dico della tua donna!)
Certo, ho detto sentire (che è un termine relativo e soggettivo, ma non meno della razionalità).

Antonio:
Purtroppo ancora persiste l’equivoco: qui non si intende mettere sotto accusa la TUA interpretazione della vita, qui (almeno io) intendo discutere sulla fondatezza logica delle fonti religiose e di quella cattolica in particolare.
A me della tua visione della vita (in questo contesto) non me ne frega un bel niente! Per me tu puoi credere TUTTO e il contrario di tutto: non è questo l’oggetto del contendere, dal mio punto di vista!
Il mio interesse è volto a capire il livello di fondatezza ed obiettività delle fonti… cristiane e cattoliche in particolare.

Atha:
I sistemi razionalmente validi sono tanti e non tutti difendono l'esistenza di un Dio.
La stessa razionalità ti consente di dare un valore alla vita, ma poi essa stessa può anche dire l'opposto. Se poi deve spiegarti cosa sia la vita, non sa spiegarti cosa si intende, e comincia a fare uno sproloquio di definizioni (o ipotesi).
Così se la vita è un valore assoluto, allora viene scomodo perché non è bene l'eutanasia, l'aborto, la vivisezione, ecc.
Se non lo è, allora dipende da qualcosa, forse dalle capacità cognitive, allora i celebrolesi non sarebbero più esseri di valore.
Oppure dipende dalla condizione di vita (Aristotele vedeva comune l'esistenza dello schiavo quale essere inferiore agli altri uomini "per natura").
Oppure... ecc.

Antonio:
Non persistere nella presunzione che solo chi “crede” (ed è cattolico, in particolare) oltre ad essere vicino all’ “assoluto” è anche unico depositario dei valori veri…
Questa è un’ulteriore e arrogante presunzione non supportata quasi mai dai fatti reali!
Ma i fedeli di una religione sono liberi di crederlo, purché non ne facciano propaganda!

Atha:
Poi tu poni il fatto che sarebbe assurdo credere nelle parole dei seguaci di Berlusconi.... Allora sarebbe anche stupido se io credessi nelle tue, in quanto seguace di tutto ciò che è razionale e quindi relativo, e quindi limitato, e quindi incapace di spiegare il vero senso della vita (e in quanto di parte, come ogni seguace di qualcosa), e in quanto seguace di non so quale filone di pensiero.

Antonio:
Questo riferimento sopra riportato può apparire come una manipolazione (travisamento) un po’ squallida di un concetto da me espresso in forma elementare e abbastanza limpida; provo a ripetertelo, perché vedo che fai quasi finta di NON capire!
Tu parli di testimonianze… io tendevo a sottolineare che “il buon senso” richiede di valutare l’attendibilità dei testimoni; ancor più (nello specifico) quelli che tu definisci testimoni, per me e per tanti, potrebbero essere dei millantatori, dei plagiati o degli imputati!
Domanda: quali elementi concreti tu porti a sostegno della tua tesi?
Per convincere che “i tuoi” testimoni sono tali e sono attendibili?
Spero che (finalmente) mi risponderai.

Atha:
Tu stesso mi scrivi che non hai difficoltà a credere in un Dio che si rivela attraverso il creato... ma è arrogante vedere Dio nei terremoti, nelle tragedie, nelle carestie se si fa uso solo della ragione. Perché a questo punto, molti eminenti si sono tirati indietro e han detto che Dio non esiste.

Antonio:
No, ho detto che VOLENDO, chiunque può vedere un dio NON di parte, che si mostra a tutti, senza intermediazioni, attraverso la sua opera. Mi pare molto diverso.
Intendevo che, VOLENDO, essa (natura) è sufficientemente miracolosa e non ha bisogno di indefinibili “fatti eccezionali” (miracoli) a supporto, perché un fatto eccezionale non necessariamente è miracoloso. Né di “fabbriche di santi”, né di “madonne vergini”, di angeli etc funzionali (secondo il mio punto di vista) non alla conferma della sua esistenza, ma all’esistenza dei religiosi e delle loro organizzazioni.
Che, per costoro, non c’è neppure bisogno di un “messia” che è funzionale ad avvalorarne l’esistenza e di “favole” (consentimi di esprimere il MIO punto di vista) risalenti agli albori della civiltà umana.
E’ la mia opinione, ma non solo mia, sarebbe forse anche la tua se i “condizionamenti” di cui parlavo e su cui hai taciuto, non avessero avuto una qualche influenza pure su di te: se nascevi in un paese arabo?
Per quanto riguarda le tragedie e il “cosiddetto male”, dico semplicemente che ha motivazioni per noi misteriose. Se Dio esiste, semplicemente non intende informarci delle sue ragioni.
Se non insistiamo a dargli “connotazioni” tipo: “bontà infinità” e “onnipotenza”, per esempio, (perché di connotazioni “voi” cattolici gliene avete date: eccome!) non dobbiamo poi arrampicarci sugli specchi, come per la questione teodicea per esempio, come per la questione del “libero arbitrio” e così via.

Atha:
Altri hanno detto, volendo seguire il filone precedente, che Dio esiste, ma se ne sta per i fatti suoi (quindi la sua esistenza diventa ininfluente al mio sistema di vita e di pensiero.
Altri ancora hanno detto che l'uomo è solo parte di una creazione, e che il valore di questa non di pende da lui, ma dal solo fatto di essere opera divina (l'uomo sarebbe allora parte del tutto, e nulla cambia se muore una mosca nella tela di un ragno, o un uomo colpito da un fulmine).
Ma tutti costoro che hanno fatto queste "ipotesi" si sono arrogati il diritto di dire PERCHE' vedono Dio nel creato e di conseguenza, come è questo Dio. Cosa che invece non hai fatto tu! Perché ti sei solo fermato a delle lapidarie affermazioni senza validarle con argomenti a favore (validare un idea, vuole anche dire darle forma, ossia ipotizzarne una).

Antonio:
Ciò che dicono “altri” non concerne questo nostro confronto.
Atha:
Allora, se razionalmente ti ho spiegato come per credere a te (che sei di parte)

Antonio:
Perdonami, dal mio punto di vista (e non solo) pare che la mistificazione spesso inconsapevole, sia ciò in cui eccellete: io sono di parte rispetto a te, ma dire che il tuo “dio è di parte” si giustifica con la constatazione che nel mondo esistono tante religioni (le più importanti sono monoteiste) e che ciascun “filone” religioso attribuisce al “suo dio” delle caratterizzazioni peculiari…
Questo attributo “di parte” è perciò una constatazione, non è un’opinione: constatare significa riferire lo status quo.
Spero non vorrai negare anche questa evidenza?!
Il “tuo dio” è l’unico e l’assoluto per te e per quelli del tuo credo, ma ci sono altri che credono in un altro dio. Credo che su ciò potrai concordare…


Continua
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 27-08-2002, 14.48.23   #58
FalcoAntonio
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Re: Caro Atha: questo è un confronto di idee...

continuazione
Atha:
mi avvalgo delle stesse facoltà che uso per credere a dei seguaci di Cristo (che nei Vangeli fanno comunque una pessima figura in quanto ignoranti, presuntuosi e traditori),

Antonio:
Tu sei libero di credere in quei seguaci, e di chiamarli testimoni, ma se desideri che tale tua credenza abbia un minimo di attendibilità devi supportarla con elementi oggettivi: riscontri, per esempio; altrimenti rimane una tua legittima convinzione privata e (checché tu ne pensi) non mi interessa affatto dibatterla con te.
Mi interessava invece molto sapere (sono ignorante…) se ci sono e quali elementi di supporto e di riscontro.
Che sia questo l’equivoco di fondo?

Atha:
se ti ho spiegato che l'ipotesi di un Dio che si rivela attraverso la natura deve svilupparsi nello spiegarne il senso stesso dell'affermazione (facendo ipotesi) così come si sviluppa l'ipotesi di una rivelazione scritta (E perché Dio non avrebbe potuto rivelarsi a degli uomini? Per quanto ignoranti fossero?), io ti chiedo... attribuire a Dio delle connotazioni non rientra nella logica conseguenza della lettura dei testi in cui Dio si rivela (o si suppone che lo faccia)? Per te sarà il creato, e per me sarà anche una scrittura. Ma entrambi, se vogliamo spiegare il perché, siamo costretti a dare dei connotati a Dio. Già il fatto che tu lo ritieni ineffabile, è un connotato! Convieni?

Antonio:
Se non sciogliamo il nodo dell’attendibilità delle “tue fonti” (inteso come fonti dei cristiani) non intendo dilungare inutilmente questo nostro confronto!
Per me, in linea puramente ipotetica, sarebbe più che sufficiente credere nella possibile esistenza di un Dio ( che comunque definirei Entità Origine Causale) attraverso la percezione della natura, è l’ipotesi che prediligo: la ritengo più verosimile più equa e meno strumentale e strumentalizzabile.

Atha:
E poi, il Dio di parte, come dici tu, è piuttosto un Dio fedele alle sue parole.




Antonio:
Se non credo alla rivelazione, non credo che dio abbia “parlato”. Ciò fa parte allora delle tue legittime credenze è non necessita di discussione, finché non lo manifesti o cerchi di indurre altri a crederlo.

Atha:
L'assurdo sarebbe se Dio si fosse rivelato, e avesse dato un'immagine di se che andasse bene per tutti.

Antonio:
Questa è una tua ipotesi e,o una opinione, che non condivido. Anzi la mia opinione è opposta: dio non potrebbe parlare a pochi… sarebbe estremamente iniquo!
Poi dici TUTTI? Conosci il significato di: tutti, sempre, mai?…
Questa è solo una tua convinzione? Oppure è anche la posizione ufficiale della Chiesa?

Atha:
Sai bene anche tu che questo non può essere proprio perchè non esiste una verità totale che l'uomo possa comprendere totalmente... e dove la razionalità non ci arriva, dovrebbe supplire Dio?

Antonio:
Hai sempre eluso di rispondere alle mie domande per me focali:
Su quali basi (logiche?) si fonda l’affermazione che quello che sta oltre i limiti della ragione è più attendibile (addirittura certo…) di ciò a cui la ragione giunge?

Concludo confermando che le mie critiche sono intese dirette ad opinioni largamente diffuse e, soprattutto, a posizioni ufficiali della Chiesa.
Esse non rispecchiano assolutamente la mia valutazione complessiva della tua persona.

Rilancio la mia richiesta di risposte ai quesiti qui e più sopra propostiti.
E ti ringrazio se vorrai rispondere, senza allargare ulteriormente l’area del “contendere”.
A presto
Antonio
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 28-08-2002, 00.03.28   #59
Atha
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«Forse, però, quando Antonio (scusa l’intromissione) o io affermiamo determinate cose, lo facciamo confidando solo ed esclusivamente sul nostro limitato raziocinio (mai mi sentirai affermare con assolutezza che Dio non esiste… non potrei mai farlo… smentirei o inficerei ogni mia illazione circa la Sua inesistenza… d’altra parte, neanche tu affermi con assolutezza l’esistenza di Dio; mi sembra di capire che tu affermi, piuttosto, il tuo profondo, rispettabilissimo, bellissimo, piacevolissimo CREDO – Fede, dunque, profondissima fede, non raziocinio)»

Ciao Vi!
Vedi, io so che Antonio si rifà ad una razionalità rispettabilissima, ed è per questo motivo che persisto nelle mie domande. Ma forse si è perso il senso del mio confronto.
Il suo primo intervento è stato in rapporto all'oltraggioso arrogarsi la possibilità di dare a Dio dei connotati. E la mia domanda è solo quella di poter avere spiegato perché è ridicolo che Dio si sia rivelato e ne abbia dati!

Questo è quanto scrisse:
«colgo quei "momenti" del tuo sereno argomentare che mi hanno terribilmente irritato, perché (dal mio punto di vista) OLTRAGGIOSI.
Oltraggio alla logica e al buon senso comuni, che pure essi sono divini, ammesso e non concesso che la base della nostra natura lo sia»

Lui scrive che sono oltraggiosi alla logica (lasciamo stare il buon senso comune), ed io ho solo chiesto di spiegarmi il procedimento logico che usa per affermare questo.
Nulla più. A me non importa quello in cui crede o quello che pensa, ma solo le basi delle sue affermazioni in riferimento a quello che io credo e a quello che io penso.

Avrai notato che ho fatto un commento alla razionalità come strumento emimente di senso (quello della ragazza e delle motivazioni che vanno oltre), e questo sarebbe dovuto bastare. Non credo di non aver dato le mie motivazioni a ciò che ha "innescato" questo dialogo.
Quindi, è inutile che io parli delle mie motivazioni sui testi (se affidabili o meno) se prima non avrò avuto una risposta in merito all'irragionevolezza di una presunta rivelazione di Dio nella storia.

Antonio ha cercato di farmi capire come tale irragionevolezza si basa sull'inattendibilità dei testi sacri, ma personalmente credo che non siano i criteri di attendibilità delle fonti il problema.
Se anche ci fosse un musulmano e avesse scritto qui i cento nomi (attributi) divini, neanche questo io avrei ritenuto oltraggioso a Dio e irragionevole. Nè questo dipenderebbe dalla dimostrabilità scientifica della veridicità dei suoi scritti. Perchè secondo me non è irragionevole!
Spiego: Io vedo molto logico, una volta presa come valida una teoria di senso, cercare di snocciolarla. E se la scrivo e ne parlo, non faccio certo oltraggio alla razionalità, in quanto questa si ferma, e deve fermarsi, lì dove sono i suoi limiti (ossia si ferma a quello che può dimostrare). Voglio dire, è un controsenso e uno smacco alla razionalità fare riferimento a categorie di pensiero puro per bollare come ridicole altre definizioni che non si possono verificare. Altrimenti sarebbero ridicole anche altre teorie scientifiche che nemmeno si possono verificare (una delle queli è che il creato è segno di un'essere creatore). Vuole andare Lui a chiedere a Dio se esiste, così da verificare i segni naturali?
Comprendi allora qual è lo status questionis!

Cmq... vedrai gli esiti....

Ciaoooooooo!
Atha is offline  
Vecchio 28-08-2002, 01.54.31   #60
ObyWan
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Interpolazioni lineari e divinità

Mi sono sempre chiesto perchè noi "moderni" sorridiamo di fronte alla credulità degli "antichi" che veneravano il vulcano, il tuono, il mare e tante altre cose, e mi sono chiesto da cosa questa reazione prende forma e consistenza.

Un tempo si pensava che la terra fosse piatta ed al centro dell'universo, si pensava che stesse in cielo sulle spalle di un gigante, o su una tartaruga, la quale stava su un'altra tartaruga e così via.

Ovviamente ne oggi ne allora era possibile verificare o confutare l'esistenza o la non esistenza di un dio qualsiasi ma ... riprendendo la storia delle civiltà (e qui semplfico in modo micidiale) ho notato come le generazioni successive abbiano sempre ridimensionato le credenze (non intendo i mobili del soggiorno) delle generazioni precedenti. Ha cominciato tutto un pellegrino qualsiasi che si è rifiutato di gettarsi nel vulcano per placarne l'ira, scoprendo che c'era tutto un mondo al di fuor del proprio villaggio. Si è poi passati a culture che veneravano i propri vertici di potere attribuendo loro una disendenza diretta dagli dei, si è passato per il "sangue blu" ecc. ecc. fino ad arrivare ai giorni nostri, dove la chiesa cattolica ammette che racconti come la genesi sono da intendersi come opere figurative e non come cronologie assolute della creazione (anche perchè i geologi erano palesemente in grado di dimostrare che tutte le cronologie di origine "testi sacri" erano da sbattere via).

Quindi, da un punto di vista statistico, la tendenza è quella di ridimensionare la presenza del divino nel nostro quotidiano usando come divisore il tempo che scorre incessantemente, e con esso le trasformazioni culturali che tendono a trasportare dalla credenza alla conoscenza la spiegazione degli avvenimenti quotidiani.

Ritengo quindi che tra qualche secolo i nostri discendenti rideranno di noi al pensiero di quanto siamo stati ridicoli nel pensare di essere arrivati al "punto limite" della conoscenza, e rideranno ancora più di gusto pensando alle contrapposizioni ideologiche di chi adora un dio invece che un altro.

Queste persone, che rideranno di noi, avranno di che baloccarsi con la nuova frontiera della fede e della conoscenza, e si renderanno probabilmente a loro volta ridicoli nei confronti dei loro pronipoti.

Secondo queste equazioni, l'impegno divino tende ad essere zero a mano a mano che avanza la conoscenza. In base a quanto ho scritto mi sento di affermare che non esiste alcun dio, di nessun tipo, ma la mia è un'affermazione di ordine probabilistico, che naturalmente non sono in grado di provare o di supportare.

DIO = EVENTO INSPIEGABILE / TEMPO ??



Come dissero una volta ..... "Ai posteri l'ardua sentenza".


Ciao!!
ObyWan is offline  

 



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