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Vecchio 03-08-2006, 23.16.58   #51
shakespeare
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

sono tornato solo adesso dunque causa stanchezza rispondo solo a Delia.
cara Delia, Gesù sarebbe stato crocifisso anche senza l'apporto di Giuda perchè il disegno di Dio non sarebbe cambiato comunque. questo ci assicura che il sacrificio di Cristo è tutto per suo merito, di nessun altro. nel mentre se Giuda viene dipinto come pedina fondamentale senza la quale la redenzione non si poteva attuare ecco che diviene Giuda la causa della redenzione del genere umano. per questo ho detto che non Cristo lo è piu, ma Giuda perchè è per suo mezzo che tutto si realizza nel vangelo apocrifo omonimo, non per mezzo di Cristo che volontariamente si è offerto. In questo caso noi non saremo nemmeno piu liberi di scegliere di fare il bene e il male, fantocci di un Dio che decide per noi.Infatti nei vangeli canonici Giuda sembra fondamentale in egual modo perchè siamo abituati ad accostare il suo tradimento all'inizio della passione del Cristo; ma per riconoscere Gesù non sarebbe servito Giuda perchè chi non lo aveva visto ad insegnare nel Tempio? lo dice lui stesso proprio quando lo vengono a prendere scortati dal traditore! capisci per questo che Giuda poteva scegliere se tradire o meno il Maestro come lo chiamava. altrimenti cozzerebbe anche con le parole che disse Gesù precedentemente:<Guai a quell'uomo per cui il figlio dell'uomo viene tradito. sarebbe stato meglio per lui non essere mai nato>. se fosse stato vero che Dio avesse scelto Giuda come pedina perchè tutto si fosse compiuto, avrebbe contraddetto se stesso e il libero donarsi del figlio non sarebbe stato piu tale. come ti ho già spiegato poi per gli altri apocrifi come quello di Tommaso essi sono stati redatti solo dopo il III secolo e non da ebrei. mischiando le parabole dei canonici alle forme di pensiero orientale dove Gesù piu che di salvezza parla dell'io. nessuna passione morte o resurrezione, nessuna redenzione, tantomeno nessun apostolo testimone dei fatti; a meno che dopo tre secoli dalla morte di Cristo fosse stato ancora vivo. Esistono molti apocrifi anche dell'antico Testamento. ma posterò piu avanti delle cose per attestare l'autenticità senza di nulla aggiunto dei canonici. spero di essere stato maggiormente chiaro riguardo a Giuda, ma questo è un po un errore che fanno tutti, cristiani compresi che non conoscono troppo bene quel che leggono. pace a te.
shakespeare is offline  
Vecchio 03-08-2006, 23.42.01   #52
Uno
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

O shakespeare, ma tu la finisci tu di definire sempre gli altri che non ti garbano? (toscano). Me pare poco Cristiano (romano). Dai guagliò (napoletano)

Ho dieci minuti, i polpettoni a quest'ora sono indigesti e quindi dico la "mia" sul caso Giuda....
Dicesi piano o Piano un sistema che permetta di attuare una serie di azioni volte a dare un risultato, c'è un ideatore o una riunione di ideatori, ci sono gli agenti e c'è il risultato. Ideatori ed agenti possono coincidere, ed in questo caso posso essere d'accordo che Gesù nella sua parte umana lo è quanto nella sua parte Divina, ma non sta scritto da nessuna parte che debba essere stato il solo agente... oltre a Giuda per esempio ci sono vari Ponzio, Erode, gli altri Discepoli e chi più ne ha più ne metta, il fatto che questi siano stati consapevoli o meno nulla cambia, e su questo ci sarebbe da discutere visto che anche i canonici dicono che nell'ultima cena Gesù avesse spiegato cosa sarebbe accaduto, che siano pedine fondamentali o sostituibili anche poco conta, anche se so bene per esperienza che ognuno di noi si troverà sempre nell'unico posto in cui deve trovarsi....

Qualcuno ha sentito mai la parola strumento riferita a uomini? Tra l'altro in altra accezzione della parola anche Gesù si è fatto strumento del Suo Piano.

Saluti
Uno is offline  
Vecchio 05-08-2006, 21.46.36   #53
shakespeare
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Uno ma che tu dici? non ce nessuno che 'n mi garbi ganzo (toscano), che te stai an ' ventà ?(romano), faciteme u favore (napoletano)!

Non c'è infatti solo Giuda Uno, ma non gli apostoli hanno scelto Gesù ma lui ha scelto loro. qualcuno potrebbe obiettare (lo faccio io per altri) che se allora Giuda ha sbagliato non c'è comunque salvezza per lui ricordandoci di quel che aveva detto Gesù in base a chi avrebbe tradito il figlio dell'uomo, essendo comunque Gesù misericordia infinita? eppure anche Pietro rinnegò il Signore essendo in un certo senso come Giuda. cosa allora differenziò i due, Giuda e Pietro?
ti lascio questo quesito perchè all'indomani diparto. da questo la risposta al tuo dubbio.

e si ricordi, che ogni limite ha una pazienza (De Curtissiano).
shakespeare is offline  
Vecchio 05-08-2006, 23.25.28   #54
Uno
ospite sporadico
 
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Ok Shakespeare ti lascio qui la risposta per quando torni...
visto che non era chiaro a cosa la mia battuta si riferiva, mi riferivo al fatto che tutti coloro che non la pensano come te non hanno capito nulla... ok hai usato il verbo conoscere... ma il senso era quello, a me sembra poco Cristiano.. poi fai come vuoi...

Io non avevo dubbi su questa cosa...
Ripeto una cosa già scritta... "attraverso Gesù, Dio si è fatto Uomo" forse non saranno le testuali parole ma il senso è questo e sai meglio di me dove si trovano... se si è fatto Uomo per fare qualcosa da solo poteva anche fare a meno e tirare quattro fulmini dal cielo secondo il bigottismo preCristiano, invece come Uomo nessuno nega (non io almeno) il sacrificio fatto di sua volontà per noi (tutti) ma non c'è nulla di strano o di contraddittorio che altri (tra l'altro scelti da Lui perchè pronti, giusti al posto giusto) siano stati attori secondari, figuranti etc etc....
Non credo che la risposta che potrei darti su cosa differenziò Giuda e Pietro possa esserti gradita, per evietare la tua lapidazione mi limito a dire che comunque li ha scelti entrambi Gesù come tutti gli altri.
Uno is offline  
Vecchio 10-08-2006, 14.08.44   #55
Aleksandr
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Ora, andando avanti, elenco i passi (citati ma non riportati) veramente ambigui che secondo i cattolici non sono in grado di affermare che Gesù ebbe dei fratelli e delle sorelle carnali:

Matteo 12:46
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.

Marco 3:31
Giunsero sua madre e i suoi fratelli; e, fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare.

Luca 8:19
Sua madre e i suoi fratelli vennero a trovarlo; ma non potevano avvicinarlo a motivo della folla.

Matteo 13:54-58 e Marco 6:1-5
54 Recatosi nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga, così che stupivano e dicevano: «Da dove gli vengono tanta sapienza e queste opere potenti? 55 Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non sono tutte tra di noi? Da dove gli vengono tutte queste cose?» 57 E si scandalizzavano a causa di lui.
Ma Gesù disse loro: «Un profeta non è disprezzato che nella sua patria e in casa sua». 58 E lì, a causa della loro incredulità, non fece molte opere potenti.


Giovanni 2:12
Dopo questo, scese a Capernaum egli con sua madre, con i suoi fratelli e i suoi discepoli, e rimasero là alcuni giorni.

Giovanni 7:3
Perciò i suoi fratelli gli dissero: «Parti di qua e va' in Giudea, affinché i tuoi discepoli vedano anch'essi le opere che tu fai.

Giovanni 7:5
Poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui.

Giovanni 7:10
Ma quando i suoi fratelli furono saliti alla festa, allora vi salì anche lui; non palesemente, ma come di nascosto.

Atti 1:14
Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui.

1Corinzi 9:5
Non abbiamo il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?

Chiariamo subito, che dal punto di vista strettamente letterale, il significato è fratello e sorella di Gesù, non altro.
In alcuni passi si distingure pure assai bene tra apostoli e fratelli, tra discepoli e fratelli, di Gesù.
In altri, che non ho riportato, questa distinzione manca.

In realtà i brani del vangelo che hai indicato non provano assolutamente nulla. Nel linguaggio biblico quando si vuole identificare in maniera certa un fratello carnale si dice che è figlio di sua madre. Questi sono soltanto alcuni esempi:

"Poi disse a Zebach e a Zalmunna: "Come erano gli uomini che avete uccisi al Tabor?". Quelli risposero: "Erano come te; ognuno di loro aveva l'aspetto di un figlio di re". Egli riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre" (Giudici, 8,18)

"Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre.." (Deuteronomio 13,7)

"Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il figlio di tua madre." (Sal 50,20)

"Egli alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, il figlio di sua madre..." (Gen 43,29)

In questi casi si specifica che la parola fratelli significa proprio fratelli carnali e non semplicemente parenti o conoscenti e lo fa usando la ripetizione "figli di mia/sua/tua madre".

Nei Vangeli nessuno MAI viene definito fratello di Gesù, figlio di sua madre. Solo Gesù è detto figlio di Maria, "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria.." (Marco 6, 3) e Maria è detta solo e sempre madre di Gesù, e non di altri (Giovanni 2, 1; 19, 25) "..con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui". (Atti 1, 14)

Questa quindi è già una prova scritturale inconfutabile.

"E le sue sorelle non sono tutte fra noi?" Quel "fra noi" e "da noi" danno molto l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

Inoltre se si legge per bene il vangelo si può constatare facilmente che per fratelli Gesù intende, in senso generale, tutti coloro che rispettano i comandamente divini, indipendentemente dalla consanguineità:

"Mia madre e miei fratelli sono coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica" (Luca 8, 21)

Gesù a chi gli parlava rispose: "Chi è mia madre? E chi sono i miei fratelli?". Poi, con la mano indicò i suoi discepoli e disse: "Guarda: sono questi mia madre e i miei fratelli: perchè se uno fa la volontà del Padre mio che è in cielo, egli è mio fratello, mia sorella e mia madre" (Matteo 12, 46-50).

"Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre». (Marco 3, 33-35)

Inoltre la parola "fratello" nella Bibbia viene usata per dire nipote (confrontare Gen 11,27 con Gen 13,8), prossimo (Matteo 5,23), correligionario (Atti 9,30), della stessa razza (Tob 1,3-5-10; 4,13; 5,5-9-14, ecc.), cugino (Tob 7,4)

E ancora, se la Madonna avesse avuto altri figli, perchè mai Gesù, in croce poco prima di morire, l'avrebbe consegnala ad un estraneo??

"Stavano alcune donne: la madre di Gesù, sua sorella, Maria di Clèofa e Maria di Mà gdala. Gesù vide sua madre e accanto a lei il discepolo preferito. Allora disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio». Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre». Da quel momento il discepolo la prese in casa sua (Giovanni 19, 25-27).

Pertanto, "i fratelli di Gesù" erano parenti oppure persone più o meno vicine.

Inoltre di due "fratelli di Gesù", Giacomo e Giuseppe, lo stesso vangelo chiarisce che erano figli di un'altra Maria, diversa dalla madre di Gesù e il loro padre era un uomo di nome Cleopa!
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Vecchio 10-08-2006, 19.55.48   #56
kantaishi
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
di contraddizioni volendo andare a "spulciare" se ne possono trovare a bizzeffe.
Ma il punto è: queste contraddizioni modificano qualcosa dell'insegnamento di Yeshouah?
a mio sentire la risposta è NO

E dove vai a pescarlo l'insegnamento di jehoshua?
I Vangeli canonici contengono:
1:Gli insegnamenti del Midrash ebraico.
2:Gli insegnamenti della Torah,dello Zohar e del Sefer Yezirath.
3:Insegnamenti che derivano dal vangelo Copto di Tomaso,ritenuto apocrifo
dalla cosiddetta Chiesa Cattolica.
4.Parabole di Buddha(Figliuol Prodigo-pecorella smarrita ecc.)
5: Aggiunte posteriori di Teologi e Vescovi con l'intento di far combaciare l'ideologia cattolica con le nuove ideologie emergenti.

E allora? Dove dovrei andare a pescare l'insegnamento di Gesù?
Io lo trovo nella "Pistis Sophia",nell'"Apoteosi degli Arconti" nel vangelo di Maria,nel Vangelo di Filippo,nel vangelo di verità ecc.ecc.
Lo trovo in tutti i 53 Vangeli gnostici.
Ma,se voglio la certezza del 100%,allora trovo l'insegnamento di Gesù nel"Castello interiore",nel "Cammino di perfezione" e nel "Libro de mi vida"
tutti scritti di S.Teresa d'Avila.
Dunque io trovo il messaggio di Gesù dappertutto,tranne nei 4 Vangeli canonici,dove trovo l'insegnamento degli Ebrei .

Kant von Rosenheim.
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Vecchio 10-08-2006, 21.26.27   #57
Elijah
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da kantaishi
E allora? Dove dovrei andare a pescare l'insegnamento di Gesù?
Io lo trovo nella "Pistis Sophia",nell'"Apoteosi degli Arconti" nel vangelo di Maria,nel Vangelo di Filippo,nel vangelo di verità ecc.ecc.
Lo trovo in tutti i 53 Vangeli gnostici.
Un ebreo come Gesù, che rigetta in toto tutto l'Antico Testamento, e considera Yhwh cattivo, ti sembra possibile?
(È questo quanto troviamo nello gnosticismo cristiano).

No, io penso che volesse solo riformare quanto già presente, e non rivoluzionare completamente.

Citazione:
Ma,se voglio la certezza del 100%, allora trovo l'insegnamento di Gesù nel "Castello interiore", nel "Cammino di perfezione" e nel "Libro de mi vida"
tutti scritti di S.Teresa d'Avila.
Teresa Sánchez de Cepeda y Ahumada è già meglio degli gnostici.
Anche se alcune sue visioni infernali, non mi piacciono troppo.



P.S.:
Aleksander...
L'A.T. è stato scritto in ebraico (e alcuni passi in aramaico), e in ebraico non abbiamo effettivamente un termine che indica fratello in modo stretto, mentre il N.T. è stato scritto in greco, e in greco il termine ad indicare il fratello c'è, ed è quello che troviamo nei passi in questione.
Poi, che fratello - come anche in italiano - lo si possa utilizzare anche per persone che non sono fratelli carnali, mi sembra chiaro, ma non mi pare che sia il caso in quei passi "ambigui" che ho indicato.
A parte questo, mi incuriosisce avere la citazione neotestamentaria del passo per quanto riguarda Cleopa...
Elijah is offline  
Vecchio 12-08-2006, 22.01.51   #58
Aleksandr
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Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Aleksander...
L'A.T. è stato scritto in ebraico (e alcuni passi in aramaico), e in ebraico non abbiamo effettivamente un termine che indica fratello in modo stretto, mentre il N.T. è stato scritto in greco, e in greco il termine ad indicare il fratello c'è, ed è quello che troviamo nei passi in questione.
Poi, che fratello - come anche in italiano - lo si possa utilizzare anche per persone che non sono fratelli carnali, mi sembra chiaro, ma non mi pare che sia il caso in quei passi "ambigui" che ho indicato.
Non è vero, anche il termine greco che viene tradotto con fratello ha diversi significati: fratello carnale, correligionario, parente consanguineo, persona nata nello stesso paese, esattamente come quello ebraico che poteva significare fratello carnale, cugino, nipote, alleato ecc...
Il significato preciso dipende appunto dal contesto in cui viene a trovarsi il termine.

Citazione:
A parte questo, mi incuriosisce avere la citazione neotestamentaria del passo per quanto riguarda Cleopa...
Intendevo dire che si ricava l'informazione secondo cui la loro madre è Maria di Cleopa e il loro padre è Alfeo.

La madre di Giacomo e Giuseppe è un'altra Maria e lo si ricava dai Vangeli. San Matteo nel capitolo che racconta i fatti del Venerdì santo scrive:

"C'erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c'era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo" (27, 55-56).

c'era sul Calvario una donna di nome Maria che era madre di Giacomo e Giuseppe (detto anche Ioses), cioè era la madre di due dei "fratelli" di Gesù. Per distinguerla dalla Madonna, san Matteo la chiama per ben due volte "l' altra Maria" e dice che questa "altra Maria", insieme a Maria di Magdala, assistette alla sepoltura di Gesù (27, 61):

"Erano lì, davanti al sepolcro, Maria di Màgdala e l’altra Maria."

e poi, il giorno dopo il sabato, sempre insieme a Maria di Magdala, andò al sepolcro (28, 1):

"Passato il sabato, all’alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l’altra Maria andarono a visitare il sepolcro."

e ascoltò quelle famose parole dall'angelo: "So che cercate Gesù il crocifisso. Non è qui, È risorto". (Matteo 28,5-6)

San Marco nel suo vangelo conferma quello che ha detto san Matteo:

"C'erano là anche alcune donne che osservavano da lontano, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano," (15, 40-41)

Qui viene pue menzionato il nome di Salome (che corrisponde alla "madre dei figli di Zebedeo") e quindi è spiegato che "l'altra Maria" che andò al sepolcro non era "la madre di Gesù", ma era la madre dei "fratelli" di Gesù.

"Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù". (Marco 16,1-8)

quindi l'evangelista conferma l'episodio dell'incontro con l'angelo al sepolcro. Dunque san Marco dice chiaramente che quella donna che andò al sepolcro con la Maddalena, e che Matteo chiama "l' altra Maria", era proprio Maria madre di Giacomo, di uno dei fratelli di Gesù.
Leggendo bene i Vangeli si ricava perciò che almeno due dei "fratelli" di Gesù, Giacomo e Giuseppe, non hanno la sua stessa madre. Il Vangelo li chiama "fratelli" di Gesù ma non hanno la stessa madre. Si può giustamnte ritenere che anche per gli altri due valga lo stessa conclusione.

San Giovanni inoltre aggiunge il particolare per identificare bene quella donna che Matteo chiama "l' altra Maria":

"Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleopa e Maria di Magdala" (19,25).

Per san Giovanni, ai piedi della croce di Gesù stavano almeno tre donne, che portavano lo stesso nome, Maria: una era la Madonna, un'altra era Maria di Cleopa e poi c'era la Maddalena. San Giovanni ci fa sapere che quella donna che san Matteo chiama "l' altra Maria", e che san Marco dice essere la madre di Giacomo, era Maria di Cleopa.

Questo Giacomo, nell'elenco degli Apostoli, è inoltre sempre chiamato figlio di Alfeo:

"I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello,Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda l’Iscariota, che poi lo tradì." (Mt 10,2-4)

Sommando tutte queste informazioni risulta che almeno due dei "fratelli" di Gesù, Giacomo e Giuseppe, avevano per madre una donna di nome Maria, che non era la Madonna, e per padre un uomo di nome Alfeo. Avevano dunque genitori diversi da quelli di Gesù; eppure sono chiamati "fratelli" di Gesù. San Matteo e san Marco ci dicono che quest'altra Maria, Maria di Cleopa, era la madre di Giacomo e Giuseppe.

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Come mai Giuda, "fratello" di Gesù nella sua lettera al capitolo 1 versetti 1-2 dice :

“Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell’amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo: misericordia a voi e pace e carità in abbondanza.”

Se la figura principale indubbiamente è Gesù come mai Giuda dice di essere solo fratello di Giacomo pur sapendo che una fratellanza carnale con Gesù lo avrebbe identificato con maggior sicurezza.?
Se Giuda fosse stao fratello carnale di Dio perché non ha scritto:
"Giuda servo e fratello di Gesù e di Giacomo…….”? Oppure “Giuda, fratello di Gesù e di Giacomo” visto che la figura principale era Gesù?
---
Se Giacomo che scrisse l’epistola fosse stato davvero fratello carnale di Gesù, come tu hai affermato, perchè mai inizia la lettera presentandosi come servo d Gesù e non come suo fratello? E' lo stesso discorso fatto per Giuda!

Giacomo 1
1 Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo alle dodici tribù che sono disperse nel mondo: salute.


Il fatto che tu parli dell'esistenza di un quarto Giacomo, fratello carnale di Gesù, è un'affermazione che NON ha alcun fondamento biblico accettabile. Quel Giacomo che tu consideri fratello di Gesù corrisponde a Giacomo il minore.


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In Matteo 20,20 : "Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli.." c'è una madre insieme con i suoi figli, che si avvicinò a Gesù per chiedergli qualcosa; come mai quando nella Bibbia si ripetono scene quasi identiche:

"Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli". (Matteo 12,46-50)

"Giunsero sua madre e i suoi fratelli; e, fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare". (Marco 3, 31)

"Sua madre e i suoi fratelli vennero a trovarlo; ma non potevano avvicinarlo a motivo della folla". (Luca 8, 19)

"Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui". (Atti 1, 14)

in cui c’è una madre che si avvicina a Gesù (la Madonna), non viene detto "arrivò Maria la madre dei figli di Giuseppe, oppure arrivò Maria e gli altri suoi figli?" Perché non viene mai detto ad esempio "mentre Gesù predicava arrivò Maria con gli altri suoi figli"?

Perchè Maria non ebbe altri figli (e Dio-uomo non ebbe fratelli carnali), solo che forzatamente qualcuno glieli vuole appioppare.
Aleksandr is offline  
Vecchio 13-08-2006, 02.46.20   #59
Elijah
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Non è vero, anche il termine greco che viene tradotto con fratello ha diversi significati: fratello carnale, correligionario, parente consanguineo, persona nata nello stesso paese, esattamente come quello ebraico che poteva significare fratello carnale, cugino, nipote, alleato ecc...
Il significato preciso dipende appunto dal contesto in cui viene a trovarsi il termine.
Non fare lo sciocco.
Anche osservando il termine "fratello" in italiano, può significare qualcosa d'altro, oltre il fratello carnale:

Citazione:
fratello: fratèllo

s. m.

chi è legato ad altra persona da vincolo di parentela derivante dall'essere nato dai medesimi genitori; una volta si diceva anche fratello carnale o germano, in opposizione alla denominazione di fratello cugino con cui si indicava il cugino; fratello di padre, fratello di madre o uterino, che ha in comune rispettivamente il padre o la madre; fratello di latte, colui che non è consanguineo ai figli della donna da cui egli è stato allattato; nel pl. può comprendere anche una o più sorelle

con riferimento al rapporto di somiglianza fisica o morale o anche al rapporto di affetto che unisce i figli degli stessi genitori, la parola ricorre in frequenti similitudini: gli voglio bene come a un fratello

est. chi è unito ad altri da un'intima solidarietà, da comunanza di idee, di sorte o di destino (con riferimento ad una comunione spirituale, l'espressione è particolarmente frequente nel linguaggio cristiano)

chi appartiene allo stesso collegio sacerdotale, allo stesso ordine religioso, alla stessa confraternita.

Ma in italiano, se vogliamo ad esempio parlare di cugini, utilizziamo il termine cugini, e difficilmente fratello.
Ebbene, in greco vale esattamente la stessa cosa:
Il termine per fratello è adelphos, mentre il termine per cugino è anepsios (che trovi in Colossesi 4:10: il cugino di Barnaba).
In ebraico invece, non esiste un termine differente per cugino. È lo stesso che per fratello.
Questo è quanto volevo dire: Nulla di più, nulla di meno.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexander
La madre di Giacomo e Giuseppe è un'altra Maria e lo si ricava dai Vangeli.
Stai facendo un po' di confusione, a mio modo di vedere.
Anche se posso capire il motivo:
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

Citazione:
Maria “sempre Vergine”

500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di fratelli e di sorelle di Gesù [Cf -> Mc 3,31-35; 500 -> Mc 6,3; -> 1Cor 9,5; -> Gal 1,19 ]. La Chiesa ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, “fratelli di Gesù” (-> Mt 13,55) sono i figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf -> Mt 27,56 ] la quale è designata in modo significativo come “l'altra Maria” (-> Mt 28,1). Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo un'espressione non inusitata nell'Antico Testamento [Cf -> Gen 13,8; -> Gen 14,16; -> Gen 29,15; ecc...].

I cattolici, abbinano Giacomo e Giuseppe di Matteo 13:55, con Giacomo e Giuseppe di Matteo 27:56:

Matteo 13:55
Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

Matteo 27:56
Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.

Ma sono questi Giacomo e Giuseppe di questi due passi gli stessi, o sono degli altri?

La risposta la troviamo, leggendo la versione dello stesso passo che abbiamo nel Vangelo secondo Marco:

Marco 6:3
Non è questi il falegname, il figlio di Maria, e il fratello di Giacomo e di Iose (o Giuseppe, è la stessa cosa), di Giuda e di Simone?

Marco 15:40
Tra di loro vi erano anche Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e di Iose (o Giuseppe), e Salome

E la risposta è: No. In quanto se no, Marco, il primo Evangelista, non avrebbe distinto tra i due Giacomi.

Il Giacomo in Marco 6:3, fratello di Gesù, non è lo stesso Giacomo, detto il Minore, di Marco 15:40.
Di conseguenza, non sarà nemmeno lo stesso Iosa (o Giuseppe), quello in questione nei due passi, ma un altro.
Si sta parlando insomma di una Maria, che non è la vergine, che è madre di Giacomo il minore e di Iose, ma non di Giacomo fratello di Gesù e di Iose fratello di Gesù.

Giacomo fratello di Gesù, e Iose fratello di Gesù, sono figli di Maria Vergine (non perpetua), e fratelli carnali di Gesù.

E N.B.: Giacomo e Giuseppe erano dei nomi assai comuni, come anche Maria.
Quindi dire che esistessero due Marie diverse (la Vergine e l'altra), con due figli dagli stessi nomi (Giacomo e Giuseppe), non è una cosa d'altro mondo.

Altra nota:
Sui vari Giacomi del Nuovo Testamento, ho dedicato un mio post passato presente in questo thread, che si può andare a leggere in qualsiasi momento.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexander
Leggendo bene i Vangeli si ricava perciò che almeno due dei "fratelli" di Gesù, Giacomo e Giuseppe, non hanno la sua stessa madre. Il Vangelo li chiama "fratelli" di Gesù ma non hanno la stessa madre.
Leggendo bene, risulta il contrario: vedi sopra il perché.

Citazione:
Originalmente inviato da Alexander
Si può giustamnte ritenere che anche per gli altri due valga lo stessa conclusione.
Questa frase, chiaramente cade, se cade quanto detto in precedenza.

Passando alle Lettere di Giuda e di Giacomo, devo fare svelto una precisazione:
Hai ragione (e l'ho scritto pure io), la tradizione vuole che gli autori siano proprio i fratelli di Gesù Giuda e Giacomo,
ma al giorno d'oggi, dal punto di vista critico-storico, entrambe le lettere vengono in realtà considerate degli pseudo-scritti, da datare tra l'80-100 d.C. per quanto riguarda la Lettera di Giuda, mentre fine I secolo d.C. per ciò che concerne la Lettera di Giacomo.
Quindi, già osservando le cose da questo punto di vista, si avrebbe archiviata la faccenda, in quanto non sarebbero stati i veri fratelli carnali a scrivere quelle lettere, ma altre persone a loro nome, ciononostante, faccio un qualche commento a riguardo:

Citazione:
Originalmente inviato da Alexander
Come mai Giuda, "fratello" di Gesù nella sua lettera al capitolo 1 versetti 1-2 dice :

“Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell’amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo: misericordia a voi e pace e carità in abbondanza.”

Se la figura principale indubbiamente è Gesù come mai Giuda dice di essere solo fratello di Giacomo pur sapendo che una fratellanza carnale con Gesù lo avrebbe identificato con maggior sicurezza?
Non noti che, il testo, lo si può benissimo leggere come:
"Gesù Cristo, fratello di Giacomo"?
Insomma, che basta mettere un solo "fratello", per includere sia se stessi (Giuda), che gli altri (Gesù) come fratello?

Citazione:
Originalmente inviato da Alexander
Se Giacomo che scrisse l’epistola fosse stato davvero fratello carnale di Gesù, come tu hai affermato, perché mai inizia la lettera presentandosi come servo di Gesù e non come suo fratello? E' lo stesso discorso fatto per Giuda!

Giacomo 1
1 Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo alle dodici tribù che sono disperse nel mondo: salute.

Il fatto che tu parli dell'esistenza di un quarto Giacomo, fratello carnale di Gesù, è un'affermazione che NON ha alcun fondamento biblico accettabile. Quel Giacomo che tu consideri fratello di Gesù corrisponde a Giacomo il minore.

Stai facendo confusione.
È lo stesso sito del Vaticano che parla di tre Giacomi (tralasciando Giacomo padre di Giuda l'apostolo, perché insignificante), e quindi intendendo esattamente quello che intendo io, cioè che esistono due Giacomi apostoli, e un Giacomo fratello di Gesù.

Vedi qua:
Citazione:
James

Introduction

The person to whom this letter is ascribed can scarcely be one of the two members of the Twelve who bore the name James (see -> Matthew 10:2-3; -> Mark 3:17-18; -> Luke 6:14-15), for he is not identified as an apostle but only as "slave of God and of the Lord Jesus Christ" (-> James 1:1). This designation most probably refers to the third New Testament personage named James, a relative of Jesus who is usually called "brother of the Lord" (see -> Matthew 13:55; -> Mark 6:3). He was the leader of the Jewish Christian community in Jerusalem whom Paul acknowledged as one of the "pillars" (-> Gal 2:9). In Acts he appears as the authorized spokesman for the Jewish Christian position in the early Church (-> Acts 12:17; -> 15:13-21). According to the Jewish historian Josephus (Antiquities 20, 9, 1 201-203), he was stoned to death by the Jews under the high priest Ananus II in A.D. 62.
(Da qua)

Trovo comunque divertente, come la prova extra-cristiana più schiacciante sulla storicità di Gesù il Nazareno che possediamo da parte dell'ebreo storico Giuseppe Flavio, sia il seguente stralcio, e parla proprio anche di Giacomo, il fratello di Gesù... senza possibilità di equivoci, sul fatto che fosse il fratello carnale:

Convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro il fratello di Gesù detto il Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri e li consegnò affinché fossero lapidati.
(Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, 20.9.1)

Buona domenica
Elijah is offline  
Vecchio 13-08-2006, 21.52.26   #60
Flavio**61
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Le contraddizioni nei vangeli ci hanno portato a discutere anche sul ruolo di Giuda Iscariota…

Su questo aspetto …ruoli ..personaggi ..piani…vi proporrei una riflessione…

Tutto parte dal fatto che Gesù si è sacrificato per i nostri peccati…morendo in croce.

Stando ai testi Gesù viene condannato a morte perché aveva detto di essere il figlio di Dio, …la legge ebraica condannava a morte chi nominava Dio….era una bestemmia.

Quindi Gesù per parlarci di Dio ha infranto questa legge.

Di fronte a questa colpa non poteva certo ..né fuggire…ne sparire con una magia ……né tanto meno mentire a Pilato
..altrimenti che esempio di onestà ci avrebbe dato..

A questo punto …ruoli… personaggi …piani…influiscono solo marginalmente.

Detto questo la riflessione che vi volevo proporre è questa….

E’ più giusto dire che Gesù è morto per salvarci?….oppure…

E’ più giusto dire che Gesù è…nato ..per salvarci…

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



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