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Vecchio 18-09-2006, 18.08.15   #51
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
Data registrazione: 28-08-2006
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Riferimento: Il ricordo di sè

In questi giorni sono completamente dimentico di me...

Quanto è duro il lavoro.

In questi giorni, poi, invece dell'Influenza C dalle mie parti ha imperversato una larvale forma dell'influenza che dovrà venire più in là...
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 28-09-2006, 11.03.47   #52
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
Data registrazione: 28-08-2006
Messaggi: 245
Riferimento: Il ricordo di sè

Osservare noi stessi, impone, secondo Gurdijeff, l'utilizzo di alcuni "io" di lavoro. Vale a dire l'adozione di alcune frasi ricorrenti come "sii presente" "ricorda te stesso", che possono aiutare l'individuo a ritornare a sè, in un momento di immaginazione o identificazione.

La cosa che mi fa sorgere dei dubbi è questa: la via segnata da Gurdijeff è una via di lavoro, quindi di sforzo. Quella indicata da altri è l'abbandono senza sforzo. Anzi, molti individuano nello sforzo la causa del fallimento, in quanto contiene in sè la volontà di arrivare ad uno scopo, fosse anche l'illuminazione.

"Se vedi un Buddha, uccidilo", dice un testo zen. Come si concilia con la via dello sforzo di Gurdijeff?
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Vecchio 28-09-2006, 12.31.21   #53
freedom
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Data registrazione: 16-10-2003
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Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
Originalmente inviato da vagabondo del dharma
La cosa che mi fa sorgere dei dubbi è questa: la via segnata da Gurdijeff è una via di lavoro, quindi di sforzo. Quella indicata da altri è l'abbandono senza sforzo. Anzi, molti individuano nello sforzo la causa del fallimento, in quanto contiene in sè la volontà di arrivare ad uno scopo, fosse anche l'illuminazione.

"Se vedi un Buddha, uccidilo", dice un testo zen. Come si concilia con la via dello sforzo di Gurdijeff?

Ciao vagabondo provo a dirti la mia.

Lo sforzo va fatto ma senza collegarlo al risultato. Osservarsi per il semplice "gusto" di osservarsi. Osservarsi impersonalmente.
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Vecchio 28-09-2006, 12.31.51   #54
atisha
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Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
Originalmente inviato da vagabondo del dharma
Osservare noi stessi, impone, secondo Gurdijeff, l'utilizzo di alcuni "io" di lavoro. Vale a dire l'adozione di alcune frasi ricorrenti come "sii presente" "ricorda te stesso", che possono aiutare l'individuo a ritornare a sè, in un momento di immaginazione o identificazione.

La cosa che mi fa sorgere dei dubbi è questa: la via segnata da Gurdijeff è una via di lavoro, quindi di sforzo. Quella indicata da altri è l'abbandono senza sforzo. Anzi, molti individuano nello sforzo la causa del fallimento, in quanto contiene in sè la volontà di arrivare ad uno scopo, fosse anche l'illuminazione.

"Se vedi un Buddha, uccidilo", dice un testo zen. Come si concilia con la via dello sforzo di Gurdijeff?

le vie sono due..

le ho suddivise nella via dell'attrito
e la via dell'accettazione

secondo me dovremo alla fine comprenderle tutte e due..
ma eventualmente, all'inizio del nostro sentiero, siamo attratti da una delle due..proprio dai nostri vecchi condizionamenti o predisposizioni embrionali...
e si procede...
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Vecchio 28-09-2006, 13.31.43   #55
atisha
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Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
"Se vedi un Buddha, uccidilo", dice un testo zen. Come si concilia con la via dello sforzo di Gurdijeff?

riflettendo... un maestro mi aveva rimandato il quesito dicendomi:

"come fai ad uccidere un buddha, se il buddha non ha forma?..
tu sei nella forma, ma il buddha no..
tu sei nella separazione, ma il buddha no"

Vivendo nella realtà, nell'unità, non vedrai più divisione e tantomeno vedrai buddha da eliminare nel tuo percorso..
non ti porrai più problema di chi era quel buddha, perchè tu stesso sarai quel buddha che volevi uccidere!

in effetti...
atisha is offline  
Vecchio 28-09-2006, 16.32.59   #56
turaz
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Riferimento: Il ricordo di sè

equilibrio...
tra rigore (sforzo) e grazia (accettazione)

ciao
turaz is offline  
Vecchio 28-09-2006, 20.34.33   #57
Yam
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Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
Originalmente inviato da atisha
riflettendo... un maestro mi aveva rimandato il quesito dicendomi:

"come fai ad uccidere un buddha, se il buddha non ha forma?..
tu sei nella forma, ma il buddha no..
tu sei nella separazione, ma il buddha no"

Vivendo nella realtà, nell'unità, non vedrai più divisione e tantomeno vedrai buddha da eliminare nel tuo percorso..
non ti porrai più problema di chi era quel buddha, perchè tu stesso sarai quel buddha che volevi uccidere!

in effetti...

Scusa Ati ma quel tuo maestro forse non aveva compreso il significato di quel famoso detto.....
E poi cosa vorrebbe dire vivere la realta' nell'unita'?
E poi sappiamo veramente cosa e' un buddha?
O ce ne siamo fatti una idea?
Non ci sono Buddha incarnati e il senso di quel detto forse ha a che fare con questa faccenda.

In sostanza, e lo dico a Vagabondo perche' altri sono ormai talmente infognati nelle loro idee preconcette sul lavoro spirituale e l'illuminazione, non c'e' proprio nulla da modificare.
Cio' che si puo' fare e' imparare ad essere svegli e non c'e' violenza verso se stessi per fare questo, occorre solo comprendere bene cosa vuol dire essere identificati con il fenomenico e come fare ad essere piu' centrati con il nostro vero Se'.
Il Sutra del Cuore recita: "il Vuoto e' Forma e la Forma e' Vuoto". Bene cio' che si puo' fare e' imparare a stare nel mezzo, senza sforzo, senza violenza, senza pensare che ci dobbiamo modificare (questo crea solo nuovi ed eterni conflitti), il resto, ossia il cambiamento spontaneo, piano piano, verra' da se ed e' una crescita sul piano umano prima di tutto, verificabile nelle relazioni e nella vita pratica.....
Yam is offline  
Vecchio 28-09-2006, 21.59.58   #58
atisha
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Riferimento: Il ricordo di sè

dice yam
Citazione:
Non ci sono Buddha incarnati e il senso di quel detto forse ha a che fare con questa faccenda.

dice "tizio"
Citazione:
come fai ad uccidere un buddha, se il buddha non ha forma?.. tu sei nella forma, ma il buddha no..

Appunto!
atisha is offline  
Vecchio 29-09-2006, 00.52.15   #59
Yam
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Riferimento: Il ricordo di sè

Citazione:
Originalmente inviato da atisha
dice yam

dice "tizio"

Appunto!

Non hai capito....
Se incontri un buddha per strada......cosa vuol dire?
O non hai riportato bene le parole del tuo maestro o ha detto una cosa che non centra nulla con il detto in questione.....dove uccidere il buddha significa una cosa ben precisa.

edit: ti do un aiutino: il Guru e' il dito che indica la Luna......ma non e' .....e neanche un Buddha......e' un uomo o donna come te (ma questo e' secondario)......

Ultima modifica di Yam : 29-09-2006 alle ore 01.02.56.
Yam is offline  
Vecchio 02-10-2006, 21.39.54   #60
fabri
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Riferimento: Il ricordo di sè

Ciao a tutti,
mi intrometto con umiltà in questa discussione, per dire la mia (è ovvio), ma senza troppe pretese, perchè
leggendo i vari post, mi sono accorto che qui potete essere tutti miei sempai.

Riguardo allo sforzo, e al non-sforzo, sono convinto che questo genere di indicazioni vengano date dal maestro di turno a seconda del grado di comprensione raggiunto dall'adepto. Ma più in generale mi sembra che Gurdjieff, in particolare, si rivolgesse ad un tipo particolare di uomini, e cioè a coloro che dormono, e che non se ne rendono conto. Lo scopo di Gurdjieff potrebbe essere quello solo di farci accorgere che che dormiamo, e propone lo sforzo, come sveglia. Così sforzandoci sempre più, ci accorgiamo appunto di quanto sia realmente difficile, svegliarsi (... e mammamia se lo è).
Altri maestri, cito Krishnamurti solo a titolo di esempio, condannano lo sforzo come un mezzo che l'ego usa, in realtà, per perpetuare se stesso, continuando così a tenerci in prigione, ma dandoci l'illusione di muoverci verso il risveglio. Però credo che questo genere di maestri si rivolgano ad "un pubblico più maturo", cioè a coloro che già per anni si sono dedicati allo sforzo volontario, si sono disidentificati dai vari aspetti della propria macchina psicofisica, e si sono stabilizzati nell'osservatore (che però è simile al maggiordomo nell'esempio della casa e dei servi, e non è il Padrone). Anche Osho, metteva in guardia dall'identificazione nell'osservatore, specificando che osservatore e testimone non sono la stessa cosa, ma dicendo che il testimone nasce quando l'osservatore e la cosa osservata non sono più separati (stesso discorso di K. con parole differenti).

Quindi, mi sembra che questo viaggio verso una sempre maggior consapevolezza, segua un processo del tipo uno-due-uno, cioè: partendo da uno stato in cui non ci siamo, esistono solo le nostre identificazioni (1), tramite lo sforzo volontario, simile a quello di un guerriero, si scinde da se stessi, una parte che si limita ad osservare l'altra, che nel frattempo, continua ad agire meccanicamente (2). Poi però, si ritorna verso l'Uno, che è in realtà, l'unica Realtà, da cui scaturisce amore e beatitudine, ma questo è possibile, appunto, quando si torna ad essere Uno, e l'attrito tra le due parti sia svanito (1).

Beh, non sò se mi sono espresso bene... e comunque queste cose sono solo idee, congetture, perchè non le vivo personalmente. (Non sono realizzazioni, ma elucubrazioni).
Tramite l'esercizio del "Ricordo di Sé", mi rendo sempre più conto della difficoltà di stare svegli. Mi sembra davvero che più passi il tempo, e più fatica faccio a Ricordarmi. E mi ci vuole un gran sforzo! Sono un paio d'anni che ho compreso l'importanza dell'essere Qui ed Ora, ma ci sono periodi in cui mi sembra quasi impossibile rimanere presente. Anch'io cerco di applicarmi più che altro nell'osservazione del corpo, cercando, quindi di cambiare alcune abitudini comportamentali (posizioni, movimenti) e questo realmente mi aiuta, ma poi finisce per diventare meccanico! E' una continua guerra, momento per momento. E ci sono tanti momenti, in cui sogno di essere sveglio, mi sembra di essere presente, eppure non ci sono!!!
Ringrazio Vagabondo per aver aperto questa discussione, trovo forza anch'io venendo qua a leggere.

Però ora, un paio di dubbi:
  • Mi sembra che a volte, la tensione e lo sforzo per cercare di ricordarmi di me, mi facciano accumulare in un qualche modo un livello di stress che poi, si riversa, al primo momento di distrazione, nelle solite emozioni meccaniche per di più accentuandole. Capita anche a voi? C'è qualche "trucco" per far si che questo non accada?, o ancora solo la continua osservazione alla fine farà cessare questo "fenomeno"?
  • Poi a me sembra che ciò che Gurdjieff intendesse con Ricordo di Sé, non sia proprio uguale al Qui ed Ora che intendono altri percorsi. Se sto dicendo stupidate, non risparmiatemi... ma mi sembra che il Ricordo di Sè implichi anche obiettivi, e infatti mi pare che lo stesso G. lo distinguesse dalla semplice auto-osservazione (che comunque ne era la fase precedente). Risulta anche a voi, o ho fraineteso qualcosa?

fabri is offline  

 



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