L'anima si impone con la legge

nin.kin · 10-06-2005, 14.42.04

Citazione:

Messaggio originale inviato da Tornelius
vedo che si sta scadendo nel sofismo, ma adesso cercherò di riportare a livelli razionali la discussione.
lo stadio di bambino è un momento isolato della vita di un essere umano, esattamente come la pubertà, l'età adulta e la vecchiaia. questi sono semplicemente atti della potenza costituita dal patrimonio genetico che necessita di compiersi, il quale è uguale per ogni stadio vitale: sia per la vecchiaia, sia per l'età adulta, sia per la giovinezza, sia per l'infanzia, sia per lo stato fetale, sia per lo stato embrionale. si tratta di compimenti graduali di un patrimonio genetico sempre identico che, essendo identico in ogni stadio umano, logicamente contraddistingue un essere vivente umano da un altra determinazione di essere. l'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può essere. questo si chiama principio di non contraddizione(intendo quello parmenideo) e sta alla base di ogni riflessione razionale. se lo escludi, come ho visto che hai fatto, cadi necessariamente in affermazione irrazionale.
riguardo alla similitudine tra spermatozoo ed embrione, questa viene confutata in quanto il primo, a differenza del secondo, non può essere considerato essere vivente umano ma solo essere vivente, e ti spiego perchè.
nonostante tu brillantemente evidenzi che uno spermatozoo ha lo stesso codice genetico di un essere umano non tieni presente che lo spermatozoo non può svilupparsi con il proprio indipendente codice genetico, a differenza di un essere umano come l'embrione. lo spermatozoo si annienta e conclude il suo compito vitale nel momento in cui, tramite maturazione e meiosi, riduce il suo numero di cromosomi da 46 a 23; la stessa cosa fa il gamete femminile. dopodichè si fondono mischiando il loro codice genetico in modo da formare un nuovo progetto, in attesa di compimento, che chiamiamo dna. solo ora è nato un nuovo essere vivente umano in quanto si è composto un patrimonio genetico nuovo. l’unione dei due corredi cromosomici(ploidi) porta alla formazione dello zigote, ovvero lo stadio unicellulare dell’essere umano in via di compimento. questo zigote, appena avvenuta la fecondazione, è diploide, nel senso che ha 46 cromosomi, in quanto deriva dalla fusione di due nuclei aploidi. i cromosomi venutasi a creare saranno metà del padre e metà della madre, con una combinazione che però li renderà differenti da quelli di entrambi i genitori. l'essere umano in fase embrionale é già in via di sviluppo, così come continua fino alla sua vecchiaia. così avviene il processo di segmentazione che lo trasformerà in organismo pluricellulare complesso, per permettere la formazione di nuove strutture che mano a mano andranno differenziandosi, come avviene anche durante la pubertà.
la creazione di un essere umano pienamente individuale si colloca al momento della fecondazione, quando nasce lo zigote che porta in sé un nuovo progetto del tutto individuale che si compie nel giro di 80 anni, dalla nascita alla morte. fermare il costante attuarsi di questo progetto è omicidio perchè si uccide comunque un essere umano, qualsiasi sia il suo stadio raggiunto. andare a votare si in questo referendum porta a sostenere un omicidio, per giunta di massa. pensateci bene prima di decidere se andare a votare o no...

Il problema, numericamente, non sono gli astensionisti attivi, che sono POCHI, il problema sono i confusi - convincibili - e soprattutto gli indifferenti che sono numericamente tanti, se non ci fossero questi il si vincerebbe facilmente

nin.kin · 10-06-2005, 14.43.21

Citazione:

Messaggio originale inviato da nin.kin
[b]Il problema, numericamente, non sono gli astensionisti attivi, che sono POCHI, il problema sono i confusi - convincibili - e soprattutto gli indifferenti che sono numericamente tanti, se non ci fossero questi il si vincerebbe facilmente [/

B]

Avevo quotato il messaggio sbagliato

pisquo85 · 10-06-2005, 15.41.00

Citazione:

Leggendo il comportamento di Simona, la donna che voleva garanzie sull'embrione da impiantare, mi sembra che vi sia più umanità, più rispetto, più comsapevolezza della drammaticità verso una vita felice o infelice di un bambino, che non in tutte le s........che si sentono affermare in TV, sui giornali nei dibattiti ecc.

Il ragionamento sbagliato, secondo me, che si fa è di dire "malato=infelice=non vale la pena di vivere".
Secondo me non è così, questione di punti di vista e di esperienze.

Citazione:

Che io chiamo "amici del dolore degli altri ma non del proprio", hanno compreso dei messaggi o delle verità che a noi sono precluse, oppure siamo in presenza di sadici cui piace continuare a vedere un mondo di storpi, di malati e di sofferenti in generale.

Quali messaggi o verità ti sono precluse? nella discussione c'è stato che la legge faceva questo o quello e chi diceva ce non era vero, che potevi fare in questo o in quell'altro modo, etc. etc.
Ugnuno ha detto quanto sapeva, tutti sono liberi di informarsi su quanto l'altro dice e su quanto sia veritiero e giungere alle proprie conclusioni in assoluta libertà...
Altro discorso è poi demonizzare chi non la pensa come te dipingendolo come un "amante del dolore altrui"

Citazione:

infatti se la legge resta cosi', nessuna donna si sottoporra' a fecondazione assistita con i riski che corre, le sofferenze a cui e' sottoposta, e le inesistenti garanzie

è un tuo punto di vista, io ho cercato di dimostrarti, argomentando , che, secondo me, non è così... tu non mi hai mai risposto a queste argomentazioni spostando il discorso su lfatto che io non ti rispetto perchè non voto (quando il non voto è legittimata dalla costituzione) e sei arrivata anche ad offendere...
ma va bene, tu lo puoi fare perchè hai ragione, hai la verità assoluta...

La cosa che più mi arrabbiare delle discussioni che ci sono state in questi giorni è il demonizzare l' "avversario"... da ambo le parti...

Rothbard · 10-06-2005, 22.37.43

ragazzi... il quorum ci sarà... si sente.... è palpabile... parlando in giro, con la gente, con gli amici, con i colleghi di lavoro... la campagna sull'astensione, cosi' accanita e cosi' sospettosamente partita dall'alto (presidente di camere) sta avendo l'effetto contrario.... il tempo (pioggia e nuvole) ci metterà il resto...

Tornelius · 11-06-2005, 07.13.30

Citazione:

Messaggio originale inviato da nonimportachi
Egregio Tornelius,

Vivissimo apprezzamento per come hai voluto entrare più nella complessità della questione. Il tuo primo post era decisamente più superficiale e sono ben contanto di entrare nel merito in modo più proporzionato alla portata della scelta che il prossimo uicchend si farà...

nonostante tu brillantemente evidenzi che uno spermatozoo ha lo stesso codice genetico di un essere umano non tieni presente che lo spermatozoo non può svilupparsi con il proprio indipendente codice genetico,

E' vero, ed apprezzo che tu ti sia fatto carico di fare un po' di divulgazione scientifica sui vari meccanicismi che guidano il concepimento.

Sono abbastanza ingordo di divulgazione scientifica da conoscere bene quel che hai esposto e, nonostante questo, ritengo comunque "saggio" abrogare i 4 passi della legge per i quali ci è data la possibilità di intervenire in modo diretto.

Riferendoti allo zigote affermi:

l'essere umano in fase embrionale é già in via di sviluppo, così come continua fino alla sua vecchiaia.

....e questo è già un'opinione e non un fatto. Per me lo zigote è qualcosa di diverso dall'essere umano.

così avviene il processo di segmentazione che lo trasformerà in organismo pluricellulare complesso, per permettere la formazione di nuove strutture che mano a mano andranno differenziandosi, come avviene anche durante la pubertà.

E questo è innegabile. Ma sempre se parliano del pocesso con cui lo zigote si evolve in embrione

la creazione di un essere umano pienamente individuale si colloca al momento della fecondazione, quando nasce lo zigote che porta in sé un nuovo progetto del tutto individuale

Anche questa è un'opinione e da quest'ultima tua considerazione arrivo al punto della questione (e ho pure messo tre rime in fila.....).
Parli di essere umano "pienamente individuale", ma ti riferisci, come immagino tu ben sappia, ad una maciata di cellule che devono ancora essere destinate ciascuna ad una sua "missione". E' verissimo che il processo è già avviato, che senza l'intervento dell'uomo (e salvo "incidenti"), questa manciata di cellule sia destinata a divenire un "nonimportachi" o un "Tornelius". Saprai che il passo successivo è una stratificazione di tre "strisce" di cellule dove una di queste è destinata a crescere ed evolvere fino a costituire un SNC (sistema nervoso centrale) completo.

Senza SNC, non c'è percezione. Non c'è un cervello che elabora segnali, non ci sono gli organi addetti alla trasmissione di questi segnali al cervello, ne quelli destinati a ricevere stimoli da tradurre in questi segnali.
Se convieni con me che la coscienza sia la "sensazione di esserci", la percezione di se stessi, puoi capire come questa non possa esistere in queste condizioni. Non distinguo me dal resto perchè non ho percezione di alcun "resto di me", non so di "vivere".....

fermare il costante attuarsi di questo progetto è omicidio perchè si uccide comunque un essere umano, qualsiasi sia il suo stadio raggiunto.

Questo è vero se si considera questa manciata di cellule un essere umano. Non certo per chi considera essere umano qualcosa di simile a lui e non semplicemnte qualcosa che potenzialmente possa diventare simile a lui.

Non vedo alcuna similitudine tra me e qualcosa che non soffre, non gioisce, non decide, non valuta, non sceglie, non pensa, non si confronta, non ha neanche l'istinto di sopravvivenza.

Se l'unica similitudine è il DNA, che non è più "DNA mezzo-buono" come nello spermatozoo, ma un DNA completo ed effettivo dell'essere umano che potenzialmente si formerebbe, ti faccio presente che il DNA è un'informazione, è il progetto di come "costruire" quell'essere umano. Esattamente come la pianta di un immobile che deve essere costruito, la pianta dell'immobile è carta, gli immobili sono un'altra cosa. Ogni minuto che passa semini nell'universo cellule che muoiono, tutte dotate dell'intero "progetto", scommetto che non l consideri "esseri umani" e immagino che tu non lo faccia perchè non lo diventerbbero nemmeno potenzialmente (per adesso).

Se ciò che lo rende simile all'uomo è la potenzialità di diventare tale, allora questa potenzialità c'è anche ad orgasmo avvenuto, quando gli spermatozoi iniziano il tragitto per raggiungere l'ovocita. Mettere una barriera di silicone o uno spermacida non significherebbe interrompere un processo avviato e quindi al pari commettere un omicidio?

E, estendendo la cosa fino all'assurdità, il semplice masturbarmi sarebbe la consapoevole negazione di un possibile concepimento, distruggendo la potenzialità di far divenire uomo uno dei miei spermatozoi con l'ovocita che mia moglie mensilmente regala ll'universo. Se entrambi produciamo (sperma e ovuli) niente mi impedisce di considerarlo un processo avviato alla creazione di un uomo, ma che non giunge a termine unicamente per l'intervento umano di aver scelto di non fare figli.

Sono assurdità, ma reggono benissimo con la stessa logica con cui "regge" la tua esposizione. Chi stabilisce QUANDO inizia il processo? non esiste un momento oggettivo di inizio.

Metterò la cosa in altri termini, non tanto per convincerti, ma per farti capire le mie posizioni:

Confronta uno zigote ad un essere umano....

Adesso confronta lo zigote adun mio spermatozoo e un ovulo di mia moglie separati da pochi centimentri e da un'ora di buon sesso.....

Chi si assomiglia di più?

andare a votare si in questo referendum porta a sostenere un omicidio, per giunta di massa. pensateci bene prima di decidere se andare a votare o no...

Non credo che tu lo pensi sinceramente. Non ho mai visto nessuno fare funerali per un aborto spontaneo, o considerare l'aborto terapeutico un atto di eutanasia o un omicidio vero e proprio.
Cosa faresti davanti ad una gravidanza di un figlio malformato? una gravidanza che non mette a rischio la vita di tua moglie o di tuo figlio, una gravidanza che regalerà al mondo un bimbo deforme o ceco o cerebro-leso o tutte e tre le cose assieme. Non credo che tu possa legittimare l'omicidio di un handicappato. Cosa faresti?

spettabile nonimportachi(non nel senso che tu non sia spettabile), apprezzo che questa volta ti sia degnato di argomentare, apprezzo un pò meno i frazionamenti di post perchè ritengo possano falsificare l'essenza di un'espressione.
rispetto le tua opinione però, considerare un essere umano solamente un essere con coscienza mi pare fuorviante, perchè se con coscienza intendiamo la consapevolezza di esserci allora dovremo affermare che la coscienza l'abbiano anche gli animali, il chè è vero ma li porterebbe ad essere degli esseri umani. dato che una gallina(avente coscienza) non è un essere umano ti consiglio di rivedere nelle fondamenta la tua definizione di essere umano perchè espressa così si nega per assurdo, ma anche tentando di modellarla sulle stesse basi scadrebbe nel relativismo. insomma ti invito a darmi la tua definizione di essere vivente umano prima di andare avanti

nin.kin · 11-06-2005, 08.42.14

Citazione:

Messaggio originale inviato da Rothbard
ragazzi... il quorum ci sarà... si sente.... è palpabile... parlando in giro, con la gente, con gli amici, con i colleghi di lavoro... la campagna sull'astensione, cosi' accanita e cosi' sospettosamente partita dall'alto (presidente di camere) sta avendo l'effetto contrario.... il tempo (pioggia e nuvole) ci metterà il resto...

Nelle città ci sarà, ma nei paesi? qual'è il controllo della chiesa nei paesi? penso al Veneto

nin.kin · 11-06-2005, 12.26.52

Citazione:

Messaggio originale inviato da nin.kin
Nelle città ci sarà, ma nei paesi? qual'è il controllo della chiesa nei paesi? penso al Veneto

Ho ricevuto questo messaggio via sms
"Ti dicono che bisogna salvare l'embrione perchè "è vita", ma poi vanno a bombardare i bambini in Iraq. Se il referendum fallisce l'embrione diventa sacro e magari l'aborto un crimine contro l'umanità. La guerra, invece, continuerà ad essere benedetta dal cielo. SI contro l'ipocrisia. Passaparola."
l'ho ridiffuso per sms e per posta elettronica, fatelo anche voi

pisquo85 · 11-06-2005, 12.57.38

Citazione:

Messaggio originale inviato da nin.kin
Ho ricevuto questo messaggio via sms
"Ti dicono che bisogna salvare l'embrione perchè "è vita", ma poi vanno a bombardare i bambini in Iraq. Se il referendum fallisce l'embrione diventa sacro e magari l'aborto un crimine contro l'umanità. La guerra, invece, continuerà ad essere benedetta dal cielo. SI contro l'ipocrisia. Passaparola."
l'ho ridiffuso per sms e per posta elettronica, fatelo anche voi

Non commento, fatelo voi.

Aleksandr · 11-06-2005, 13.11.49

Citazione:

Messaggio originale inviato da pisquo85
Non commento, fatelo voi.

C'è poco da commentare, ogni persona con un cervello si accorgerebbe dell'assurdità di questo messaggio...

La_viandante · 11-06-2005, 13.39.20

Citazione:

Messaggio originale inviato da nin.kin
Ho ricevuto questo messaggio via sms
"Ti dicono che bisogna salvare l'embrione perchè "è vita", ma poi vanno a bombardare i bambini in Iraq. Se il referendum fallisce l'embrione diventa sacro e magari l'aborto un crimine contro l'umanità. La guerra, invece, continuerà ad essere benedetta dal cielo. SI contro l'ipocrisia. Passaparola."
l'ho ridiffuso per sms e per posta elettronica, fatelo anche voi

siamo tutti bambini irakeni votiamo si' per l'abrogazione dell'ingerenza cattolica nella vita politica

10-06-2005, 22.37.43	#54
Rothbard Ospite abituale Data registrazione: 08-06-2005 Messaggi: 129	ragazzi... il quorum ci sarà... si sente.... è palpabile... parlando in giro, con la gente, con gli amici, con i colleghi di lavoro... la campagna sull'astensione, cosi' accanita e cosi' sospettosamente partita dall'alto (presidente di camere) sta avendo l'effetto contrario.... il tempo (pioggia e nuvole) ci metterà il resto...