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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 28-08-2002, 02.39.01   #61
Atha
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In risposta ad Antonio

Antonio: non avevi già capito chi ero io?

Atha: ebbene no! Ed anche se avevo un arcano dubbio, non ho spiccate attitudini alla curiosità!

Antonio: Tu continui a definire “storia” i racconti di seguaci di un “tizio” (permettimi un “linguaggio di ruolo”) che si proclamava figlio di dio?

Atha: va bene... ora definisco storia il normale seguire degli eventi. Non vorrai mica dirmi che anche adesso sarebbe irragionevole un intervento di Dio nella storia? No, perché, se adesso non è irragionevole crederlo, allora credo che il punto nodale sia la tua distanza nei confronti di alcuni testi... Ma io non è di questi che parlo... ma solo della possibilità che questo possa accadere. Perché se è possibile, se si può ipotizzare, il fatto che io ci creda è il punto di partenza di tutto. La questione dei testi viene dopo, e se vuoi potrai definire ridicoli e irragionevoli quelli, ma non l’ipotesi che Dio sia intervenuto nella storia. A meno che tu non voglia spiegarmi perché lo è (indipendentemente dai testi), che è quello che ti ho chiesto fin dall’inizio.

Antonio: Quali riscontri sulla sua presunta divinità sei in grado di portare, al di fuori dei racconti dei suoi seguaci?
Se non ne hai concederai agli altri la legittimità del dubbio? Grazie!

Atha: Ma certo, non sono io a definire ridicoli i tuoi dubbi, né le tue ipotesi!

Antonio: Ciò non significa che io intenda impedirti di credere ciò che ritieni opportuno e giusto, ma semplicemente che non sono d’accordo con la tesi della chiesa cattolica.

Atha: Ma non è questo il punto (a parte che io avrei anche scritto ragionevole, oltre che opportuno e giusto).. Il punto è che nelle tue affermazioni sei stato lapidario, e non hai parlato di testi o scritture, ma... « Sostengo che tu (e tutti coloro che lo descrivono) lo offendi e lo oltraggi, quando e perché ti arroghi il diritto di descriverne “alcuni tratti”.
L’OLTRAGGIO, quindi, è innanzitutto verso di Lui (se esiste) e, in subordine, verso chi ti ascolta e crede alle tue affermazioni. E’ questa l’insopportabile presunzione che mi irrita! Perché la ritengo ragionevolmente e inequivocabilmente falsa, perché impossibile e, quindi, o strumentale o stupida!». E’ per quello che tu scrivi qui che io ti ho detto che ogni religione, ogni visione di vita va vista solo come ipotesi, come quelle stesse ipotesi in cui tu credi e che non ti danno le prerogative per potere affermare quello che affermi, perché come non sono certe le origini delle religioni, non sono certe le origini delle ipotesi interpretative della vita che le scienza o la ragione ci danno (in quanto mezzi o strumenti dichiaratamente limitati).
Ti prego, leggi in questo solo un assunto logico, non una questione di merito riguardo a ciò che è razionale e ciò che non lo è... non è mia intenzione.
Sono d’accordo con te quando dici di coloro che si fanno garanti di una verità, ma anche in questo caso, è il loro atteggiamento arrogante e supponente che è stupido, ma non le loro idee. E poi sbandierare ciò in cui si crede penso che sia bello! Non è questo che si fa in ogni atto umano? In ogni parola che si dice?
Ipotesi: (ti vengo incontro) se io sono “felice” (ammettiamo che mi drogo) non è naturale che inviti il mio amico a farsi anche lui? Il problema è se lo costringo! Nel caso lo lascio libero, il mio amico sarà libero di farlo o non farlo. E se i condizionamenti culturali per te hanno una grande influenza (se fossi nato...) io credo che pur essendo un limite, non sono insuperabili (forse i grandi uomini si distinguono da questo!). Io dal canto mio, so di aver fatto una buona ricerca personale prima di accettare il credo apostolico. Devo dire di essere stato molto attratto dal buddismo e dal taoismo (nel senso che per un po’ li ho vissuti) ma poi ho optato per altro (e non mi sento affatto condizionato... anche perché sono pochi gli amici che si ritengono cristiani, e tutto mi avrebbe portato molto altrove!)

Antonio: La mia è quindi una critica (dura, durissima) alle idee, a delle tesi non tue, ma che hai fatto tue, non a tutta la tua persona.

Atha: spero non avrai da ridire anche su questa affermazione... non hai fatto alcuna critica (ormai so che conosci bene il senso dei termini) alle idee. Hai solo detto di ritenerle ridicole e oltraggiose alla ragione e allo stesso Dio. Ora credo di aver capito che tutto il tuo dire fa perno sulla mancanza di attendibilità scientifica dei testi (e suppongo come molti) sulla inesatta e di parte loro interpretazione.
Non posso ora farti un elenco delle motivazioni che mi fanno ritenere attendibili certi documenti, (a meno che non me lo chiedi col beneficio del tempo illimitato che mi prenderei), posso però dirti che è la medesima attendibilità che hanno testi molto più antichi; tutta l’antica filosofia greca che nessuno reputa inattendibile e la stessa letteratura greca; tutti gli scritti in cui abbiamo creduto per la datazione degli anni (di cui ora siamo fuori di sei); tutti gli scritti orientali che trattano della saggezza di alcuni uomini illuminati... ecc. Spero che domani non mi vengano a dire che Omero non ha scritto l’Iliade o che Giuseppe Flavio non è l’autore dei suoi scritti storici, o che i fatti di vita narrati nelle poesie giudaiche sono tutti fatti inventati. E poi, anche se oggi io ti dicessi, o meglio, ti scrivessi che ho visto Dio, e che mi ha parlato... tu mi crederesti? No! Vorresti dei segni... Ammettiamo che i segni te li do. Tu scriverai nelle tue memorie i segni che hai visto. Tra duemila anni, quando leggeranno il tuo diario (anche se avrai avuto al tuo seguito mezzo mondo) chi potrà dire se è vero quello che hai visto?
Forse tu mi chiederai perché sono intesi come divinamente ispirati?
Bhé, questo non è importante se ho ben capito.
Il problema è l’attendibilità. Quando si leggono alcune fonti storiche (di cui gli studi giuridici fanno buon uso), gli si dà la stessa attendibilità storica (anche se i testi della Bibbia, specie del NT, hanno testimonianze storiche che si inseguono, dagli anni 60 agli anni 300 d.C. e oltre – è questo è quello che accade per molti altri testi non rivelati) che si dà agli scritti del NT (naturalmente attraverso un buon lavoro di asettica esegesi). Basta leggere un buon libro di critica storica per capire come vanno queste cose e capire perché l’accanimento è solo verso i testi religiosi e non verso quelli filosofici o letterari (per altro molto più problematici).

Antonio: qui (almeno io) intendo discutere sulla fondatezza logica delle fonti religiose e di quella cattolica in particolare. Il mio interesse è volto a capire il livello di fondatezza ed obiettività delle fonti… cristiane e cattoliche in particolare.

Atha: Fondatezza e obiettività sono una cosa, logica è un’altra. Fondatezza: uno scritto è inteso come fondato storicamente se diretto (come i testi di qumram, ossia pervenuti integri e originali) o indiretto (come Platone, ossia pervenuti attraverso dei mediatori). Poche parti della Bibbia hanno la presunzione di essere materiale diretto. Ma la certezza storica che i testi pervenuti sono praticamente uguali all’originale, è totale (ormai nessuno più ha dubbi sulla originalità del materiale biblico). Obiettività: ripeto che non ci sono più storici che affermano la contraffazione dei testi biblici (sicuramente per i vangeli). Logica: Se sono testi scientificamente fondati come originali e quindi obiettivamente accettati, il passo successivo e capire se le cose scritte li sopra sono vere o sono solo un’emerita segatura mentale. Ma siccome è di Dio che vi si parla... purtroppo non esistono termini di paragone (non si può dire: «si, va be... però Dio con me ieri ha fatto diversamente» oppure «mia nonna ha detto che Dio a lei le ha scritto delle cose completamente diverse».
Altrimenti... cosa sarebbe la fiducia? O la fede (anche se il termine è più ampio). Per questo ho detto che tutto sta nel crederci o no... nel sentirsela o no. E vedi... non è nemmeno questione di intelligenza, ma solo di esperienza... e in questo nessuno è un granché colpevole (proprio per quel condizionamento culturale di cui tu parlavi).
Atha is offline  
Vecchio 28-08-2002, 02.40.18   #62
Atha
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Seconda parte

Antonio: Non persistere nella presunzione che solo chi “crede” (ed è cattolico, in particolare) oltre ad essere vicino all’ “assoluto” è anche unico depositario dei valori veri…
Questa è un’ulteriore e arrogante presunzione non supportata quasi mai dai fatti reali!
Ma i fedeli di una religione sono liberi di crederlo, purché non ne facciano propaganda!

Atha: allora ci risiamo! Tu mi rispondi così su questa mia rassegna di dati di fatto:
«I sistemi razionalmente validi sono tanti e non tutti difendono l'esistenza di un Dio.
La stessa razionalità ti consente di dare un valore alla vita, ma poi essa stessa può anche dire l'opposto. Se poi deve spiegarti cosa sia la vita, non sa spiegarti cosa si intende, e comincia a fare uno sproloquio di definizioni (o ipotesi).
Così se la vita è un valore assoluto, allora viene scomodo perché non è bene l'eutanasia, l'aborto, la vivisezione, ecc.
Se non lo è, allora dipende da qualcosa, forse dalle capacità cognitive, allora i celebrolesi non sarebbero più esseri di valore.
Oppure dipende dalla condizione di vita (Aristotele vedeva comune l'esistenza dello schiavo quale essere inferiore agli altri uomini "per natura").
Oppure... ecc.

Mi vuoi spiegare dove ho scritto che solo chi crede è unico depositario dei valori veri?
Ho solo fatto un elenco di alcuni sistemi razionalmente validi ma che non concordano (non hai detto tu stesso che non esiste una verità assoluta? Che tutto è relativo?)
Io ho solo riferito uno status quo, come a tuo dire.... «Questo attributo “di parte” è perciò una constatazione, non è un’opinione: constatare significa riferire lo status quo».
E poi anche tu hai fatto un’altra rassegna di alcuni dati di fatto, quali:
«Questa ultima affermazione può essere soggetta alle seguenti obiezioni e interpretazioni:
la prima, quella di “fuga psicologica” di fronte ad una realtà che sarebbe insopportabile accettare così com’è; la seconda, quella di mettersi a riparo da tutte le stringenti obiezioni logico razionali che farebbero crollare la struttura in cui ci si è rifugiati.
Osservo che, se la nostra natura d’origine fosse divina, la razionalità è il più potente (anche se limitato) strumento di cui tale divinità ci ha dotato e che, se il suo uso fosse più corretto e diffuso, l’umanità non vivrebbe tanti drammi e ingiustizie».

Anche se quest’ultima frase è un po’ socratica, in quanto egli affermava che solo chi non conosce il bene non lo fa (mentre per te solo chi non usa la razionalità combina guai) quello che scrivi non è anche per te solo una constatazione di alcuni dati di fatto? Ma tu volevi forse essere tanto presuntuoso da significare di essere tu il depositario dei valori veri? Penso che no! E nemmeno io!
Ma ti ripeto... visti i vari sistemi razionali esistenti oggi... dove lo troveremmo un mondo più giusto? Ripeto: se una parte della nazione è per la guerra perché razionalmente valida (e faccio solo un esempio, dato che la corrente razionale interventista esiste) e un'altra parte della nazione non lo è.... (sempre razionalmente pacifista)... mi spieghi come nonostante l’uso diffuso della razionalità ancora ci sarebbero simili sostanziali diversità di pensiero (e relative ingiustizie in caso sia di un intervento militare che no)? Ingiustizie, perché se ci fosse un intervento armato per una metà di Italia che è interventista sarebbe giusto, ma per l’altra metà sarebbe ingiusto (e quindi le ingiustizie restano).
O forse una delle due fazioni fa un uso scorretto della razionalità? Ma se esistono solo ipotesi, dove trovare il criterio assoluto per poter dire chi usa bene la razionalità e chi no?
Naturalmente questo è quello che VEDO io, e come noti non ho usato aggettivi!

Antonio: Tu parli di testimonianze… io tendevo a sottolineare che “il buon senso” richiede di valutare l’attendibilità dei testimoni; ancor più (nello specifico) quelli che tu definisci testimoni, per me e per tanti, potrebbero essere dei millantatori, dei plagiati o degli imputati!
Domanda: quali elementi concreti tu porti a sostegno della tua tesi?
Per convincere che “i tuoi” testimoni sono tali e sono attendibili?
Spero che (finalmente) mi risponderai.

Atha: Me lo dicono tutti quelli che sono venuti dopo, i padri della Chiesa, la tradizione... ma io ci metterei pure i santi con i loro miracoli (non ultimi Lourdes e Padre Pio! He he he) Cmq Vedi pure quanto scritto un po’ prima.

Antonio: Intendevo che, VOLENDO, essa (natura) è sufficientemente miracolosa e non ha bisogno di indefinibili “fatti eccezionali” (miracoli) a supporto, perché un fatto eccezionale non necessariamente è miracoloso.

Atha: Allora ti chiedo scusa! Avevo capito che le fonti dovevano essere fondate, obiettive e logiche e che la volontà centrasse poco. E non è bassa ironia! E’ solo che su alcuni scritti si pretende certezza, mentre su ciò che è e basta, occorre la volontà! La cosa che io ritengo assurda è che ciò che è e basta, non si sa nemmeno quello che è, eppure si ha più fiducia in noi che lo interpretiamo che non in chi ce lo spiega (perché chi spiega deve dare certezze, mentre ciò che è può anche restare opinabile).

Antonio: Ciò che dicono “altri” non concerne questo nostro confronto.

Atha: Caro mio... perché... tu dici cose che mai nessuno ha detto? Io mi rifacevo a tuoi illustri colleghi che non ritengo meno razionali di te, eppure molto più intraprendenti. Era solo per dirti che se degli eminenti pensatori razionali possono dare dei connotati a Dio, allora o non è arrogante farlo per me o lo è anche per loro.... ma in questo caso non è più la religione il problema!

Antonio: ciascun “filone” religioso attribuisce al “suo dio” delle caratterizzazioni peculiari…

Atha: aggiungo... è vero, ma anche molti filoni razionali

Antonio: Il “tuo dio” è l’unico e l’assoluto per te e per quelli del tuo credo!

Atha: Io con tutto il mio essere di parte, non reputo oltraggiose le idee che persegui. Io ho detto che sei di parte perché anche per te le tue idee sono vere e sono false quelle che io perseguo. Come puoi dire che no! Come si può oggi esporre un’idea e dire di non stare dalla parte giusta?
Poi mi scrivi, per spiegarmi cosa vuol dire essere “di parte” che...

Antonio: Il “tuo dio” è l’unico e l’assoluto per te e per quelli del tuo credo, ma ci sono altri che credono in un altro dio. Credo che su ciò potrai concordare…

Atha: Allora dico: La razionalità e l’unico mezzo affidabile per te, e di sicuro assolutamente meglio di ogni religione. Ma ci sono quelli che non ci credono. Credo che su ciò potrai concordare con me! Visto?

Antonio: Mi interessava invece molto sapere (sono ignorante…) se ci sono e quali elementi di supporto e di riscontro.
Che sia questo l’equivoco di fondo?

Atha: su questo concordo in pieno!

Antonio: Su quali basi (logiche?) si fonda l’affermazione che quello che sta oltre i limiti della ragione è più attendibile (addirittura certo…) di ciò a cui la ragione giunge?

Atha: Intanto non ho mai fatto questa affermazione e la tua è una scorrettezza! Ho solo scritto:
«Non esiste una “verità totale” che l'uomo possa comprendere totalmente» e su questo non ci piove (se per comprendere si intende come intendo l’effetto dell’uso della ragione che è limitata) «... e dove la razionalità non ci arriva, dovrebbe supplire Dio?». Chiamasi domanda!!! Io non dico che Dio sia più attendibile della ragione, ma te lo chiedo. Io penso che lo sia, ma scomodarlo per chiedergli come stanno le cose, mi sembra eccessivo. Allora penso che se uno vuole capire di più di quanto ragione permette, deve andare oltre. Ora come ti ho detto, un esempio di oltre lo vedo in quel famoso fidanzamento di cui ti ho parlato. Sono convinto che questa cosa qui vada oltre la pura razionalità e la trascenda, perché non si ama con la ragione ma con la volontà che è spinta da non so cosa!
Su cosa fondo il fatto che quello che sta oltre i limiti della ragione è più attendibile? Sulla base dello stesso termine “oltre” che vuol dire: di più! Mettiamo pure che sia Dio stesso... non è più attendibile della ragione (intesa come facoltà meramente umana)? E se Dio parlasse al cuore, non sarebbe ciò che sta oltre la ragione a parlarti?
E’ solo questo che volevo dire.

Antonio: Concludo confermando che le mie critiche sono intese dirette ad opinioni largamente diffuse e, soprattutto, a posizioni ufficiali della Chiesa.
Esse non rispecchiano assolutamente la mia valutazione complessiva della tua persona.

Atha: la cosa è reciproca.

Antonio: Rilancio la mia richiesta di risposte ai quesiti qui e più sopra propostiti.
E ti ringrazio se vorrai rispondere, senza allargare ulteriormente l’area del “contendere”.

Atha: Ops! L’ho letto solo alla fine! Va bene... però devi darmi un po’ di tempo per spulciare alcuni testi... non vorrei far dire a degli studiosi cose che nemmeno si sognerebbero.
E, tanto per essere sicuri: mi chiedi per quali motivi i testi della Bibbia per me sono attendibili?

Ciao... Atha!
Atha is offline  
Vecchio 29-08-2002, 13.09.43   #63
FalcoAntonio
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Per Atha

Non ho tempo di risponedere come desidero.
Rimando tutto ad "appena possibile"
A presto
Antonio
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 30-08-2002, 23.17.32   #64
Atha
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X Visechi!

E' il mio commento al tuo file... ricordi ancora?
Devo dire che quando scrivo di getto, sono molto più prolisso, mentre dopo, rileggendo, faccio davvero un opera di insensibile riassunto.
Forse non condividerai, ma è solo un modo per farti conoscere qualcosa di nuovo di me...
Quindi...

Elogio di un elefante

C’era un paese in cui non si era mai visto un elefante: Anzi: la gente nemmeno sapeva che cosa fosse.
L’imperatore dell’India, per suoi interessi politici, volendo stipulare un alleanza con il re di quel paese, gli mandò in dono un elefante che arrivò di notte e subito venne rinchiuso in un padiglione nel giardino dell’ambasciata, in attesa della consegna ufficiale, in pompa magna. La curiosità della gente era grande, e per vedere come era fatto un elefante, quattro dei più coraggiosi decisero di inoltrarsi di soppiatto nel padiglione, approfittando della notte e del buio. Anzi, per non farsi scoprire, non portarono con sé neanche una lanterna, limitando si a toccare l’animale, palpandolo ben bene e scappando poi di gran volata per tornare dagli amici che li aspettavano impazienti.
«Ecco come è fatto un elefante: - disse il primo che aveva toccato una zampa – è come una colonna, una grande colonna tuta tonda».
Ma il secondo, che aveva toccato la proboscide, replicò: «Niente affatto: è come una grossa corda, molto grossa e molto lunga».
Il terzo, che aveva toccato ben bene un orecchio dell’elefante, assicurò invece che l’animale aveva l’aspetto di un grande, grande ventaglio; e il quarto, che aveva ispezionato la coda, affermò che dopotutto l’elefante assomigliava proprio ad al codino di un maiale, ma molto più alto e ruvido.
Questo capita a chi vuol parlare delle cose senza averne una visione globale (1)

Questa storia l’ho sempre considerata come molto illuminante per le cose ultime che in genere l’uomo ricerca. Un tempo me ne meravigliava la corrispondenza verso le tante risposte che gli uomini si danno in rapporto a una verità che tanto cercano. E in essa ci vedevo anche la causa delle grandi diversità che si riscontrano nei diversi sistemi di pensiero o nelle diverse religioni esistenti.
Ma poi ho cambiato idea, e questo racconto non mi ha più tanto appassionato (se non per quel che riguarda singoli e limitati argomenti che in se stessi possono essere conosciuti a tutto tondo).
Nel senso che secondo me, la verità tutta intera nessuno la può contenere, e così nessuno potrà mai vedere l’elefante per come è in tutte le sue forme, a tutto tondo! Allora la storiella va bene per singoli eventi o brevi concetti (conoscibili nella loro interezza), ma non per altro.
Ma non è solo l’incontenibilità della verità che mi spinge a dire questo.
Una caratteristica della verità credo che sia la non contraddittorietà.
Ora, vedendo un elefante come è accaduto nella storia, ci si accorge che questa sembra contraddittoria, o comunque non univoca, cioè equivoca. Personalmente non vedo nella verità qualcosa che possa avvicinarsi a orecchie, zampe, code e proboscidi. Cosa avrebbero in comune tutte queste cose tra loro? Solo il fatto di appartenere ad un elefante. Ma l’elefante è solo un animale che mal si adatta al concetto di verità.
Personalmente intendo la verità come una sfera perfetta (dove tutti i punti della superficie sono uguali anche se diversi). Allora, se nella nostra storia, al posto dell’elefante ci fosse stata una sfera perfetta, ognuno dei quattro coraggiosi avrebbe detto la stessa cosa, pur toccando parti diverse della sfera e quindi pur non contenendola tutta e non avendone avuta una visione globale! Perché della verità, credo, se pur ne fai esperienza personale, ti ritrovi a dire le stesse cose di altri che hanno fatto altre esperienze.
E’ questo che sta alla base di ogni mio tentativo di confronto. Mi pongo sempre alla ricerca di ciò che unisce per il semplice fatto che ciò che divide non sempre sarebbe verità, e se lo fosse, lo sarebbe solo da una delle parti (e vai a capire quale!). Non potendo essere la verità contraddittoria, secondo me, unica garanzia di correttezza è la concordanza delle idee!

Da un punto di vista cristiano la direi così: è lo Spirito che insegna ciò che è vero, e lo Spirito non può essere contraddittorio così da insegnare cose diverse a persone diverse. Allora tutto ciò che concorda ha più probabilità di venire dallo Spirito, tutto ciò che si contraddice ha più probabilità di essere passibile di errore (ripeto almeno da una delle due parti).

Vale! (saluto latino!)

(1) Gabriele MANDEL, Saggezza Islamica, Paoline, 1992, 26-27.
Atha is offline  
Vecchio 01-09-2002, 12.02.17   #65
Ygramul
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Atha...

Non ho le capacità di rispondere sul piano teologico, nonostante la materia non mi sia del tutto estranea, non è il mio campo. Mi sono presa del tempo per riflettere, anche se dubito che sia bastato.
Citazione:
Ma poi ho cambiato idea, e questo racconto non mi ha più tanto appassionato (se non per quel che riguarda singoli e limitati argomenti che in se stessi possono essere conosciuti a tutto tondo).

Il tuo intervento mi ha fatto pensare: il racconto dell'elefante (che io conoscevo in una versione differente, ma sostanzialmente identica nel messaggio) continuo, al contrario, a considerarlo una metafora calzante sulla Verità: finchè siamo in questo livello dimensionale (chiamalo Vita, chiamalo mondo di reincarnazione umana, chiamalo come vuoi), la Verità (ammesso che esista.... ma questo è un altro argomento) non è conoscibile se non da un punto di vista soggettivo e parziale. Non credo che una religione o una filosofia possa autodefinirsi quella "giusta", ed è piuttosto questo punto di vista che crea divisioni, guerre, intolleranze o false tolleranze. I Cattolici dicono: "La verità è la nostra, il Dio trinitario, l'infallibilità del Papa, il dogma della Verginità di Maria ecc."
Gli Ebrei e gli Islamici ribattono: "No, la verità è che esiste un Dio unico non trinitario, voi cristiani siete politeisti e idolatri perchè venerate santi e madonne"
I Buddhisti dal canto loro affermano:"Credere nell'esistenza di un Creatore èquivale a credere in un dualismo che non corrisponde alla natura unitaria del tutto: non c'è dio, nè creato nè creatore, la storia è un'illusione di Maya e il nostro scopo è liberarci dalle illusioni per entrare a far parte dell'Uno nirvanico"
I Taoisti invece parlano di una forza impersonale, indefinibile alla quale noi volenti o nolenti sottostiamo e la strada migliore è per noi quella che asseconda con dolcezza il movimento del Tao
Gli Indù hanno una visione molto differente da gruppo a gruppo, ma coloro che credono nel Brahaman non si discostano di molto dal Taoismo. Per il resto accolgono un'innumerevole quantità di miti e metafore, ognuna delle quali ha di per sè un valore nel campo simbolico che gli è proprio.
Per contro le culture sciamaniche riescono a vedere le connessioni fra tutte le forze esistenti, che considerano vive e vitali anche quando non hanno una vita di tipo "biologico". Tutto è pervaso dallo Spirito, che non ha connotazioni polari "buono-cattivo", ma manifestazioni variegate....

Ognuno di questi pensieri, interpretazioni e sentimenti spirituali e mistici è profondamente vero....nonostante l'apparente contradditorietà che esiste fra di loro. Non dimenticare che il pensiero di origine Aristotelica non è l'unico possibile, e in altri sistemi di pensiero non è prevista la contrapposizione ma la giustapposizione degli opposti.... ricordi il significato del simbolo del Tao?
Per questo io RESPINGO la tesi della non contradditorietà della verità che tu esprimi: è solo un gioco di logica aristotelica che può servire a dimostrare che il "mio" pensiero è migliore e più giusto del "tuo". Anche abbracciando una fede, non si può MAI considerarla la fede "vera": tutt'al più va considerata quella che risponde maggiormente alle nostre caratteristiche spirituali.
Ygramul is offline  
Vecchio 01-09-2002, 23.34.21   #66
Atha
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Un piccolo intoppo

Ho letto con gusto il tuo messaggio, ma ad un certo punto non sono più riuscito a seguirti.
Dici

«Per questo io RESPINGO la tesi della non contradditorietà della verità che tu esprimi: è solo un gioco di logica aristotelica che può servire a dimostrare che il "mio" pensiero è migliore e più giusto del "tuo".»

Forse ho esposto male la mia idea!
Volevo anzi dire che alla luce di una verità non contraddittoria (fondamento della razionalità... seguito del confronto con Antonio e Visechi) è insulso voler dimostrare la miglior giustezza di un pensiero rispetto ad un altro. Semmai più saggio sarebbe cercare i punti di incontro, per me elemento a favore di qualsiasi verità.
Non voleva quindi essere un principio interno valente per una sola tipologia di pensiero (e quindi a difesa di una qualsiasi filosofia particolare coerente e non contraddittoria), ma un principio esterno valente per ogni tipologia che ha come fine la ricerca di senso.
So bene che molte correnti di pensiero possono vantare coerenza e non contraddittorietà interna, ma proprio per il limite che ogni sistema ha in sé, io crederei più opportuno valutare gli elementi comuni tra le diverse tipologie, ripeto, a miglior garanzia di giustezza.

Spero di essermi spiegato meglio, o se non ho invece capito io il tuo pensiero, spero vorrai scusare la mia distrazione.
Se mi vorrai correggere, gradirò.

Ciao!
Atha is offline  
Vecchio 04-09-2002, 22.32.20   #67
Ygramul
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Per Atha

Scusa la risposta tardiva, ma prima mi si è spento il pc, poi ho avuto una chiamata in reperibilità....
Il tuo post mi ha messo la pulce nell'orecchio: abbiamo idee differenti, o un modo differente di esporre le stesse cose?
Vedo di chiarire meglio quello che penso.

Penso che non ci sia modo di evitare, invece, la contradditorietà nella Verità (ammesso che esista). Questo perchè la nostra conoscenza di essa è totalmente condizionata dai limiti logico-razionali della mente umana. Tali limiti, ne sono convinta, non sono superabili da nessun tipo di illuminazione. Probabilmente possono essere TRASCESI, ma a quel punto la comprensione che ne ricavi non è comunicabile: nel momento in cui tenti di farlo, per farlo utilizzi dei mezzi che sono condizionati dal modo di funzionare della mente umana, e a quel punto ciò che comunichi altro non è che una pallida ombra, spettrale, di quanto hai compreso in uno stato "di grazia"
Ecco perchè faccio riferimento a molti sistemi differenti, spesso in contraddizione l'uno con l'altro. Non ne abbraccio ancora uno in particolare, ma li accolgo tutti un pò "a distanza" perchè le differenze e le contraddizioni ritengo siano un limite umano, del linguaggio ma anche del pensiero.
Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio...


P.S.: quando dico "è solo un gioco di logica aristotelica che può servire a dimostrare che il "mio" pensiero è migliore e più giusto del "tuo" uso un "Io" e un "Tu" generici, non mi riferivo a te.

Ultima modifica di Ygramul : 04-09-2002 alle ore 22.35.08.
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Vecchio 10-09-2002, 22.40.27   #68
visechi
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Ciao Atha

Riprendiamo questa bellissima discussione

Atha 30/8/2002
Citazione:
“…Nel senso che secondo me, la verità tutta intera nessuno la può contenere, e così nessuno potrà mai vedere l’elefante per come è in tutte le sue forme, a tutto tondo! Allora la storiella va bene per singoli eventi o brevi concetti (conoscibili nella loro interezza), ma non per altro…
Una caratteristica della verità credo che sia la non contraddittorietà…”

Credo che in ciò che affermi vi sia della saggezza… nessuno può mai pretendere di essere in possesso della Verità… essa è sfuggente, mutevole, si presta ad interpretazioni soggettive, manifestando in ciò un clamoroso paradosso… mi è piaciuta la storiella dell’elefante anche se, ad essere sincero, ne avevo letto una versione alquanto simile scritta da Ygramul; sono convinto che il concetto che hai voluto esprimere sia valido per l’intera esperienza umana, intendendo con ciò tanto quel che è concretamente esperibile dall’uomo quanto ciò che, causa la limitatezza dei mezzi messici a disposizione, non può ricadere nell’ambito delle nostre esperienze dirette… la Verità assoluta, anzi intera (mi piace di più la tua definizione) non è appannaggio dell’uomo. Credo che questo ‘principio’ sia validato ancor più dalla seconda proposizione che hai mirabilmente evidenziato: la Verità, per essere ‘intera’, non può contemplare la nozione di contraddittorietà… condivido fermamente… la verità, per essere intera, deve essere univoca (bella l’immagine della verità sferica… fra un po’ approderemo anche a questa metafora)… Però, in tal contesto, le osservazioni di Ygramul sono sicuramente ben fondate… ciascuna religione pretende di possedere la Verità… Perché è stato lasciato ad esseri imperfetti quali noi siamo l’improbo compito di trovare niente di meno che la Via Giusta, la ‘Verità intera’? Come risolvere il dilemma?

Però, aspetta un attimo…

Ygramul 01/09/2002
Citazione:
“…Ognuno di questi pensieri, interpretazioni e sentimenti spirituali e mistici è profondamente vero...nonostante l'apparente contraddittorietà che esiste fra di loro. Non dimenticare che il pensiero di origine Aristotelica non è l'unico possibile, e in altri sistemi di pensiero non è prevista la contrapposizione ma la giustapposizione degli opposti... ricordi il significato del simbolo del Tao?
Per questo io RESPINGO la tesi della non contraddittorietà della verità che tu esprimi: è solo un gioco di logica aristotelica che può servire a dimostrare che il "mio" pensiero è migliore e più giusto del "tuo". Anche abbracciando una fede, non si può MAI considerarla la fede "vera": tutt'al più va considerata quella che risponde maggiormente alle nostre caratteristiche spirituali…”

Non ho voluto, per ragioni di spazio, riportare l’intero intervento di Ygramul (meritava); per intenderci, il periodo da me ricopiato è preceduto da una sintetica (beata te che possiedi questa dote a me sconosciuta) carrellata intorno ai principali concetti delle più importanti dottrine religiose del mondo… spero di essere riuscito a rendere l’idea comunque.

Armonia, che ne dici, del mio ‘quote’? Ho imparato? Vedrai che entro breve imparerò anche il resto… poi, le meraviglie… Ciao (banalissima scusa per salutare un’amica).

Questo concetto espresso in maniera magistrale (non lo dico per essere cerimonioso e complimentoso verso una corregionale… no, lo considero veramente un concetto di elevato valore, soprattutto per la chiarezza e la concisione), forse, potrebbe offrirci una chiave di lettura del tutto nuova (almeno per me), che renderebbe giustizia dell’immane fatica compiuta in questi anni dall’attuale Papa (non l’ho mai nascosto… lo ammiro… nonostante i molti punti di disaccordo che registro in alcuni aspetti del suo eminentissimo apostolato), alla costante ricerca di quegli elementi che uniscono le diverse religioni del pianeta (proprio ciò che affermi tu Atha nell’ultima parte dell’intervento del 30-8-2002). Non vorrei apparire blasfemo, però la ricerca puntigliosa degli elementi che uniscono, che avvicinano le diverse fedi non potrebbe essere l’inconsapevole tentativo dell’umanità di saldare fra loro i diversi frammenti di verità che la ragione (l’intelletto – qualcuno, volendo, potrebbe pacificamente definirlo ‘libero arbitrio’, altri ‘passione’ e così via) ha, all’origine della storia dell'Uomo, suddiviso fra le varie fedi?

Cercherò di spiegarmi meglio.

E’ così astruso ipotizzare che la ‘Verità intera’, quella sferica evocata da Atha, sia suddivisa – non so quanto equamente – fra tutte le fedi del mondo? In tale evenienza, sarebbe così astruso teorizzare un’attività umana che attraverso una ricerca certosina dei frammenti di ‘autenticità’ insiti in ogni fede e religione presente nel pianeta, successiva o parallela ad un’inevitabile azione tesa a sgrossare ciascuna di queste fedi dalle parti non ‘genuine’ o ‘False’ (solo in contrapposizione a ‘Vere’), possa conseguire, come risultato finale, la composizione o ricomposizione, per somma di ‘autenticità’, dell’unica ‘Verità intera’?
Potrebbe essere che il Creatore (Dio, Demiurgo, Allah e così via), abbia inteso suddividere l’unicità in tante piccole ed importanti soggettività che fossero funzionali e comprensibili alle culture delle genti cui sono state originariamente e divinamente destinate, ciò, magari, al fine di avvicinare progressivamente l’uomo (l’intera genia umana) al suo Creatore? Per cui si avrebbe il Cristianesimo, più confacente alla struttura psicologica e mentale degli Europei ed Occidentali in genere, l’Islamismo per le genti cui lo stesso è destinato (ovviamente, volontariamente abbracciato come fede riconosciuta e scelta, non quindi imposta con la forza… il resto sarebbe una stortura tipicamente umana – questo discorso varrebbe per tutte le religioni, non solo per l’islamismo), e così via dicendo?
Uhmmm, ora che ci penso, mi sembra di aver già letto qualcosa in tal senso… non so, non sono troppo sicuro… Atha, se puoi, aiutami a ricordare… non vorrei essere tacciato di plagio.

Un po’ come la composizione del Libro dei Libri (non la Bibbia); un libro che racchiuda in sé tutto il sapere umano e, quindi, la Verità; composto dai frammenti più genuini di tutti i libri esistenti nel Creato… Ora che ci penso, il contrario di quanto fa uno scultore che ottiene la forma per progressive eliminazioni… così ne approfitto per salutare anche il nostro cerimoniere… chissà dove è finito… quasi, quasi ci scrivo un racconto… chissà se a Cecil piacerà? - accidenti, saluti per tutti, oggi… manca ancora qualcuno… all'occorrenza provvederò (baaaaasta! Riprendiamo)

Non lo so… probabilmente il mio è solo un complicato esercizio intellettuale… sicuramente non è così come da me ipotizzato… però, la ricerca dell’Ecumenismo, così, forse ne uscirebbe fortemente incentivata ed esaltata? Chissà? Atha, fammi sapere che ne pensi.

Come sempre continua
visechi is offline  
Vecchio 10-09-2002, 22.43.37   #69
visechi
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Riprendiamo il filo del discorso… stavolta quello più serio.

Citazione:
“…Personalmente intendo la verità come una sfera perfetta (dove tutti i punti della superficie sono uguali anche se diversi). Allora, se nella nostra storia, al posto dell’elefante ci fosse stata una sfera perfetta, ognuno dei quattro coraggiosi avrebbe detto la stessa cosa, pur toccando parti diverse della sfera e quindi pur non contenendola tutta e non avendone avuta una visione globale! Perché della verità, credo, se pur ne fai esperienza personale, ti ritrovi a dire le stesse cose di altri che hanno fatto altre esperienze….”

Su tale concetto avrei qualche perplessità da manifestare. Si l'ipotizzata forma geometrica dovrebbe consentire di ottenere, al tatto, un'impressione spaziale uniforme, univoca, non contraddittoria. Solo al tatto, però. Se noi dovessimo esporre questo solido geometrico (sempre proseguendo nella metafora) ad una fonte di calore (quella comunemente riscontrabile in natura), potremmo ottenere una sensazione affatto diversa; magari potremo constatare, empiricamente, che il calore non è uniformemente distribuito sulla sua superficie, per cui, la sensazione tattile sarebbe sì univoca, ma quella relativa al calore emanato dalla 'sfera verità' alquanto contraddittoria nel successivo racconto dei quattro intrepidi dell'allegoria di Atha. Anche volendo ipotizzare un'uniforme distribuzione del calore su tutta la superficie, rimarrebbe sempre il problema di un'ipotetica esposizione ad una fonte luminosa che comporterebbe una differente distribuzione e rifrangenza della luce; rieccoci dunque al cospetto della contraddittorietà. Ancora una volta, volendo pensare ad una perfetta distribuzione tanto della luce che del calore, quindi all'annullamento degli equivoci che promanano dalla 'sfera verità', non sarebbe del tutto fuori luogo temere una contraddittorietà ancora più accentuata e, forse, insormontabile; quella determinata da fattori endogeni ai soggetti percepenti. I quattro intrepidi eroi del tuo racconto potrebbero essere al cospetto dell'autenticità assoluta, ma percepirla ciascuno a suo modo, per cui sarebbe facile immaginare che ognuno di loro la trasmetta in base al proprio costrutto mentale, alla propria esperienza, falsata da una cattiva percezione. Credo che sarebbe alquanto semplice immaginare cosa potrebbe accadere in questa evenienza: Cristianesimo, Buddismo, Islamismo… E torniamo, quindi, all'azione umana tesa a ricostruire l'unicità (sempre posto che esista).
Troppe interferenze, Atha, davvero troppe… a meno che tu non voglia prefigurare una condizione idilliaca, starei per dire, paradisiaca… su questa terra? Tutto perfetto? La luce, il calore, la percezione? Tutto così lineare? No, non credo, saremo troppo perfetti, già quasi divini… non puoi voler affermare questo… l'unicità non credo possa essere di questo mondo!
Io non sono in condizione di affermare che la Verità non esiste… non lo dirò mai… però credo di poter sostenere quanto segue:

Ygramul: 04/09/2002
Citazione:
“…Penso che non ci sia modo di evitare, invece, la contraddittorietà nella Verità (ammesso che esista). Questo perché la nostra conoscenza di essa è totalmente condizionata dai limiti logico-razionali della mente umana. Tali limiti, ne sono convinta, non sono superabili da nessun tipo di illuminazione. Probabilmente possono essere TRASCESI, ma a quel punto la comprensione che ne ricavi non è comunicabile: nel momento in cui tenti di farlo, per farlo utilizzi dei mezzi che sono condizionati dal modo di funzionare della mente umana, e a quel punto ciò che comunichi altro non è che una pallida ombra, spettrale, di quanto hai compreso in uno stato "di grazia" …”
Cavolo, di nuovo complimenti!

Su questo concetto, ti allego un file. E' un mio vecchio ed astruso pensiero, abbastanza datato, forse bisognoso di qualche aggiustamento logico… devo pensarci su… te lo allego affinché tu possa aiutarmi nel lavoro di risistemazione. (Ti prego, dopo l'eventuale lettura, non prendermi per pazzo. Forse lo sono veramente… Mah?)

Per sollazzarti un po’, ho inserito nella discussione 'Recensioni… libri immortali', della sezione 'Tematiche varie', un mio recente commento su un libro che la chiacchierata con te mi ha spinto a rileggere: 'Giobbe'. Tranquillo, non ho la pretesa e le capacità di commentare il grande Libro della Bibbia… si tratta del romanzo di Joseph Roth… ti chiedo di leggerlo e, se ne avrai voglia e se troverai il tempo, fammi sapere cosa ne pensi, magari nella stessa sezione del Forum… senza alcun impegno (l'invito è rivolto a tutti i pazzi che sono riusciti a leggere questo mio intervento, compresi allegati vari).
Atha, te l'avevo detto che non ti saresti liberato di me con troppa facilità?

Ciao a tutti… ora vado ad 'infastidire' (spero di no) un po’ Maikol.
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visechi is offline  
Vecchio 10-09-2002, 23.28.08   #70
Atha
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Restando sempre nell'opinabile...

Ciao Vi!

Quello che dici non mi trova impreparato!
Vedi... seguendo sempre una certa trama di pensiero, quando ho parlato di una sfera, mi riferivo alla sostanza della Verità!
Sono sicuro che conoscerai le differenze tra sostanza e accidenti, e di conseguenza, tutte le diversità che la soggettività umana può trovare in una sfera, non ne intaccano la sostanza. Allora se una sfera è fredda o meno fredda, rimane pur sempre una sfera.
Il principio di non contradditorietà verebbe a presentarsi nel momento in cui io dico che si tratta di una sfera e tu dici di un cubo, perché tali affermazioni ne intaccano la sostanza!
Il principio taoistico nega l'assoluto per definizione (perché parte da una percezione - come è dell'oriente - e non da un'astrazione come è dell'occidente), ed è per questo che non lo preferisco (con questo non nego l'utilità delle sottolineature che l'oriente fa sulla vera percezione del vivere).
Per quanto riguarda le diverse religioni, è vero che il Papa sta facendo un'opera encomiabile... e povero lui, ha molto da recuperare! Ma ancora, è vero che ogni religione presume di avere la verità assoluta.
Ora, il cristianesimo, sembrerà strano, si differenzia un po' da questo filone (o dovrebbe) a causa di alcune contraddizioni di principio.
Per un cattolico, la Verità è Cristo. Ma Cristo la verità non l'ha mica detta tutta!!! Ha solo trasmesso quello che ha potuto, in quanto sempre uomo anche se Dio. E se Dio, assoluto, si è fatto uomo, limite, non poteva pretendere di eliminare il limite dall'uomo (e così anche il limite della conoscenza).
Si dice che Cristo non scrisse nulla di suo perché non c'è nessuna verità assoluta che possa essere scritta. E lui, Dio, non poteva da Verità qual è, scrivere qualcosa che fosse limitato dal tempo e dalla cultura. Lo fecero gli apostoli, che consapevoli di questo, si limitarono a narrare dei fatti e dei detti di altri! Questo perché se oggi Cristo venisse, direbbe cose diverse, legate al nostro tempo e cultura, ma sempre non contraddittorie con le precedenti (e questo è lo sforzo che si addossa la Chiesa... aggiornarsi senza rinnegare).
C'è un bel passo, ora non ricordo la citazione, dove dei discepoli dicono a Gesù che avendo visto un uomo che faceva dei miracoli, glielo impedirono, perché non era "dei loro". Gesù li rimproverò e disse: «chi non è contro di noi, è per noi".
Ed è questo che secondo me riassume il concetto di non contraddittorietà della verità (ed anche la mancata possibilità di arrogarsi l'unica detenzione della Verità da parte dei cristiani).
Cristo sapeva bene le realtà umane e le diverse culture della sua terra, e non voleva affatto impedirle.
E così mi piace pensare sia chiunque abbia una minima comprensione della bellezza della verità che accomuna e non uniforma!
La New Age, credo voglia in qualche modo ottenere un simile risultato... il problema è che si contraddice in molti punti (specie dove cerca di fare tutti contenti!).

Spero di non essere stato troppo vago... ma in questi giorni sono impelagato in una troppo lunga serie di complicazioni e le cose non migliorano! Ho poco tempo, ma te lo dedico con piacere!

Ciao!
Atha is offline  

 



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