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Vecchio 05-09-2006, 22.29.55   #21
Marynella
Ospite
 
Data registrazione: 08-08-2006
Messaggi: 35
Riferimento: Il ricordo di sè

Per cio' che concerne la scarsa serieta' di tante, tantissime scuole siamo tutti credo...abbastanza d'accordo...e non solo scuole di questo genere haime'.

Volevo fare pero' un paio di riflessioni.

Rispondendo a chi dubitava un po' del comportamento di Gurdijeff quando egli chiedeva che parte degli stipendi venissero investiti in quello che il loro gruppo faceva....io preferisco non mettere la mano sul fuoco per difendere un atteggiamento che oggettivamente non posso comprendere fino in fondo, pero' mi e' venuto in mente che...quando si va da uno psicanalista, ad esempio, il fatto di essere obbligati a sostenere degli oneri economici serve come test, come impulso, nei confronti del paziente....(oltre che per compensare un lavoro svolto dal terapeuta) perche' solo coloro che sono veramente motivati e sanno di dover fare sacrifici, per ottenere la conoscenza che pagano, saranno i migliori candidati che andranno fino in fondo. La strada e' dura, e' veramente dura, piu' si scende piu' si sta male.

Insomma se si scodella tutto facilmente, senza alcun sacrificio da parte del paziente, alla prima resistenza, alla prima luce sgradevole su angoli bui e oscuri di se' stessi, il candidato gira le spalle e se ne va.
Penso che Gurdijeff fosse molto spesso estremamente provocatorio.
Lo era decisamente molto.
Quindi certamente quella del denaro era una provocazione ed era una prova, da dover sostenere.
Se poi vi fosse anche la sua venalita' in gioco, io questo davvero non posso saperlo.

Il secondo punto, sul quale volevo soffermarmi un attimo e' quello appunto del lavoro di gruppo.
Io sono stata una paziente singola in una terapia psicoterapeutica.
Da due anni a questa parte, frequento un gruppo che studia e lavora sull'enneagramma, disciplina appunto che nasce dagli studi principalmente di Gurdijeff...ebbene....posso testimoniare diverse cose...

Quando vivevo l'analisi solo col mio medico, le cose andavano bene, perche' lui mi rifletteva di volta in volta, passo dopo passo, quella immagine di me che io mi rifiutavo di vedere.
Era un rapporto "one to one" nel quale era il medico e solo lui a decidere cosa rispecchiarmi, cosa riflettermi contro, cosa farmi vedere e cosa no, e io vivevo un percorso il cui ritmo era dettato da lui e dalla mia rapidita' di risposta ed evoluzione...piu' resistevo piu' si rallentava e cosi' via.

La stessa cosa accade oggi nel gruppo di lavoro, con una differenza sostanziale pero'.....perche' quando mi confronto con persone del mio stesso enneatipo posso veramente scialare dello sconforto dei meccanismi e delle resistenze, insomma nella cecita' della mia Passione....(si chiama Passione l'insieme di caratteristiche che formano ciascuna tipologia di ego dei 9 enneatipi di base).
Voglio dire che, al di la' del mio essere pronta a vedere quanto mi sono contorta, io vedo inesorabili le mie deformita' riflesse e rispecchiate in chi mi assomiglia. E' chiaro che poi ognuno di noi e' diverso dagli altri, ma vi assicuro che e' brutale a volte vedere cose che non siamo pronti a vedere.
Quando le vedi in un altro e sai che quel meccanismo appartiene in qualche modo ai meccanismi con i quali anche tu reagisci e' uno strappo alle viscere!

Assisto sistematicamente all'azione di demolizione di qualunque chance di miglioramento, da parte di altri "colleghi" di gruppo, che negano a tutto spiano cose che sono clamorosamente evidenti agli occhi degli altri.
Ragazzi gli Alibi e i Meccanismi di difesa sono una forza potente che non bisogna mai sottovalutare. Non e' facile osservarsi, conoscersi e comprendere i propri meccanismi.

Per questo credo, che l'autoanalisi sia il sistema migliore per fallire.
Gli Alibi non ci permettono di guardare fino in fondo, sono specchietti per le allodole, distrazioni, nebbie e illusioni che ci distolgono dal nostro cammino, facendoci credere di aver capito e di essere sulla buona strada.

Certamente il lavoro intimo va assecondato, negli intervalli tra un incontro di gruppo e l'altro. Anche per questo, noi ad esempio ci vediamo una sola volta al mese. Un mese e' tanto o poco a seconda di chi lavora e di cosa e' pronto a vedere. Ci sono persone che a distanza di due anni, sono ancora li' che girano in tondo, fanno le stesse domande di allora, e si smarriscono con gli occhi sgranati di paura e di mute richieste....
Gurdijeff sapeva bene, che una percentuale molto limitata di persone ce la fa.
Pochi non mollano.
Pochi accettano la sfida e si abbandonano.
Pochi riescono a ricordare anche un solo motivo valido per continuare, quando dagli abissi mille voci ed echi urlano di lasciar perdere.
Le voci delle sirene

Baci.
Marynella is offline  
Vecchio 06-09-2006, 09.03.16   #22
atisha
Ospite pianeta Terra
 
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Data registrazione: 17-03-2003
Messaggi: 3,020
Riferimento: Il ricordo di sè

un grazie da parte mia per l' intervento molto chiaro e costruttivo...
atisha is offline  
Vecchio 06-09-2006, 09.38.15   #23
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
Data registrazione: 28-08-2006
Messaggi: 245
Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
Originalmente inviato da Marynella
Per cio' che concerne la scarsa serieta' di tante, tantissime scuole siamo tutti credo...abbastanza d'accordo...e non solo scuole di questo genere haime'.

Volevo fare pero' un paio di riflessioni.

Rispondendo a chi dubitava un po' del comportamento di Gurdijeff quando egli chiedeva che parte degli stipendi venissero investiti in quello che il loro gruppo faceva....io preferisco non mettere la mano sul fuoco per difendere un atteggiamento che oggettivamente non posso comprendere fino in fondo, pero' mi e' venuto in mente che...quando si va da uno psicanalista, ad esempio, il fatto di essere obbligati a sostenere degli oneri economici serve come test, come impulso, nei confronti del paziente....(oltre che per compensare un lavoro svolto dal terapeuta) perche' solo coloro che sono veramente motivati e sanno di dover fare sacrifici, per ottenere la conoscenza che pagano, saranno i migliori candidati che andranno fino in fondo. La strada e' dura, e' veramente dura, piu' si scende piu' si sta male.

Insomma se si scodella tutto facilmente, senza alcun sacrificio da parte del paziente, alla prima resistenza, alla prima luce sgradevole su angoli bui e oscuri di se' stessi, il candidato gira le spalle e se ne va.
Penso che Gurdijeff fosse molto spesso estremamente provocatorio.
Lo era decisamente molto.
Quindi certamente quella del denaro era una provocazione ed era una prova, da dover sostenere.
Se poi vi fosse anche la sua venalita' in gioco, io questo davvero non posso saperlo.

Il secondo punto, sul quale volevo soffermarmi un attimo e' quello appunto del lavoro di gruppo.
Io sono stata una paziente singola in una terapia psicoterapeutica.
Da due anni a questa parte, frequento un gruppo che studia e lavora sull'enneagramma, disciplina appunto che nasce dagli studi principalmente di Gurdijeff...ebbene....posso testimoniare diverse cose...

Quando vivevo l'analisi solo col mio medico, le cose andavano bene, perche' lui mi rifletteva di volta in volta, passo dopo passo, quella immagine di me che io mi rifiutavo di vedere.
Era un rapporto "one to one" nel quale era il medico e solo lui a decidere cosa rispecchiarmi, cosa riflettermi contro, cosa farmi vedere e cosa no, e io vivevo un percorso il cui ritmo era dettato da lui e dalla mia rapidita' di risposta ed evoluzione...piu' resistevo piu' si rallentava e cosi' via.

La stessa cosa accade oggi nel gruppo di lavoro, con una differenza sostanziale pero'.....perche' quando mi confronto con persone del mio stesso enneatipo posso veramente scialare dello sconforto dei meccanismi e delle resistenze, insomma nella cecita' della mia Passione....(si chiama Passione l'insieme di caratteristiche che formano ciascuna tipologia di ego dei 9 enneatipi di base).
Voglio dire che, al di la' del mio essere pronta a vedere quanto mi sono contorta, io vedo inesorabili le mie deformita' riflesse e rispecchiate in chi mi assomiglia. E' chiaro che poi ognuno di noi e' diverso dagli altri, ma vi assicuro che e' brutale a volte vedere cose che non siamo pronti a vedere.
Quando le vedi in un altro e sai che quel meccanismo appartiene in qualche modo ai meccanismi con i quali anche tu reagisci e' uno strappo alle viscere!

Assisto sistematicamente all'azione di demolizione di qualunque chance di miglioramento, da parte di altri "colleghi" di gruppo, che negano a tutto spiano cose che sono clamorosamente evidenti agli occhi degli altri.
Ragazzi gli Alibi e i Meccanismi di difesa sono una forza potente che non bisogna mai sottovalutare. Non e' facile osservarsi, conoscersi e comprendere i propri meccanismi.

Per questo credo, che l'autoanalisi sia il sistema migliore per fallire.
Gli Alibi non ci permettono di guardare fino in fondo, sono specchietti per le allodole, distrazioni, nebbie e illusioni che ci distolgono dal nostro cammino, facendoci credere di aver capito e di essere sulla buona strada.

Certamente il lavoro intimo va assecondato, negli intervalli tra un incontro di gruppo e l'altro. Anche per questo, noi ad esempio ci vediamo una sola volta al mese. Un mese e' tanto o poco a seconda di chi lavora e di cosa e' pronto a vedere. Ci sono persone che a distanza di due anni, sono ancora li' che girano in tondo, fanno le stesse domande di allora, e si smarriscono con gli occhi sgranati di paura e di mute richieste....
Gurdijeff sapeva bene, che una percentuale molto limitata di persone ce la fa.
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Baci.

Il tuo intervento non fa una grinza, ma per molti è difficile potersi dedicare ad un lavoro di gruppo, allora si cerca di ovviare.
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 06-09-2006, 10.46.53   #24
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Data registrazione: 02-11-2004
Messaggi: 4,124
Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
Originalmente inviato da vagabondo del dharma
Il tuo intervento non fa una grinza, ma per molti è difficile potersi dedicare ad un lavoro di gruppo, allora si cerca di ovviare.

Il lavoro di Gruppo proposto da Gurdijeff e' tipico dei Sufi, e lui da li ne ha tratto ispirazione....enneagramma compreso. Nel Buddismo c'e' il Shanga, nel Cristianesimo la Chiesa...ecc. ecc.
(La Koinonia e l'Agape sono due importanti concetti..)
Penso anche io che la Comunita' Spirituale sia importante, ma e' anche giusta la diffidenza di molti rispetto alle molte istanze che il mercato Spirituale offre, molto spesso a prezzo salato e con dubbi personaggi che si propongono come guide (verificare sempre approfonditamente il loro Background e soprattutto la loro sensibilita' umana).

Quindi, a parer mio, liberi di sperimentare, ma occhio a quando qualcosa di poco chiaro appare alla nostra Coscienza, a volte e' bene anche fidarsi un po' di piu' di se stessi, se qualcosa non ci convince.

Il Gruppo ha pregi e difetti, a volte si fa un pezzo di strada insieme....ma poi si continua da un'altra parte, altre volte si e' soli.
Ho quasi sempre lavorato individualmente e in gruppo, ma non mi sono mai fermato in una sola situazione perche' ne sono nate sempre delle nuove, piu' rispondenti al mio momento personale.
Dopo 30 anni di ricerca, posso dire di aver incontrato decine di Maestri e non tutti questi Maestri lavoravano in Gruppo.....alcuni erano eremiti.

Oggi lavoro con un gruppo, a volte con delle responsabilita' di guida (per piccole cose che ho gia' interiorizzato bene, come la pratica meditativa), ma mi rendo conto che il gruppo vero, rispetto alle mie tendenze legate alla personalita', e' ormai diventata la mia Vita, cioe' tutte le mie relazioni.
Yam is offline  
Vecchio 06-09-2006, 11.30.05   #25
Strega
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Riferimento: Il ricordo di sè

"ahh ultima cosa.. Dio non ti sceglie.. sei tu che scegli Lui.."

Cara atisha,
Non sono affatto d'accordo con tale affermazione. E' Dio a sceglierci: noi possiamo solo attirare la sua attenzione attraverso comportamenti non ordinari, ma è il Maestro che sceglie il discepolo e non viceversa "Molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti" dice il Vangelo.
Che non si fraintenda ciò come un inno alla propria particolarità rispetto agli altri, assolutamente no, si tratta solo di riconoscere che è merito di Dio se riceviamo l'invito al palazzo del Re.
Taluni libri, che non sono affatto cose morte, possono spostare il nostro livello di attenzione da ordinario a intenso. I testi ispirati, sono per la stessa parola, tramiti verso il divino. Non si creda incautamente che libri come la Bibbia, il Corano o i testi di Alchimia non svolgano già nella lettura un'azione di dissolvimento e coagulazione: attraverso i continui agguati, e dunque spostamento della percezione. Ovviamente, se una scimmia si specchia sull'acqua non vedrà certo un apostolo! Allo stesso modo questi libri sono specchi per chi li legge.
L'ego è abilissimo a mentirci e a incantarci sia da soli che in compagnia. Così a chi fa parte di una scuola esoterica, gli fa credere di essere arrivato da qualche parte, quando in verità l'unico traguardo è Dio. Nessuna scuola esoterica è una garanzia di successo: dici bene: l'ego è abile a mascherarsi, e dunque lo può fare anche all'interno di una congregazione o gruppo di qualsiasi specie.

"tutto ciò che mi citi le percepisco solo erudizioni prese a prestito.. lettere prese nella parola ma non nello Spirito.."

Verbo e Spirito sono la stessa cosa: accogliendo il Verbo, come la Vergine Maria, si accoglie lo Spirito Santo. Da questa fecondazione nasce il Cristo.
Essendo cristiana, mi sono messa di fronte a qualcosa di più grande di me, e la "Jihad", cioè lo sforzo santo, lo applico nella lettura come nella vita.
Strega is offline  
Vecchio 06-09-2006, 11.42.36   #26
Yam
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Riferimento: Il ricordo di sè

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Originalmente inviato da Strega

Verbo e Spirito sono la stessa cosa: accogliendo il Verbo, come la Vergine Maria, si accoglie lo Spirito Santo. Da questa fecondazione nasce il Cristo.
Essendo cristiana, mi sono messa di fronte a qualcosa di più grande di me, e la "Jihad", cioè lo sforzo santo, lo applico nella lettura come nella vita.

VEDIAMO se VEDIAMO....
Tu identifichi il Verbo con che cosa?
Con il Logos?
E cosa e' per te il Logos?
E lo Spirito che cosa e'?
E il Padre che cosa e'?
Come nasce il Figlio?
E chi e' il Figlio?
In un minerale c'e' il Figlio?
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Vecchio 06-09-2006, 12.05.11   #27
atisha
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Il Gruppo ha pregi e difetti, a volte si fa un pezzo di strada insieme....ma poi si continua da un'altra parte, altre volte si e' soli.
Ho quasi sempre lavorato individualmente e in gruppo, ma non mi sono mai fermato in una sola situazione perche' ne sono nate sempre delle nuove, piu' rispondenti al mio momento personale.

già.. il gruppo ha pregi e difetti anche a seconda del nostro momento di crescita..
restare sempre attaccati ad un gruppo può, secondo me, non permettere una piena evoluzione... ma creare una nuova sottile dipendenza..
un vero Maestro questo lo sa.. e lascia andare "liberi" per altre strade i propri allievi... liberi anche di viaggiare in parallelo..
così ho visto e così ho riconosciuto i veri Maestri...
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Vecchio 06-09-2006, 12.28.40   #28
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Cara atisha,
Non sono affatto d'accordo con tale affermazione. E' Dio a sceglierci: noi possiamo solo attirare la sua attenzione attraverso comportamenti non ordinari, ma è il Maestro che sceglie il discepolo e non viceversa "Molti sono i chiamati, ma pochi gli eletti" dice il Vangelo.

Strega..
stiamo dicendo la stessa cosa da due punti di osservazione diversi..
chi vuol vedere con diversità è sempre la mente che si frappone e difende la propria posizione.. non scordiamolo mai..

Dici che è il Maestro che ci sceglie.. certamente! mi è capitato di aspettare fuori dall'aula magna per due anni... ne ho avuta di pazienza? penso di sì..
Noi parlavamo non del Maestro Ultimo (onniscente) ma del maestro esterno.. e senza il maestro esterno resta difficile saper comunicare con il maestro Interiore e così via.. cioè raggiungere quell'equilibrio che ci fa captare, percepire la sua Voce ovunque..

direi che esistono tre passaggi importanti...(questa la mia versione)

il maestro esterno... cioè una guida che è un essere umano che ha realizzato (almeno dovrebbe...) quanto basta per indirizzarci e permettere di affrontare i nostri squilibri e le lotte con la nostra mente..

il maestro interno.. cioè, grazie all'aiuto del maestro esterno l'allievo riesce ad ascoltare nel tempo, avendo fatto una sostanziale pulizia di fondo ed avendo meditato, il maestro interiore..
una qualche Voce che si sviluppa dall'interno.. una forza ed intelligenza (intuitiva) che dirige i passi in questo cammino..

il maestro onnipresente(onniscente).. cioè, grazie al rapporto che via via si stabilisce sempre più con il maestro interno, grazie alle tecniche che ci ha offerto il maestro esterno.. si raggiunge un equilibrio che si espande...
a questo punto il maestro onnipresente è da noi percepito come una cosa sola con il Tutto (o Dio) ..e ci porta nella strada verso un sempre maggiore impulso equilibrista, che porta a trasformare la nostra energia in modo sempre più cosciente ed espanso..

atisha is offline  
Vecchio 06-09-2006, 12.30.14   #29
Yam
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Citazione:
Originalmente inviato da atisha
già.. il gruppo ha pregi e difetti anche a seconda del nostro momento di crescita..
restare sempre attaccati ad un gruppo può, secondo me, non permettere una piena evoluzione... ma creare una nuova sottile dipendenza..

Neanche tanto sottile, anzi!
Mi e' capitato anche questo e li inizia la stagnazione....anni ed anni...., ci si blocca e l'ego spirituale prende il sopravvento.

Citazione:
un vero Maestro questo lo sa.. e lascia andare "liberi" per altre strade i propri allievi... liberi anche di viaggiare in parallelo..
così ho visto e così ho riconosciuto i veri Maestri...

Esattamente come un vero Genitore sa lasciare andare il Figlio e c'e' qualcosa di Ontologico in cio' che stiamo dicendo.......
Yam is offline  
Vecchio 06-09-2006, 13.57.59   #30
Strega
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Riferimento: Il ricordo di sè

Ciao,
Sarebbe piacevole rispondere a tutte le tue domande se solo avessero un senso, poichè non tutte sono dotate di tale pregio dovrei rispondere solo ad alcune; ma la mia bontà è di tale portata che risponderò ad ognuna di esse.

"Tu identifichi il Verbo con che cosa?"

Non è mia abitudine attribuirmi paternità sul mistero trinitario, dunque non è ciò che penso io a contare, ma ciò che è. Ad identificare il Verbo con qualcosa vi ha pensato il Padre stesso, giacché ha creato suo figlio unigenito, il verbo, Dio. Quando tu mi chiedi con cosa identifico il Logos mi aggravi di un peso troppo arduo da portare: in effetti infondo non avrei neppure dovuto rispondere a questa domanda, poichè risulta della stessa natura di domande come questa: tu con cosa crei il mondo?

"E lo Spirito che cosa e'?"

Lo Spirito è l'origine ed il lascito del Verbo: attraverso lo Spirito Santo Egli nacque: "si trovò incinta per opera dello spirito santo." e lasciò lo Spirito Santo come eredità: "ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perchè se non me ne vado non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato ve lo manderò."(Giovanni 16,7.) Non a caso nel vangelo di Giovanni consolatore è scritto in maiuscolo a testimonianza della sua natura trinitaria. che il Consolatore sia lo Spirito santo è testimoniato anche in 15,26: "quando verrà il consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito che in verità procede dal Padre, Egli mi renderà testimonianza. Il Consolatore, dunque, è lo spirito di verità che procede dal Sadre, colui che testimonia la Sua esistenza e che convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. Alle successive due domande mi pare d'aver già risposto. Riguardo all'ultima, io se fossi in te piuttosto che scrutare la presenza del Figlio nel minerale, mi preoccuperei d'averlo in me.
Una precisazione: la Bibbia racchiude molteplicità di sensi: "La Bibbia, per lo stesso modo di esprimersi, supera tutte le altre scienze. E ciò perchè, in un identico discorso, mentre racconta un fatto annuncia un mistero."San Gregorio.
Esiste sia il senso storico o letterale e il senso spirituale, che a sua volta si suddivide in tre sensi distinti: senso morale, anagogico e allegorico. Mi sembra chiaro che nel mio post precedente in cui parlavo della nascita del Cristo, mi rifacessi al senso allegorico.
Strega is offline  

 



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