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Vecchio 03-08-2006, 01.14.31   #41
shakespeare
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

figurati Delia.

riprendo il discorso da dove era finito nella dannazione eterna. mi spiace Van Lang che nella tua ultima ti sei espresso in quel modo. Non volevi una discussione Van Lang, non volevi e non cercavi documentazioni. Volevi solo che si credesse a quel che hai postato ma io ti ho risposto; chi non l'ha fatto sei tu e questo perchè non avevi nulla da chiedere, ne da dire in proposito. mi è capitato spesso, mi ricapiterà . tutto quel che ho ricevuto come attendibiltà sui fratelli di gesù è una traduzione in greco di una parola. come ho già detto, per credere non vi basta un libro, per non credere vi basta una parola. fatto sta, ti mando lo stesso quel che avevo da postarti. comunque ti ringrazio del tempo concessomi; spero di farti cosa grata se dal greco, passo all'aramaico:

tutti i nuovi studi e le ricerche (archeologiche, linguistiche, documentarie) concordano nel mostrare la storicità e l’attendibilità dei fatti riferiti nei Vangeli.

E’ pieno di affascinanti scoperte anche il volume, fresco di stampa, di Josè Miguel Garcia: "La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli" (Rizzoli, pp. 246, e 9.50).

Già l’erudito francese Jean Carmignac scoprì che lo strano e a volte oscuro greco dei Vangeli era in realtà la traduzione di un testo originario in lingua semitica. In base a ciò Carmignac poté ridatare i vangeli agli anni a ridosso degli avvenimenti di Gesù, quando erano ancora viventi tutti i testimoni, e non - come voleva la moderna critica - a un’epoca molto posteriore.

J. M. Garcia – riportando alla luce il testo aramaico che sta sotto il greco - ha scoperto addirittura che in due passi della seconda lettera ai Corinzi, scritta prima dell’autunno del 57 d.C., san Paolo parla di un Vangelo già scritto e circolante fra le comunità.

In sostanza i cristiani annunciavano a tutta Gerusalemme la resurrezione di Gesù di Nazareth quando i protagonisti di quel processo e della sua condanna erano ancora vivi e avrebbero potuto sbugiardarli indicando la tomba e il cadavere. Non lo potevano fare perché quell’uomo era risorto.

Il biblista e teologo J.M.Garcia fa parte della cosiddetta “Scuola di Madrid”, nata da D.Mariano Herranz Marco e formata da un’équipe di specialisti che per anni ha lavorato sui passaggi oscuri, anomali o contraddittori dei Vangeli, scoprendo che tali discordanze non appartengono all’autore originario, ma sono il risultato di cattive traduzioni o di errori di traduzione dall’originale testo aramaico (la lingua parlata da Gesù).

Il risultato di questi lunghi studi, che hanno riempito una decina di volumi, è sintetizzato in maniera divulgativa in questo libro. La “retroversione” dal greco all’aramaico ha dissolto anche qualche pia tradizione. Come quella per cui Gesù sarebbe nato in una grotta-stalla. Soprattutto non pare vero il dettaglio degli alberghi e del rifiuto della gente. Gesù, secondo l’Autore, nacque a Betlemme nella casa paterna di Giuseppe, che era uno dei discendenti di re David (fu posto in una “mangiatoia” probabilmente perché al piano inferiore di quelle grandi case stavano gli animali e c’era più caldo o forse perché sopra non c’era posto. Se c’era una grotta era dunque di quelle annesse all’abitazione, come si usava allora).

Ma J.M.Garcia ha riportato alla luce molto altro. Innanzitutto traduce meglio le parole che l’angelo dell’Annunciazione dice a Maria. Gli rivela infatti che l’identità di colui che nascerà da lei come suo figlio è quella di Dio stesso. E così rivelerà anche a Giuseppe (da qui viene il timore del giovane che “si ritiene indegno di una tale donna”, lui che ne era così innamorato da aver accettato anche di rispettare il suo voto di verginità).

L’autore smonta anche tutte le speculazioni fatte su quelli che il Nuovo Testamento chiama “i fratelli di Gesù”. Si sono stampate montagne di libri, ipotizzando altri figli di Maria o di Giuseppe o l’esistenza di “cugini”. Tutto sbagliato. Il testo aramaico dei Vangeli mostra che “fratelli” sono chiamati tutti gli apostoli e in genere i discepoli di Gesù. E il passaggio in cui si dice che Gesù è sommerso dalla folla, da ore, e “i suoi congiunti” andarono a prenderlo perché lo ritenevano “fuori di sé”, in realtà va letto così: i suoi amici gli portarono del cibo perché era stremato dalla fatica.

Questa retroversione in lingua aramaica permette di ricostruire la cronaca dettagliata e vivissima, quasi giornalistica, di tanti miracoli di Gesù la cui confusa traduzione greca aveva indotto molti critici a giudicarli contraddittori e quindi inventati. D’altronde che Gesù abbia fatto quei miracoli è attestato anche dalle insospettabili fonti ebraiche di quel tempo (raccolte nel Talmud di Babilonia), cioè dalle fonti non cristiane.

I suoi miracoli sono dunque fatti storici. Riemergono poi le vere parole di Gesù in episodi cruciali. Per esempio alle nozze di Cana: egli non rivolge a sua madre parole dure (come parrebbe dalla traduzione italiana) per la sua richiesta di soccorrere quei poveretti, ma le dice una frase da cui traspare un’immensa venerazione: “non per me, bensì per te, donna, è giunta opportuna la mia ora”. Un’espressione in cui già s’intravede la missione che egli affiderà a sua madre dalla croce.

Del resto J.M.Garcia dimostra che Maria non rimase a Nazareth, ma fin dall’inizio seguì la missione di suo figlio con molte altre donne e molti giovani galilei.

L’autore smonta inoltre la tesi moderna secondo cui Gesù si sarebbe aspettato – sbagliandosi - una fine del mondo imminente. Non è così, il professor Garcia svela gli errori di traduzione su cui si è basata questa idea maliziosa.

Un altro passo contestato, soprattutto dai protestanti, è l’investitura di Pietro a Cesarea. Sotto il greco c’è un testo aramaico davvero clamoroso. L’attuale traduzione italiana recita: “e impose loro severamente di non dire questo di lui a nessuno” (Mc 8, 30). Ma l’originale recita: “E (Gesù) impose loro severamente di vedere sempre in lui (in Pietro, ndr) il Figlio dell’uomo”.

Un’altra idea sballata è quella del “segreto messianico” secondo la quale “Gesù non fu mai consapevole di essere il Messia”. E’ una invenzione senza fondamento. Dai testi originari “ritrovati” emerge in modo ancor più impressionante “la coscienza divina di Gesù”, cioè l’inaudita pretesa di questo uomo, vero uomo a tutti gli effetti, di essere Dio ed emerge addirittura il suo desiderio – prima dell’incarnazione – di “venire incontro al patimento”, cioè di venire sulla terra a dare la sua vita per “sconfiggere il regno di Satana e far venire il regno di Dio”.

Impressionante anche il momento in cui Gesù lava i piedi ai suoi amici, investendoli del potere sacerdotale: egli manifesta loro “la sua contentezza, poiché, grazie a loro, potrà morire nuovamente, bere di nuovo il calice che bevette sul calvario”.

Dal testo aramaico emerge insomma un Gesù potentemente determinato e desideroso di soffrire e subire volontariamente ogni strazio, umiliazione e crudeltà per poter così salvare gli uomini. Perfino i suoi carnefici.

Illuminante è infine la ricostruzione che l’autore fa degli eventi accaduti la mattina del 9 aprile dell’anno 30, quando il sepolcro di Gesù viene ritrovato dalle donne aperto e vuoto e le guardie sono scappate. Dopo l’arrivo del primo gruppo di donne, si succedono delle corse concitate da e verso la città e i vangeli riportano il groviglio di eventi tumultuosi di quelle ore in un modo che – alle traduzioni odierne – appare confuso.

Ma la ripulitura dagli errori di traduzione riporta alla luce la perfetta linearità dei resoconti evangelici e l’enormità dell’evento accaduto quella mattina. Pietro e Giovanni capiranno ciò che è successo prima ancora che Gesù appaia loro vivo, perché entrati in quel sepolcro trovano la sindone e il sudario ancora lì, come non era possibile se il corpo fosse stato portato via.

A proposito della sindone. I testi tradotti dicono che, dalla croce, “presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in bende” (Gv 19,40), ma l’originale aramaico recita: “presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in una doppia tela di lino”. Che è la perfetta descrizione, rinvenuta oggi, anno 2005, della Sindone di Torino.

Un resoconto fedele. Del resto “lo scopo di questo libro”, ci confida l’autore, “è proprio questo: mostrare che i Vangeli non espongono delle credenze, ma riferiscono dei fatti accaduti”.
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Vecchio 03-08-2006, 02.22.07   #42
Elijah
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

L'interessante opinione di Jean Carmignac (che VanLag dovrebbe già conoscere) e il rispettoso parere degli esegeti di Madrid sono in realtà una - come dire - una voce fuori dal coro.

A livello accademico si afferma e crede e sostiene di norma, e se non sbaglio la Chiesa Cattolico Romana stessa condivide, che i testi originali dei Vangeli canonici sono stati redatti in greco, e non in ebraico o aramaico.
Questo per più motivi:
Nessun Padre della Chiesa accenna mai nulla del genere. Solo Papia parla di un testo di Matteo in aramaico, che però non è mai stato scoperto fino adesso.
Non si hanno (...) testi/frammenti/copie antiche dei Vangeli in ebraico e aramaico, ma in greco.
Le citazioni dell'Antico Testamento che troviamo nei Vangeli arrivano dalla Septuaginta (la versione dell'Antico Testamenteo in greco, che differisce in determinate cosa dalla versione in ebraico dei massoreti, vedasi ad esempio la citazione di Isaia sulla verginità fatta da Matteo).
Il greco era ai tempi - detto in modo piuttosto arbitrario e semplificativo - l'inglese al giorno d'oggi, quindi è piuttosto semplice comprendere il motivo per cui si sarebbe preferito il greco alla lingua di Gesù, cioè l'aramaico.
E altri motivi ancora.

I vari semitismi, ecc., si spiegano con il fatto che gli autori dei Vangeli sapessero parlare e conoscessero l'aramaico e/o l'ebraico, oltre il greco.

Per quanto riguarda la questione dei fratelli e sorelle di Gesù, dico la seguente cosa:
Sia i cattolici, come gli ortodossi, che Martin Lutero, Giovanni Calvino e Ulrich Zwingli (i tre "fondatori" del protestantesimo), sostengono - o sostenevano - la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù il Nazareno.

Nei seguenti link (in inglese) si trovano i motivi di questa credenza e su quali prove si basano:
http://www.catholic.com/library/Mary_Ever_Virgin.asp
http://www.catholic.com/library/Bret...f_the_Lord.asp

Particolare importanza per questa credenza ha il Vangelo dell'infanzia apocrifo chiamato il Protovangelo di Giacomo.

A sostenere il fatto che Maria, madre di Gesù, avesse in seguito avuto altri figli, perdendo la sua verginità, sono buona parte dei protestanti al giorno d'oggi (si noti come i "fondatori" credevano però ancora nella perpetua verginità).
Le loro tesi si basano sui testi del Nuovo Testamento in greco, che sono assai chiari ed espliciti a riguardo:
Gesù ebbe dei fratelli e delle sorelle carnali, detto in altro modo, Maria ebbe dei figli e delle figlie dopo Gesù.
Giacomo, colui che ebbe un ruolo importante a Gerusalemme dopo la morte di Gesù, viene considerato il fratello carnale del Nazareno.
Speculare su una presunta versione in aramaico o in ebraico, per giustificare determinate credenze (verginità perpetua) che non trovano riscontro nei libri canonici scritti in greco (da persone che magari sì parlavano aramaico, ma questo non cambia), ha poca credibilità.

Shalom
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Vecchio 03-08-2006, 10.36.47   #43
shakespeare
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Elija ti ringrazio ma da tempo immemore sapevo della redazione dei vangeli in greco ed infatti ho sempre mandato le traduzioni dal greco. tuttavia mi incuriosiva che anche con l'aramaico il senso delle parole dei vangeli non cambia, magari in alcuni punti si fa piu chiaro. sappiamo inoltre che anche la reale redazione in greco nel tempo delle continue traduzioni è stata un po cambiata per cui cosi nel sepolcro vi troviamo la stessa traduzione di quella aramaica, da cui possiamo far riferimento alla sindone. tuttavia concordo che non serve l'aramaico per avere credibilità quando è così chiaro l'originale. dico chiaro riferendomi anche all'Antico Testamento che infatti dai profani mai viene menzionato, come fosse scollegato dal Nuovo ma è per questo che poi si ingannano. tuttavia vediamo perchè Gesù non aveva fratelli carnali riguardo anche le parole in greco adelfòs (fratello) e anepsiòs (cugino):

Fratelli e sorelle di Gesù sono menzionati in diversi punti del N.T. (Mt 12,46; 13,55; Mc 3,31; Lc 8,19; Gv 2,12; 7,3 ss.; 20,17; At 1,14; 1 Cor 9,5; Gal 1,19), particolarmente Giacomo, Giuseppe, Giuda, Simone in Mc 6,3 (vedi Giacomo il fratello del Signore). Le parole greche che significano "Fratello" e "sorella" non sempre in senso stretto ed anche in senso traslato, traducono termini ebraico-aramaici che, oltre a designare i figli di stessi genitori, designano anche parenti prossimi, specialmente per consanguineità, senza specificare il grado di parentela. Per i vari gradi di parentela, poi, le due lingue non possiedono neppure tutti i vari termini che hanno le nostre lingue. In ogni caso è bene precisare che non è detto che i fratelli e le sorelle di Gesù siano anche figli di Maria.

i "perché" sono diversi, e cioè:
a) perché con la parola "ah" (= fratello), gli Ebrei esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplicemente compaesano o compatriota;
b) quando volevano indi care un fratello germano (= uterino, di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come "figlio di suo fratello" "Figlio di sua madre". Gesù è sempre indicato come figlio di Maria. GLI ALTRI MAI.
è bene sapere che molto spesso le parole non si devono interpretare così come giacciono, ma col giusto significato che l'autore sacro vuole indicare. Per quanto riguarda i "Fratelli di Gesù" questa è la realtà biblica:
l. Giacomo, fratello di Gesù, è figlio di Alfeo (cf Mt 10,3). Può essere, quindi un parente di Gesù. Giacomo fu capo della Chiesa di Gerusalemme dopo la dispersione degli Apostoli (cf At 12,17; 15,13; 21,18).
2. Giuda, detto anche lui fratello di Gesù, così incomincia la sua lettera: "Giuda servo di Cristo, fratello di Giacomo".
3. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

Leggendo bene la Bibbia si capisce chiaramente che Gesù non ha avuto altri fratelli di sangue. Ho già detto che con la parola "Fratello" gli Ebrei volevano indicare un po' di tutto: parente in genere, paesano, compatriota, ecc. Per troncare ogni discussione in merito mi permetto di elencare alcuni passi biblici che provano le mie affermazioni.
Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);

2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;

3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

N.B. a) I Vangeli conservano la mentalità ebraica e perciò la parola "fratello" ha un uso così ampio. D'altronde, non si può dire che tra noi ancora oggi le cose siano del tutto cambiato.
b) Osserviamo inoltre, che nell'infanzia di Gesù non vengono mai nominati gli eventuali suoi fratelli;
c) Nel racconto dei pellegrinaggio a Gerusalemme di Gesù fanciullo (Lc 2,41-52) è sorprendente che non si faccia mai menzione di eventuali fratelli di Gesù;
d) La Madonna, come donna, non era affatto obbligata al pellegrinaggio se, oltre al suo primogenito, avesse avuto altri figli;
e) E che dire di Gesù morente? Gv 19,26-27: "Gesù allora, vedendo la madre... disse. 'Donna, ecco tuo figlio...' e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Se la Madonna avesse avuto altri figli, sarebbe rimasta presso di loro e non con Giovanni, né Gesù si sarebbe espresso in quella maniera.
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Vecchio 03-08-2006, 10.44.00   #44
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario.
Queste sono le ragioni per cui il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario:

a) Perché la Madonna sarebbe stata lapidata come adultera;

b) Così S. Giuseppe poté custodire la Madre ed il Figlio.

c) S. Giuseppe era certamente discendente della stirpe davidica e solo lui, come uomo, poteva legalmente assicurare la discendenza a Gesù secondo: la carne;

d) Il segreto poté rimanere nascosto finché Dio non volle farlo conoscere bene attraverso lo stesso Verbo Incarnato;

e) Il "Non conosco uomo" di Maria all'angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio.
Quindi, la parola "Fratello" o "sorella" non significa necessariamente "Fratello di sangue". Anzi mai, o quasi mai, ha questo significato.

f) Il significato più ampio di "fratello", "sorella" si riscontra anche nella letteratura greca del periodo ellenistico, del quale fa parte il greco del Nuovo Testamento;

g) Come ho già accennato, la Bibbia quando vuole indicare che si tratta di un fratello consanguineo usa questa formula:

1. Gen 29, 10: "Quando Giacobbe vide Rachele, figlia di Labano, 'fratello di sua madre', Giacobbe, fattosi avanti, rotolò la pietra dalla bocca del pozzo e fece bere le pecore di Labano, fratello di sua madre, insieme con il bestiame di Labano, 'fratello di sua madre' ".
E' impressionante che in un periodo così breve, lo scrittore sacro usi per tre volte l'espressione 'fratello di sua madre'.

2. In Gen 43,29 è detto: "Egli (Giuseppe) alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, figlio di sua madre". Giuseppe e Beniamino sono figli della stessa madre (Rachele), ossia fratelli di sangue, e perciò l'autore sacro specifica.

3. La stessa formula troviamo in Dt 13,7: ... Qualora il tuo fratello, figlio di tuo
padre o figlio di tua madre`; Gdc 8,19: "Egli (Gedeone) riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre";
Gdc 9,4-5: "Abimelech... venne; alla casa di suo padre, a Ofra, e uccise sopra una stessa pietra i suoi fratelli, figli di Ierub-Baal (suo padre)";
Sal 49,20: "Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il figlio di tua madre";
Sal 68,9: "... sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre".

N.B.

a) Come si vede, il fratello di sangue è generalmente indicato con le suddette formule;
b) Inoltre, per convincerci ancora meglio che la parola "Fratello" ha un significato molto ampio, leggiamo in:
1 Cronaca 9,6: Ieuèl ha 690 "fratelli". E' chiaro che essi fanno parte della larga parentela e anche dei concittadini di Ieuèl.
1 Cronaca 15,5: Uriel ha 120 "fratelli". Certamente si tratta di larga parentela o di compatrioti.

nel mentre San Paolo ha usato la parola cugino invece di fratello perchè il termine usato da S. Paolo è la parola greca "anepsíos". Da notare che "anepsios" non ha il significato stretto di cugino, ma quello più generico di parente, che può includere anche quello di cugino. Etimologicamente richiama il latino "nepos" che è un termine con un significato più ampio e non quello di "nipote", come sembrerebbe dalla parola italiana. In italiano adoperiamo la parola "parente" con significato molto ampio, mentre in latino i "parentes" sono i soli genitori. Per convincerci ancora meglio, nel N.T. ci sono molti passi che confermano quello che sto dimostrando. Qualche esempio:
- In Gv 20,17, "fratelli" sono i "discepoli";
- In Mt 25,40, i "fratelli" sono "tutti gli uomini";
- In 1 Cor 9,3-5, i "fratelli" sono i "fratelli di fede";
- In Gal 1,18-19, Giacomo, che è figlio di Alfeo (cf Mat 10,3), viene indicato da Paolo come fratello del Signore ossia come appartenente alla sua parentela o, tutt'al più, potrebbe essere tra i suoi cugini;
- In Mt 28, 10, Gesù chiama "fratelli" i suoi apostoli e discepoli.

si può avere dei dubbi riguardo la parola "primogenito" , che puo far suppore che dopo vi sono stati altri figli:

Anche per questa obiezione c'è una risposta tecnica e biblica chiarificatrice.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13,2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento dell'Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20-21; Fil 2,9-10). Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1, 15. 18; Ap 1,5). Infine l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (5° sec. a.C.) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!
Credo che dopo tutte queste risposte e prove, chiunque vuole può tranquillamente credere rettamente.
La mia personale esperienza mi fa capire come il grande dottore d'Ippona, il gigante dei pensiero, S. Agostino, avesse proprio ragione quando scriveva: "Può credere chi vuole credere. La fede è un 'si' libero, ma anche obbediente. Infatti Dio non lascia al nostro arbitrio e piacimento di accogliere o rifiutare la sua rivelazione. Il Vangelo della salvezza non ci è rivolto semplicemente come un'offerta, ma come un comando (1 Gv 3,23: "Questo è il suo comandamento: che crediate nel nome del suo Figlio Gesù Cristo"). Perciò il 'no' che l'uomo oppone alla rivelazione di Dio, il rifiuto a credere, dalla Sacra Scrittura è detto una disobbedienza (cf Rm 11,30; 1 Pt 1,2). La Chiesa di Dio definisce la fede come un pieno ossequio dell'intelletto e della volontà a Dio rivelante".
Il cuore (l'amore) non è escluso, giacché l'atto di fede prende tutto l'uomo. "Col cuore si crede per ottenere giustizia" (cf Rm 10, 10).

Il non cattolico ha subito per molto tempo lavaggi di cervello così poderosi che è difficile liberarsene senza una grazia particolare. ma se chiede a Gesù con umiltà e fede questa grazia allora comprenderà... e potrà anche giungere alla Verità tutta intera entrando o rientrando nella Casa del Padre dove saprà "come comportarsi nella Casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della Verità" (cf 1 Tm 3,15).


shalom a te.
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Vecchio 03-08-2006, 10.55.34   #45
turaz
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il numero degli apostoli 12 corrispondono alle 12 lettere singole dell'alfabeto ebraico.
Il numero 3 corrisponde alle lettere madri
il numero 7 corrisponde alle lettere doppie
il numero 33... ai sentieri dell'albero della vita
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Vecchio 03-08-2006, 13.17.56   #46
VanLag
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figurati Delia.
riprendo il discorso da dove era finito nella dannazione eterna. mi spiace Van Lang che nella tua ultima ti sei espresso in quel modo. Non volevi una discussione Van Lang, non volevi e non cercavi documentazioni. Volevi solo che si credesse a quel che hai postato ma io ti ho risposto; chi non l'ha fatto sei tu e questo perchè non avevi nulla da chiedere, ne da dire in proposito. mi è capitato spesso, mi ricapiterà . tutto quel che ho ricevuto come attendibiltà sui fratelli di gesù è una traduzione in greco di una parola. come ho già detto, per credere non vi basta un libro, per non credere vi basta una parola.
Fai un sacco di supposizioni e dai un sacco di cose per scontate. Io non sono entrato nel merito del credere o non credere, non sono entrato nel merito della bontà o meno del messaggio di Gesù, ne sulla sua divinità, ne altre cose che mi attribuisci. Contestavo principalmente la tua affermazione che i Vangeli sono testi storici.

Il fatto di affermare che Gesù aveva dei fratelli carnali e che la Madonna ebbe altri figli a me sembra una cosa veramente priva di importanza dal punto di vista dell’integrità dei Vangeli, della bontà del messaggio di Cristo e della purezza della dottrina. Davvero fatico a capire il valore aggiunto che darebbe le verginità di Maria a tutto il palinsesto ideologico cristiano.
Però capisco l’accanimento della chiesa per la quale la verginità di Maria certifica la divinità di Cristo, permettendo così ai suoi ministri di auto-eleggersi come gli unici depositari della Verità, persino all’interno del blocco delle religioni monoteiste.
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J. M. Garcia – riportando alla luce il testo aramaico che sta sotto il greco - ha scoperto addirittura che in due passi della seconda lettera ai Corinzi, scritta prima dell’autunno del 57 d.C., san Paolo parla di un Vangelo già scritto e circolante fra le comunità.
E dove sarebbe conservato questo testo in aramaico?

Il problema è quello della insindacabilità delle prove. Vedi se dico che nel Vangelo di Luca, presente nell'antico codice di Beza manca il riferimento al secondo calice, dico una verità storica incontrovertibile, che chiunque abbia il desiderio, la volontà il tempo e la disponibilità, può verificare, perché il codice di Beza o cantabrigiensis è conservato a Cambridge e, ottenendo i dovuti permessi, e magari la collaborazione di un esperto di greco antico, chiunque può verificare coi suoi stesi occhi.
Così se cito il codice Sinaitico o di Alef parlo di un qualche cosa di reale che è conservato al British Museum e chiunque può andarlo a vedere. Così il codice Alessandrino sempre al British Museum, così quello Vaticano, conservato in Vaticano, o il codice palinsesto, detto «di Efrem riscritto» conservato alla Biblioteca Nazionale di Parigi. E via dicendo, per tutta la documentazione storica che forma le attuali conoscenze dei testi vetero e neo testamentari.

Se invece parlo di un’interpretazione non ho modo di fornire a tutti la certezza incontrovertibile che serve a stabilire la verità. L’interpretazione posso condividerla o meno ma, anche se la condivido mi lascerà qualche dubbio.
Io capisco che tu leggi il vangelo con gli occhi del tuo cuore, quello che non capisco è perché vuoi che il cuore degli altri senta come il tuo…. Quello non lo capisco perché quella tua volontà, anche se animata dalla più grande e buona fede, qui dentro di me è sentita come violenza….. è violenza.

VanLag is offline  
Vecchio 03-08-2006, 14.03.59   #47
Elijah
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Citazione:
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Elija ti ringrazio ma da tempo immemore sapevo della redazione dei vangeli in greco ed infatti ho sempre mandato le traduzioni dal greco.

In genere scrivo pensando sempre anche ad eventuali lettori esterni al mio interlocutore. Mai pensato che tu non lo sapessi, ma magari altri non lo sapevano, avendo avuto (e avendo tutt'oggi) la Vulgata in latino di Gerolamo assai importanza tra i cattolici ed essendo stata (ed è tutt'ora [?!]) il punto base delle traduzioni cattoliche del Nuovo Testamento.

Comunque, andando avanti:
Leggendo il tuo intervendo ho avuto come l'impressione che tu abbia avuto un po' di difficoltà con il seguente nome:

Giacomo

Di Giacomo, nel Nuovo Testamento, ne troviamo 4 differenti:

1) Giacomo l'Apostolo e fratello di Giovanni,

Matteo 4:21
Passato oltre, vide altri due fratelli, Giacomo di Zebedeo e Giovanni, suo fratello, i quali nella barca con Zebedeo, loro padre, rassettavano le reti; e li chiamò.

Matteo 10:2
I nomi dei dodici apostoli sono questi:
il primo, Simone detto Pietro, e Andrea suo fratello; Giacomo di Zebedeo e Giovanni suo fratello.


Marco 3:17
Giacomo, figlio di Zebedeo e Giovanni, fratello di Giacomo, ai quali pose nome Boanerges, che vuol dire figli del tuono.


testimone della trasfigurazione,

Matteo 17:1-2
1 Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello, e li condusse sopra un alto monte, in disparte. 2 E fu trasfigurato davanti a loro; la sua faccia risplendette come il sole e i suoi vestiti divennero candidi come la luce.


e delle sofferenze di Gesù nel Getsemani,

Marco 14:32-34
32 Poi giunsero in un podere detto Getsemani, ed egli disse ai suoi discepoli: «Sedete qui finché io abbia pregato». 33 Gesù prese con sé Pietro, Giacomo, Giovanni e cominciò a essere spaventato e angosciato. 34 E disse loro: «L'anima mia è oppressa da tristezza mortale; rimanete qui e vegliate».


il primo Apostolo messo a morte.

Atti 12:2
Fece uccidere di spada Giacomo, fratello di Giovanni.


2) Giacomo Apostolo, figlio di Alfeo

Matteo 10:3
Filippo e Bartolomeo; Tommaso e Matteo il pubblicano; Giacomo d'Alfeo e Taddeo.

Marco 3:18
Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo, figlio di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananeo

Luca 6:15
Matteo e Tommaso; Giacomo, figlio d'Alfeo, e Simone, chiamato Zelota


che viene considerato il Giacomo detto Minore, si presume per via della sua piccola stazza

Marco 15:40
Vi erano pure delle donne che guardavano da lontano. Tra di loro vi erano anche Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e di Iose, e Salome.

Luca 24:10
Quelle che dissero queste cose agli apostoli erano: Maria Maddalena, Giovanna, Maria, madre di Giacomo, e le altre donne che erano con loro.


3) Giacomo padre dell'Apostolo Giuda

Luca 6:16
Giuda, figlio di Giacomo, e Giuda Iscariota, che divenne traditore.

Atti 1:13
Quando furono entrati, salirono nella sala di sopra dove di consueto si trattenevano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo d'Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda di Giacomo.


4) Giacomo il fratello di Gesù

Matteo 13:55
Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?


convertito dopo la resurrezione,

Giovanni 7:5
Poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui.

Atti 1:14
Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui.

1Corinzi 15:7
Poi apparve a Giacomo, poi a tutti gli apostoli.


divenne il capo della Chiesa di Gerusalemme,

Atti 12:17
Ma egli, con la mano, fece loro cenno di tacere e raccontò in che modo il Signore lo aveva fatto uscire dal carcere. Poi disse: «Fate sapere queste cose a Giacomo e ai fratelli». Quindi uscì e se ne andò in un altro luogo.

Atti 15:13
Quando ebbero finito di parlare, Giacomo prese la parola e disse: ...

Galati 2:9-12
9 riconoscendo la grazia che mi era stata accordata, Giacomo, Cefa e Giovanni, che sono reputati colonne, diedero a me e a Barnaba la mano in segno di comunione perché andassimo noi agli stranieri, ed essi ai circoncisi; 10 soltanto ci raccomandarono di ricordarci dei poveri, come ho sempre cercato di fare.
11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare. 12 Infatti, prima che fossero venuti alcuni da parte di Giacomo, egli mangiava con persone non giudaiche; ma quando quelli furono arrivati, cominciò a ritirarsi e a separarsi per timore dei circoncisi.


e scrisse l'epistola di Giacomo.

Giacomo 1
1 Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo alle dodici tribù che sono disperse nel mondo: salute.


Quanto appena detto, non è...

Citazione:
Originalmente inviato da shakespeare
Il non cattolico ha subito per molto tempo lavaggi di cervello così poderosi che è difficile liberarsene senza una grazia particolare.

Ma è quanto si può riscontrare anche leggendosi (in inglese) l'introduzione all'Epistola di Giacomo sul sito del Vaticano:
Introduzione all'Epistola di Giacomo

Questo era quanto volevo precisare sui Giacomi neotestamentari, giusto per fare chiarezza.

Ora, andando avanti, elenco i passi (citati ma non riportati) veramente ambigui che secondo i cattolici non sono in grado di affermare che Gesù ebbe dei fratelli e delle sorelle carnali:

Matteo 12:46
Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli.

Marco 3:31
Giunsero sua madre e i suoi fratelli; e, fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare.

Luca 8:19
Sua madre e i suoi fratelli vennero a trovarlo; ma non potevano avvicinarlo a motivo della folla.

Matteo 13:54-58 e Marco 6:1-5
54 Recatosi nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga, così che stupivano e dicevano: «Da dove gli vengono tanta sapienza e queste opere potenti? 55 Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non sono tutte tra di noi? Da dove gli vengono tutte queste cose?» 57 E si scandalizzavano a causa di lui.
Ma Gesù disse loro: «Un profeta non è disprezzato che nella sua patria e in casa sua». 58 E lì, a causa della loro incredulità, non fece molte opere potenti.


Giovanni 2:12
Dopo questo, scese a Capernaum egli con sua madre, con i suoi fratelli e i suoi discepoli, e rimasero là alcuni giorni.

Giovanni 7:3
Perciò i suoi fratelli gli dissero: «Parti di qua e va' in Giudea, affinché i tuoi discepoli vedano anch'essi le opere che tu fai.

Giovanni 7:5
Poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui.

Giovanni 7:10
Ma quando i suoi fratelli furono saliti alla festa, allora vi salì anche lui; non palesemente, ma come di nascosto.

Atti 1:14
Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù e con i fratelli di lui.

1Corinzi 9:5
Non abbiamo il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?

Chiariamo subito, che dal punto di vista strettamente letterale, il significato è fratello e sorella di Gesù, non altro.
In alcuni passi si distingure pure assai bene tra apostoli e fratelli, tra discepoli e fratelli, di Gesù.
In altri, che non ho riportato, questa distinzione manca.
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Vecchio 03-08-2006, 14.08.29   #48
Elijah
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[continuazione]

Per mia pigrizia, al posto di utilizzare ora mie parole, riporto semplicemente quanto scrive un protestante sul passo di Matteo 13:55

Citazione:
Matteo 13:55b-56
Sua madre non si chiama ella Maria? e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56. E le sue sorelle non sono tutte tra noi? Donde vengono dunque a lui tutte queste cose?

Questo passo per quelli che ne accettano con semplicità il senso letterale, non è in se stesso difficile; ma tale diviene per le varie spiegazioni datene col fine di sostenere la teoria della perpetua verginità di Maria, e la terrena parentela di alcuni degli apostoli con Cristo. Opinioni fondate su dubbie tradizioni vengono nondimeno propugnate con grande accanimento, come se costituissero la vera essenza del Vangelo. Le parole «fratelli» e «sorelle», distinte da «parenti» usate a significare i suoi consanguinei, Luca 2:44, noi le riguardiamo come intese a specificare i figli di Giuseppe e di Maria. Invece di trattare quest'argomento in modo incompleto, man mano che si presenta in diverse parti dei Vangeli, reputiamo miglior consiglio trattarlo qui una volta per tutte.

1. Si osservi che le locuzioni i fratelli del Signore, e i fratelli di lui, ricorrono nove volte negli Evangeli; una negli Atti, ed una nelle Epistole, lasciando da parte Matteo 28:10, Giovanni 20:17, dove, quanto è certo che queste espressioni sono applicate agli apostoli ed agli altri discepoli fedeli, altrettanto è dubbio che si riferiscano ai suoi parenti. I tre primi passi degli Evangeli Matteo 12:46; Marco 3:31; Luca 8:19 narrano che sua madre ed i suoi fratelli vennero a lui mentre insegnava; seguono quindi il versetto che commentiamo e Marco 6:3, nei quali luoghi essi sono rammentati insieme colla madre e colle sorelle. Gli ultimi quattro sono: Giovanni 2:12, ove dicesi ch'essi e la sua madre andaron con lui a Capernaum; e Giovanni 7:3,5,10, ove narrasi che i suoi fratelli, i quali allora non credevano in lui, lo spingevano a mostrarsi al mondo. Il passo degli Atti 1:14 dice che, fra l'Ascensione e la Pentecoste, «gli apostoli perseveravano in preghiera con le donne, e con Maria madre di Gesù, e coi fratelli di esso» i quali avevano da ultimo creduto in lui. La menzione finale che di loro si fa nella Scrittura, si legge in 1Corinzi 9:5, ove Paolo distingue tra i fratelli e gli apostoli di Cristo.

2. Le principali tradizioni intorno ai fratelli del Signore sono le seguenti: 1. Secondo l'uso orientale, il termine fratelli abbraccia tutti coloro i quali, con legame morale o naturale, sono congiunti a Gesù, e per conseguenza non indica di necessità alcun grado prossimo o remoto di parentela. Rispondiamo: Se tutti quelli che credevano in lui, tutti i suoi apostoli, e tutti i parenti di sua madre e di Giuseppe, avevano diritto ad esser chiamati suoi fratelli, perché mai gli uomini di Nazaret ristringevano essi, in una maniera così speciale, cotesto appellativo a Giacomo, Jose, Simone e Giuda, associandoli alle loro sorelle; e perché mai questi soli fra la moltitudine dei parenti vivevano essi con Giuseppe e Maria. 2. Giuseppe aveva avuto quei figliuoli da un'altra moglie. Epifanio, vescovo di Cipro, citato da Lardner Credibilità della storia evangelica, Parte 2, lib. 1, cap. 84, dice che Giuseppe sposò Maria all'età di 80 anni circa, ed aveva avuti, da una prima moglie, sei figliuoli; teoria adottata dalla Chiesa greca. Rispondiamo: Questa tradizione non risale al di là d'Epifanio. Fra l'epoca in cui visse, e l'avvenimento di cui si tratta, corre un periodo non minore di 400 anni, nel corso dei quali, niuno vi fu che nemmeno sognasse una tal soluzione; e ciò la rende al sommo grado sospetta. Di più, sebbene un cotal matrimonio non sia impossibile, pure è inverosimile che una donna giovane dell'età di Maria, accettasse per marito un uomo di 80 anni, con figliuoli più attempati di lei: È anche più improbabile che, essendo essi solamente figliastri, accompagnassero Maria ovunque ella andava, e che gli scrittori sacri non abbiano mai detto una parola per avvertire che il nome di fratelli non era da intendersi nel naturale suo senso di fratelli uterini.

3. Cleopa e Giuseppe erano fratelli; il primo morì senza prole, e Giuseppe, per conformarsi alla legge sul levirato Deuteronomio 25:5-10, aveva sposato Maria vedova di suo fratello, cosicché questi figli, sebbene de lege fossero riguardati come stirpe di Cleopa, erano de facto. figli di Giuseppe, e, in questo senso, fratelli del Signore: opinione questa di Crisostomo e Teofilatto. Rispondiamo: Chi abbraccia cotale opinione deve di necessità rinunziare all'idea, generalmente ricevuta, che le parole: «la sorella di sua madre, Maria di Cleopa» Giovanni 19:25, indichino la stessa persona; perché altrimenti, Giuseppe sarebbe stato reo di incesto, e di una flagrante violazione del Levitico 18:18, nello sposare due sorelle. Ma dato pure che fra Maria moglie di Cleopa, e Maria madre del nostro Signore non vi fosse parentela, questa opinione non regge, perché la legge del levirato non vincolava gli uomini ammogliati, ma solamente il più prossimo parente celibe; cosicché, se Giuseppe, dopo il suo matrimonio colla vergine Maria, avesse sposato Maria vedova del suo supposto fratello Cleopa, avrebbe commesso un adulterio; come l'avrebbe commesso sposando la vergine Maria, dopo aver già contratto matrimonio con Maria vedova di Cleopa. Ora, poiché ambedue queste mogli, assegnate a Giuseppe, erano vive quando il nostro Signore fu crocifisso, è giocoforza che i sostenitori di quella opinione scelgano fra i due termini di tale dilemma.

4. La tradizione, ad un tempo più plausibile e più generalmente adottata, si è che le persone chiamate «fratelli del Signore» fossero i suoi cugini germani, figli d'Alfeo creduto lo stesso che Cleopa e di Maria supposta sorella della madre di Gesù. Rispondiamo: Questa opinione appoggiasi sopra una serie di. asserzioni fatte ad arbitrio; cioè che la Maria rammentata in Giovanni 19:25, fosse la moglie di Cleopa; ch'ella fosse sorella di Maria, madre del Signore; che fosse identica colla Maria, madre di Giacomo il minore, e di Jose Matteo 27:56; Marco 15:40; che quella Maria fosse la moglie di Cleopa; e che Alfeo, padre di Giacomo apostolo, fosse identico con Cleopa. Se tutti questi punti vengono senza esitazione ammessi, per certo, abbiamo una sorella della vergine Maria maritata ad Alfeo con figli chiamati Giacomo e Jose: donde naturalmente risulta che le persone rammentate nel testo erano cugini germani di Gesù, e che tre, d'infra quei quattro, si annoverarono fra i suoi apostoli. Ma che Alfeo e Cleopa sien due forme differenti del medesimo nome ebraico, non c'è prova alcuna; e se pur vi fosse, non basterebbe a dimostrare che questo Cleopa fosse il medesimo che Alfeo, padre di Giacomo apostolo. L'espressione ellittica, conforme l'uso ebraico, Maria di Cleopa Giovanni 19:25, vuol esser completata colla parola figlia, e non già colla parola moglie, come nel caso di Giacomo di Alfeo Matteo 10:3. Un esempio lampante di quest'uso si trova in Luca 3:24-38. Di più, l'espressione «sorella di sua madre» Giovanni 19:25, da molti dei più insigni espositori viene riguardata non già come intesa a precisare Maria di Cleopa, ma come indicatrice di tutt'altra persona. C'è inoltre una forte ragione per credere che la espressione summentovata, Giovanni l'adoperi qui a significare la sua propria madre. Era pur dessa presente insieme con altre donne di Galilea, a piè della croce; essa viene rammentata da Matteo siccome «madre dei figli di Zebedeo» Matteo 27:56, e da Marco sotto il nome di «Salome»; e se con questa nome non intendeva parlar di sua madre, Giovanni si è fatto reo di una strana omissione, veramente indegna d'un figlio. Maria di Cleopa era senza dubbio la moglie di Alfeo, ma se ella non fu moglie di Cleopa e sorella della madre di nostro Signore, le basi sulle quali si regge questa tradizione sprofondano, ed essa ruina.
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Vecchio 03-08-2006, 14.10.49   #49
Elijah
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[continuazione del riferimento]

Citazione:
Un'altra prova contraria è questa, che Cleopa e Maria sua moglie, secondo questa teoria, essendo, sempre vivi, è altamente improbabile che avessero cacciato di casa i propri figli e figliuole, per lasciare il peso del loro mantenimento al povero falegname e alla sua moglie; poiché essi, com'è chiaro, vivevano con loro in Nazaret, e accompagnavano Maria ovunque ella andasse. Di più, gli uomini di Nazaret, i quali conoscevano intimamente la famiglia, non avrebbero mai considerato costoro come figli di Giuseppe e di Maria, se veramente essi avessero appartenuto ad altri genitori, per quanto stretta corresse la parentela fra le due famiglie. Finalmente, chi voglia identificare, come fa la tradizione, Giacomo il minore e Jose, colle persone qui rammentate come fratelli del nostro Signore, cadrà in una stridente contradizione; poiché Giacomo il minore, figlio di Alfeo, insieme con altri due, nominati, Simone e Giuda, furono di buon'ora scelti dal nostro Signore come suoi apostoli mentre in un periodo molto più avanzato del suo ministero, ci viene detto che i suoi fratelli non credevano in lui Giovanni 7:5. A cagione probabilmente della loro persistente incredulità, Gesù, dalla croce, affidò sua madre al «diletto discepolo», Giovanni 19:26-27; poiché solamente dopo la risurrezione del Signore noi li troviamo, la prima volta, rammentati come compagni degli apostoli, sebbene distinti affatto da quella corporazione; e come tali ci appariscono ancora, quando, per l'ultima volta, si parla di loro nella Scrittura 1Corinzi 9:5. Se dunque noi ci atteniamo alla semplice testimonianza della Scrittura, sembra non esservi ragione alcuna di dubitare che i fratelli e le sorelle nominati dagli uomini di Nazaret, fossero i figli minori di Giuseppe e di Maria. Conviene rammentarsi sempre che il miracoloso concepimento del Signore Gesù nel seno della vergine Maria e la susseguente verginità perpetua della sua Madre, son due cose affatto distinte.
(Da qua)

Con alcun intento di far cambiare opinione a nessuno, come ho riportato in precedenza siti cattolici, ora ho riportato quanto credono determinati protestanti,
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Vecchio 03-08-2006, 22.00.21   #50
Delia
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Riferimento: Contraddizioni nei vangeli

Ciao Shakespeare ho letto attentamente ciò che mi hai scritto.Le tue idee mi sembrano molto chiare,ma io non sono convinta su tutto ciò che dici.Nel vangelo di Giuda,non leggo ciò che leggi tu,non vedo il Giuda Redentore. Come ho già scritto, penso solo che Gesù sapeva che sarebbe morto,la croce per la chiesa significa che Gesù si è sacrificato per salvare noi per darci la vita eterna. Bene o Male? Nel senso ho capito bene o male?se fosse giusto ciò che penso perchè non potrebbe essere giusto che Gesù scelga Giuda? senza il tradimento non ci sarebbe la croce senza croce nessun sacrificio. Potrei sbagliarmi su tutto cominciando dalla croce su gli altri apocrifi non è facile per me capire,sono sempre stata interessata ai vangeli apocrifi prima del codice da vinci.
Hai verificato nei loghion di Tommaso la similitudine di Matteo,Luca e Giovanni?
Ciao
Delia is offline  

 



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