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Vecchio 29-05-2006, 11.19.25   #11
La_viandante
stella danzante
 
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Messaggi: 1,751
condivido turaz, ma anche il mentale non sara' mica satana no?
e accogliamolo su'!!

e.. elij sinceramente da te mi aspettavo di meglio, ti depenno da mio nemico preferito!!
La_viandante is offline  
Vecchio 29-05-2006, 13.16.28   #12
turaz
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2005
Messaggi: 3,250
il mentale se connesso all'IO non è di certo satana (ossia se punta all'unione frutto di consapevolezza espansa)
"separare" in questo caso può servire per andare al "succo"...
se invece la separazione iniziale fa si che si rimanga in "superficie" è puro esercizio mentale
turaz is offline  
Vecchio 29-05-2006, 15.10.51   #13
shakespeare
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Data registrazione: 17-06-2004
Messaggi: 421
mi spiace viandante ma di Scritture non ci capisci proprio nonostante dopo tanto tempo torno solo per rivedere tanta miseria, tralasci ciò che non ti serve e fai di una parola un libro di presunzione! quante volte Gesù dice "Attenti a voi....meglio entrare nel regno ecc. che "Bruciare" nella..... mondezza? il fatto è che l'Inferno è proprio come la gheena di cui parlavi, ossia un odore insopportabile come se anneghi nella monnezza ma per l'eternità, oltre al fuoco!(leggiti qualche libro dei Santi) <preparata per il demonio e i suoi servi>, come te viandante, sì perchè cerchi di creare lo scandalo e il dubbio! L'INIQUITA'! così ti ammonisco malgrado farai orecchie da Viandante(diciamo che è un detto "apocrifo" inventato da me) affinchè un giorno dopo questa vita non ti capiti di andare a fare compagnia agli amici di tutte le iniquità contro la Verità!<Ed essi dunque se ne andarono alla dannazione eterna>!mi spiace pure per Mary ma dove c'è un povero nel mondo li c'è la Chiesa, nessun altro, ne Budda ne Maometto!così mentre la Chiesa salva le anime, voi cercate di disperderle gridando al Lupo, ma chi crede veramente riconosce la voce del Vero Pastore, e a voi, così pieni di idolatrie e vanagloria non sa proprio che farsene! aggiungo e poi concludo Viandante che per me, faccia a faccia e non su un pc, sarebbe assai facile rivoltare tutte le tue menzogne, conosco cose delle Scritture che tu non puoi nemmeno immaginare quanto è vero che il Cristo è stato annunciato fin dalla Genesi e ciò che dovava accadere alla sua vita terrena che non riguarda solo Lui ma così Egli ha voluto perchè riguardasse tutti noi! così tu non riusciresti a rispondere ad alcuna delle mie questioni, questo perchè tu non conosci Colui che E'!ma ho voluto scrivere per chi, essendo veramente cristiano non rimanga in forum come questi, perchè è facile che alla lunga satana cominci a macchiare quel vestito candido di cui sappiamo e cerchiamo di far rimanere tale! questo è tutto; continua pure tu e chi come te, voi non conoscete la verità perchè a voi la verità non serve, la deridete ma la vita è un soffio!
shakespeare is offline  
Vecchio 29-05-2006, 15.30.52   #14
turaz
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Messaggi: 3,250
a me pare tanto una bella re-azione egoica...
che detta così più che dividere non fa
turaz is offline  
Vecchio 29-05-2006, 17.43.09   #15
Elijah
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Citazione:
La viandante scrive
E... elij sinceramente da te mi aspettavo di meglio.


Citazione:

Ti depenno da mio nemico preferito!!


A parte le gag, c'è comunque chi ha cercato di spiegare il passo in Luca 2:2, prendendo in considerazione gli scritti di Tertulliano, in cui troviamo scritto che ci fu un censimento da parte di Augusto già nel 7. a.C..

Leggendo quindi il passo in questione non così...

"Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore della Siria."
(Luca 2:2)

Ma così...

"Questo censimento fu prima di quello fatto quando..."
(Luca 2:2)

Si può capire che Luca si riferiva ad un censimento prima di Quirinio, cioè a quello di Augusto, che riporta Tertulliano.

E sul come mai si è finiti ad avere un mezzo casino...
Beh, i "biblisti di Madrid" sono dell'avviso che è stato semplicemente tradotto male il testo di Luca... dall'aramaico al greco.
Ebbene sì, esistono studiosi che reputano che i testi originali degli evangelisti fossero stati redatti in aramaico (e non greco).

Per la cronaca, volendo ora difendere però il passo di Luca e la sua autenticità, senza voler pensare ad errori di traduzione, trascrizione o che altro, già Theodor Mommsen (1817-1903) parlò ai suoi tempi dell'ipotesi che Quirinio fu per due volte governatore in Siria.
E se sai il tedesco... qua trovi un bell'articolo dall'università di Tübingen... in cui si parla di questa teoria-ipotesi (Quirinio 2 volte governatore).

Quirinio 2 volte governatore


Elia

Ultima modifica di Elijah : 29-05-2006 alle ore 17.45.38.
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Vecchio 29-05-2006, 21.03.25   #16
VanLag
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
"Questo censimento fu prima di quello fatto quando..." (Luca 2:2)
Che forzature….. La traduzione letterale dal codice di Beza o da quello alessandrino dovrebbe essere: - Questo censimento primo avvenne governando la Siria Cirinio. Luca (2,2).

Che al massimo, messo in bell’italiano diventa: Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio.

Tu prendi una traduzione che dice:

Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore della Siria." (Luca 2:2)

e lo fai diventare: "Questo censimento fu prima di quello fatto quando Quirinio era governatore della Siria." (Luca 2:2)


Comunque questo censimento è quello citato dal solito Giuseppe Flavio che lo colloca nel 6-7 D.C.

Mentre Tertulliano dice: : Sed et census con_stat actos sub Augusto tune in ludea per Sentium Saturninum, apud quos genus eius inquirere potuissent (Adv. Marcion., rv, 19). e indica quindi Senzio Saturnino che fu legato di Siria dal 9 al 6 a.c. come l’autore del censimento.

A me l’unico dato storico che sembra emergere dai pochi dati in nostro possesso è che Gesù non nacque nell’anno 0 come la credenza cristiana ed il calendario ci hanno insegnato a credere, oltre al fatto risaputo che il Vangelo non può certo essere considerato un documento storico.

VanLag is offline  
Vecchio 29-05-2006, 23.12.33   #17
Elijah
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Citazione:
VanLag scrive
Che forzature...

Riassumendo (perché le risposte sono già presenti), ed esprimendolo forse in modo più comprensibile:
Quanto ho scritto sono le varie soluzioni che si sono trovate al cosiddetto problema in questione:

Citazione:
Erode muore nel 4 a.C. mentre del censimento di Quirinio si ha nota solo nel 7 d.C.

Ora, Erode è morto nel 4 a.C., e Gesù è nato prima della morte di Erode - secondo il Vangelo di Matteo.
Quindi, come è collegabile con un censimento di Quirinio - secondo il Vangelo di Luca -, se egli è diventato governatore solo nel 6 d.C.?

Una delle risposte che ho esposto e che determinati studiosi hanno dato è la seguente:

Publius Sulpicius Quirinius, cioè Quirinio, fu governatore romano della Siria 2 volte e non una sola.
Già dal 11 a.C. al 7 a.C. fu egli governatore, e poi ancora dal 6 d.C. in poi.
A riguardo ci sono prove storiche per suppore questo, e come già scritto, anche in lavori scritti provenienti dalla rinomata università di Tubinga troviamo queste ipotesi storiche, che vengono considerate come vere.
E questo è tutto dire.

Se Quirinio fu veramente già governatore dal 11 al 7 a.C., allora non ci sono più troppi problemi a piazzare una presunta data di nascita di Gesù prima della morte di Erode nel 4 a.C.

È semplicemente Dionysius Exiguus, italianizzato con Dionigi il Piccolo, che ha sbagliato nel VI sec. d.C. a fare i conti di quando Gesù sarebbe nato di più o meno un sette-otto anni.
Non è un errore - o non ci sono contraddizioni - nella Bibbia.
L'errore è di Dionigi.


Seconda variante, o seconda possibile risposta, che si è data, volendo considerare non vero il fatto che Quirinio abbia governato già prima del 6 d.C.
Secondo gli "esegeti spagnoli" -- così vengono chiamati quegli studiosi che si sono riuniti a Madrid per analizzare il Nuovo Testamento prendendo come ipotesi vera, che i testi originali furono scritti in aramaico - lingua parlata da Gesù e i suoi discepoli - e non in greco, come si sostiene di norma al giorno d'oggi --, il passo originale in aramaico, doveva contenere...

Questo censimento fu prima di quello fatto quando Quirinio era governatore della Siria
(Luca 2:2)

In quanto Luca, faceva riferimento a quel censimento fatto prima di Quirinio, quello insomma che riferivi anche tu prima del 4 a.C. - la data di morte di Erode.

Sono i traduttori, che traducendo quel passo dall'aramaico al greco, fecero confusione, non conoscendo bene l'evento storico, e che scrissero in greco in modo tale da creare scompiglio e facendo pensare che Luca si riferisse al censimento di Quirinio dopo il 6 d.C., cosa non vera.
Anche in questo caso, non sarebbe il testo biblico originale ad avere errori, ma fu Dionigi il Piccolo a sbagliare i calcoli.

Oltre a queste due possibili risposte, ne esistono chiaramente anche altre, ma che ora non prendo in considerazione.

Giusto per precisare, e concludendo, nel Nuovo Testamento non c'è scritta una data di nascita precisa del Massia, di conseguenza ipotizzare delle date è sempre e comunque azzardato.

Non si sa esattamente quando sia nato Gesù il nazareno.

-> Lo dicevo io, che una possibile soluzione al problema iniziale c'era.

Ultima modifica di Elijah : 29-05-2006 alle ore 23.16.50.
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Vecchio 30-05-2006, 00.25.33   #18
Elijah
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Questione sugli Erodi...

Citazione:
La Viandante scrive
Ma andiamo avanti. Il battista dovrebbe morire per richiesta di Erodiada. Questa è la moglie di Erode Antipa, ma lo era stata di Filippo. Filippo muore nel 34 dc, al che essendo sua moglie passata in sposa al fratello dopo la sua morte, necessariamente al 34 Gesù era ancora vivo all’età di 40 anni circa.

Scusa piccola,
non mi è ben chiaro quale sia il problema in questo caso.

Ora ti spiego il perché:
Non mi pare che ci sia scritto, che Filippo sia già morto, quando Erode prende come sua sposa la moglie di suo fratello.

Giovanni [il Battista] gli diceva [a Erode]: «Non ti è lecito averla [Erodiada]».
(Matteo 14:4)

E onestamente, non ha nemmeno senso la critica del Battista, se il marito di Erodiade è morto, dato che una vedova può risposarsi con chi vuole. (o no?)
Anzi, la legge del levirato, obbligherebbe - o quasi - a un fratello di sporare la moglie del fratello defunto, per dargli una discendenza.

Quindi, dev'essere stato ancora vivo Filippo, quando il Battista criticò Erode di essersi sposato con la moglie di suo fratello, se no non sarebbe comprensibile l'ammonimento.
Di conseguenza, ci ritroviamo prima del 34 d.C. - morte di Filippo.

E ad ogni modo, non credo che ci sia scritto nel Nuovo Testamento a che età morì Gesù.
C'è solo scritto quando iniziò con la sua vita pubblica:

Gesù, quando cominciò a insegnare, aveva circa trent'anni
(Luca 3:23)


Ultima modifica di Elijah : 30-05-2006 alle ore 00.27.11.
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Vecchio 30-05-2006, 08.45.26   #19
La_viandante
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Allora elij, non era una gag affatto, perche’ portare a testimonianza di una doppia carica di quirinio un solo autore, di 200 anni fa circa, che nessuno storico ha poi seriamente preso in considerazione e soprattutto leggendo che “dimostra con una massa di prove, minute ma irresistibili” non e’ un’argomentazione, come ho gia’ avuto modo di notare parecchie inesattezze e approssimazioni su quel sito.
Intanto non dice quali prove, bisogna alla fine avere fede.
Ancora sull’errata traduzione non ci siamo, e’ sempre una supposizione, il testo aramaico non lo abbiamo quindi non e’ un’argomento concreto per obiettare.

Su Erodiade ho cannato io e anzi ne approfitto per chiarire meglio la faccenda, perche’ io quando sbaglio non voglio avere per forza ragione quanto piuttosto sapere.

Il tetrarca Erode* aveva sposato la figlia di Areta ed era unito a lei già da molto tempo. In procinto di partire per Roma, egli prese alloggio da Erode** suo fratello, essendo di diversa madre; infatti questo Erode era nato dalla figlia del sommo sacerdote Simone. Innamoratosi di Erodiade, sua moglie, che era figlia del loro fratello Aristobulo e sorella di Agrippa il Grande, cominciò impudentemente a parlarle di matrimonio. Avendo ella accettato, convennero che lei si sarebbe trasferita a casa di lui, appena fosse tornato da Roma. Nei patti c'era che egli doveva ripudiare la figlia del re Areta. (Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche. Cap.18).
*Erode Antipa
**Erode Filippo


Come vedi, quando mi viene obiettato qualcosa con argomentazione inoppugnabile, io non continuo a credere per fede o per avere ragione.

Questo passo naturalmente apre nuovi spiragli sulle possibili datazioni della morte del battista, che posticiperebbero comunque la morte di gesu’ avendo iniziato la predicazione dopo la morte del battista.
Ma al momento non riguarda il topic.

piuttosto una cosa che riguarda le contraddizioni e' la discordanza sui nomi degli apostoli e il loro numero nei vari vangeli e atti
per marco luca mateo sono 12 ma sono diversi i nomi, in atti sono 11 e in giovanni solo nove dove si trovano due nomi nuovi, natanaele e il prediletto che gesu' amava senza nome.
come si spiegano?

Ultima modifica di La_viandante : 30-05-2006 alle ore 08.47.22.
La_viandante is offline  
Vecchio 30-05-2006, 09.52.52   #20
turaz
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per tommaso ad esempio quanti sono? (se se ne parla...)
come mai in Giovanni Tommaso è il discepolo che se "non vede non crede"?
forse perchè sono stati probabilmente scritti nello stesso periodo da due correnti cristiane diverse ove una voleva l'egemonia sull'altra?
turaz is offline  

 



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