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Vecchio 24-02-2008, 18.00.23   #21
spirito!libero
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
“Sono gli stessi argomenti dello scientismo ottocentesco.


Per scientismo si intende la pretesa di attribuire alle affermazioni scientifiche un valore assoluto e universale che esse, in quanto legate all’esperienza che è sempre particolare, non possono avere e non pretendono di avere.”

A Roma direbbero..de che ? Io non ho mai parlato di assoluto. E’ una nota tecnica dialettica quella di mettere in bocca all'interlocutore concetti mai espressi per poterlo confutare visto che non si può attaccare ciò che realmente sostiene. Io sono lontano dallo scientismo è l’ho detto già anche troppe volte. Sostengo i limiti intrinseci della scienza che sono i limiti intrinseci dell’uomo ma non accetto di porre l’impresa scientifica alla stregua di una qualsivoglia superstitio.

Permettimi, ma un altro errore che commetti è quello di non rispondere alle confutazioni delle tue argomentazioni con altrettante contro-argomentazioni. Quando ti si mette logicamente alle strette inizi a sentenziare senza più argomentare e ti rifugi in aforismi e citazioni (tra l’altro di personaggi già trattati dal sottoscritto)

Hai affermato che la matematica non predice ed io ti ho mostrato che sei in errore, hai affermato che la fisica non sa nulla di luce ed energia ed io ti ho mostrato che è falso, hai affermato che la tecnologia non deriva dalla scienza ed io ti ho evidenziato che è l’esatto contrario. Non è evitando argomentazioni e risposte che potrai dare credito alle tue posizioni.

Citazione:
“Tutto quello che si può predicare di una scienza si può predicare di tutte.”

Di tutte cosa ?

Citazione:
“Se la scienza di Dio è dogmatica lo sono anche tutte le altre scienze...se è questo che ti interessa contrastare.”

Quod gratis adfirmatur gratis negatur. La scienza di Dio ? non esiste alcuna scienza di Dio. La teologia cattolica è dogmatica, le scienze naturali no.

Citazione:
“Se una si può dire rigorosa lo si può dire di tutte le altre.”


Sapiens nihil adfirmat quod non probat. Che lo si possa dire è vero, tutto si può dire anche che gli asini volano, che però questo dire sia fondato è tutt’altra cosa.

Citazione:
“Se la scienza conosce, tutte le scienze conoscono inclusa la teologia.”

La teologia non è scienza perché non porta conoscenza intesa come credenza vera giustificata.

Citazione:
“Se la logica è garanzia di qualcosa , tutte le scienze sono garantite inclusa la teologia.”

La teologia non ha criteri di verifica delle proprie proposizioni e la logica disancorata dal reale è vuota.

Citazione:
“La logica della scienza che non consta solo di fatti e di conclusioni tratte da fatti, ma anche di idee, interpretazioni ed errori con cui gli scienziati si accostano ad essi. Questi fattori extrascientifici (l'umore, l'ideologia, la religione, ecc.) entrano a costituire l'universo della scienza.”

Ma io sono d’accordo con questa affermazione ! Sei tu che da questo deduci che allora “tutto va bene” il che è un errore logico e pragmatico.

Sono anche d’accordo sul fatto che la scienza sia anche un’arte, difatti nella fase di scoperta l’intuizione, l’arte, la fantasia giocano spesso un ruolo importante.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-02-2008, 18.31.18   #22
Giorgiosan
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La teologia non è scienza perché non porta conoscenza intesa come credenza vera giustificata.


La scienza di Dio è quanto di meglio ha prodotto l'umanità in rapporto alla verità.

Ciao
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Vecchio 24-02-2008, 19.07.43   #23
nexus6
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sono gli stessi argomenti dello scientismo ottocentesco.

Per scientismo si intende la pretesa di attribuire alle affermazioni scientifiche un valore assoluto e universale che esse, in quanto legate all’esperienza che è sempre particolare, non possono avere e non pretendono di avere.

Tutto quello che si può predicare di una scienza si può predicare di tutte.

Se la scienza di Dio è dogmatica lo sono anche tutte le altre scienze...se è questo che ti interessa contrastare.

Se una si può dire rigorosa lo si può dire di tutte le altre.

Se si dice che la fede è irrazionale lo so può dire anche dei postulati di tutte le scienze, perché tutte le scienze poggiando sul fondamento dei postulati presuppongono la fede.

Se c'è bigottismo religioso c'è pure bigottismo scientifico.

Se la scienza conosce, tutte le scienze conoscono inclusa la teologia.

Se la logica è garanzia di qualcosa , tutte le scienze sono garantite inclusa la teologia.

Se la scienza si migliora così è anche della teologia che è una scienza.

E così via...
Ti sei dimenticato di aggiungere... se la zuppa esiste, allora anche il pan bagnato...

... e Se la luce illumina, allora anche il buio illumina...

E così via...

Credo, Giorgiosan, tu faccia una notevole confusione tra scienza e filosofia della scienza e te lo farà notare SpiritoLibero che è più paziente di me, così come continui a ripetere, non leggendo ciò che è stato scritto, la confusione tra scienza e tecnica; almeno, per rispetto a chi legge, potresti rendere meno perentorie le tue frasi, con un “secondo me”, ogni tanto. Non conoscendo un argomento non vedo come costruttivamente si possa “decostruirlo” criticandolo e, secondo il mio parere, poco conosci pure Feyerabend che si usa ed abusa per criticare il procedere scientifico proprio da quelli che poco lo conoscono.

Feyerabend ne ha scritti periodi molto più “cattivi” di quelli che hai citato ed anch’io ne vorrei citare qualcuno, proprio in relazione al suo essere “anarchico” nei riguardi del metodo scientifico, che secondo lui sarebbe solo una razionalizzazione del procedere scientifico priva di contatto con la storia della Scienza e con la Scienza stessa che intende come un «processo storico complesso ed eterogeneo che contiene anticipazione ancora vaghe ed incoerenti di future ideologie accanto a sistemi teorici molto sofisticati e a forme di pensiero antiche e fossilizzate» (Contro il Metodo – Feyerabend):

«”Tutto può andare bene” non è un principio che io sostengo, non credo che i principi possano essere usati e discussi in maniera fruttuosa al di fuori della concreta situazione di ricerca sulla quale si suppone che essi influiscano, bensì l’inorridita esclamazione di un razionalista che dà un’occhiata un po’ più da vicino alla Storia» (Contro il Metodo)

«Le osservazioni che ho formulato finora non significano che la ricerca sia arbitraria e priva di una guida. Vi sono degli standard, ma essi derivano dal processo di ricerca stesso, non da considerazioni astratte della razionalità.» (Science in a Free Society)

«La scienza non obbedisce mai e non può mai essere indotta ad obbedire, a standard stabili e indipendenti dalla ricerca: gli standard scientifici sono subordinati al processo di ricerca nello stesso modo in cui a quel processo sono subordinate le teorie scientifiche; essi non guidano la scienza dall’esterno.» (Philosophical papers)

Io credo che citando solo le affermazioni più forti di Feyerabend si faccia sia un torto a lui e sia un torto alla propria intelligenza. Guardando a tutta la sua opera e non solo a singole parti, il filosofo dunque, pur nei suoi eccessi, non pone tanto l’accento sull’assenza di regole metodologiche che guidino gli scienziati nel proprio lavoro, quanto sull’immanenza, sulla concretezza di queste regole nella ricerca stessa; su ciò si può pure riflettere, criticare, "decostruire"... ma, ripeto, continuare a farlo senza il benché minimo contatto con l'oggetto che si pretenderebbe di criticare, mi sembra più simile al vaneggiamento che ad una reale e seria volontà di critica a cui con dispiacere, per l'argomento, mi sottrarrò se tale atteggiamento continuerà a persistere.


Ringrazio Ulysse per i complimenti... sono sempre sicuro che se anche alcuni dimostrano di non leggere ciò che si scrive, altri, la maggior parte, lo fanno.

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Vecchio 25-02-2008, 08.07.02   #24
Giorgiosan
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
...........
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
........

La matematica calcola, non può dire niente di più, di quanto le si faccia dire a priori.

"La matematica: data la concezione logicista secondo cui la matematica è parte della logica, data la corretta concezione wittgensteiniana della logica come costituita da tautologie, ne segue che la matematica non consiste di autentiche proposizioni o asserzioni di fatto ma di «generalizzazioni tautologiche»[3]. Insomma, «se i Principia mathematica sono sulla giusta via per quanto riguarda la fondazione e l'interpretazione della matematica, la matematica è tautologica nel senso che Wittgenstein dà al termine tautologia"

Per me è evidente anche senza ricorrere a pareri illustri, tuttavia citare queste opinioni potrebbe fare riflettere chi è di parere contrario...altrimenti rimanga pure nella sua credenza mitica...rispetto tutti i tipi di credenza anche quella "che che gli asini volano", per usare l'espressione di spirito!libero... d'altra parte anche Pitagora aveva fatto della matematica un mito.
Alla fine è pur sempre una fede... e l'uomo vive di fede, altrimenti è un morto che cammina.

Riguardo alla teologia è banale dire che chi nega l'oggetto di questa scienza non è in grado di comprendere quasi nulla a riguardo, ma è così.

ciao
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Vecchio 25-02-2008, 11.38.27   #25
spirito!libero
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Citazione:
“La matematica calcola, non può dire niente di più, di quanto le si faccia dire a priori.”

Ancora una volta non prendi in considerazione le evidenze che ti si presentano davanti, perchè ? Credi che basti proporre un brano di qualsivoglia autore (che tra l'altro non dice quello che tu vorresti far intendere) per superare le obiezioni ? No, caro Giorgio, non solo non basta, ma mette in luce il tuo modo di procedere nella ricerca della verità e nel dibattito. Quello che ti ho mostrato parlando delle predizioni dei modelli matematici è indubitabile. Un modello creato per descrivere un evento, che nel suo interno ne predice altri assolutamente non immaginati ne immaginabili da colui che ha formulato il modello, dimostra che la matematica è uno strumento potentemente predittivo proprio perchè quando il modello descrive correttamente un sistema ne descrive anche le implicazioni e gli sviluppi futuri non ancora osservati !

Citazione:
“altrimenti rimanga pure nella sua credenza mitica...”

Quale credenza mistica ? Perchè continui a scrivere palesi assurdità ? Come può essere una credenza mistica quella di un'equazione che prevede un ente ancora nemmeno pensabile e poi realmente scovato in natura ? Va bene che le ideologie distorcono il raziocinio fino a fargli negare l'evidenza, ma non avrei mai creduto fino a questo punto.

Citazione:
“rispetto tutti i tipi di credenza anche quella "che che gli asini volano", per usare l'espressione di spirito!libero... d'altra parte anche Pitagora aveva fatto della matematica un mito.”


Rispettare le credenze non significa ritenere che siano tutte fondate. Inoltre non tutte le credenze possono essere rispettate. Io non potrei rispettare chi mi dicesse che crede che i neri sono una “razza” inferiore, tu rispetti anche queste credenze ?

Citazione:
“Riguardo alla teologia è banale dire che chi nega l'oggetto di questa scienza non è in grado di comprendere quasi nulla a riguardo, ma è così.”

Io non nego nulla ne devo negare nulla, l'onere della prova sta in chi afferma, altrimenti domani io potrei fondare la scienza della babbologia, ovvero la scienza di Babbo Natale, e a chi mi obbiettasse che non è scienza io risponderei che è banale dire che chi nega l'oggetto di questa scienza, cioè Babbo Natale, non è in grado di comprendere quasio nulla a riguardo, ma è così. Un bel paralogismo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 25-02-2008, 13.06.36   #26
nexus6
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La matematica calcola, non può dire niente di più, di quanto le si faccia dire a priori.

"La matematica: data la concezione logicista secondo cui la matematica è parte della logica, data la corretta concezione wittgensteiniana della logica come costituita da tautologie, ne segue che la matematica non consiste di autentiche proposizioni o asserzioni di fatto ma di «generalizzazioni tautologiche»[3]. Insomma, «se i Principia mathematica sono sulla giusta via per quanto riguarda la fondazione e l'interpretazione della matematica, la matematica è tautologica nel senso che Wittgenstein dà al termine tautologia"

Per me è evidente anche senza ricorrere a pareri illustri, tuttavia citare queste opinioni potrebbe fare riflettere chi è di parere contrario...altrimenti rimanga pure nella sua credenza mitica...rispetto tutti i tipi di credenza anche quella "che che gli asini volano", per usare l'espressione di spirito!libero... d'altra parte anche Pitagora aveva fatto della matematica un mito.
Alla fine è pur sempre una fede... e l'uomo vive di fede, altrimenti è un morto che cammina.

Riguardo alla teologia è banale dire che chi nega l'oggetto di questa scienza non è in grado di comprendere quasi nulla a riguardo, ma è così.

ciao
Trovo irrispettoso citare degli altri forumisti con un “.................”; questo denota quanto in realtà li hai letti e ti interessi di quello che hanno detto. Credo tra le tante confusioni, tu stia pure confondendo l’aritmetica con tutta la matematica.

Nel linguaggio italiano “prevedere” ha un certo significato: la matematica, nella misura in cui costituisce lo strumento principale di alcune scienze, consente loro di fornire previsioni quantitative sui fenomeni che di volta in volta vengono osservati e, come è stato detto, addirittura di prevedere l’esistenza di “enti” di cui non si conosceva l’esistenza, ma che proprio grazie al potere predittivo della Scienza sono stati scoperti.

Ora che la matematica sia tutta una tautologia, come vorresti intendere, non vedo questo come possa inficiare il fatto che essa comunque, in quanto organica alle scienze, possa consentire ad esse di “calcolare” e prevedere cosa potrebbe avvenire nella realtà naturale. La matematica senza le scienze sarebbe sterile, così come le scienze senza la matematica sarebbero povere e deboli; è chiaro, in questa prospettiva, che la matematica presa in se stessa non fornisce alcuna previsione, ma qui si stava parlando del suo intimo rapporto con le Scienze e dunque del suo contatto con la nostra realtà sensibile, forse è questo il nocciolo della questione, su cui stai continuando a fraintendere. Le proprietà di alcuni enti geometrici, come l'ellisse, sono stati studiati dai matematici secoli prima, se non ricordo male, del loro utilizzo nell'ambito della Scienza (vedi Copernico); l'ellisse sarebbe rimasta nel "cassetto" se non fosse stato scoperto che le sue proprietà potevano modellizzare quelle che erano le orbite dei pianeti.

Molto interessante sarebbe riflettere su quanto la struttura mentale dell'uomo influisca nella costruzione di questi "enti" che poi vengono "scoperti" in natura: è come se vi fosse un mutuo scambio d'interazione tra uomo e natura e d'altronde questo non evidenzia che ancora una volta quanto l'uomo e l'universo che egli pretenderebbe di studiare sono intimamente legati tra loro ed "inscindibili". Questo, Giorgiosan, la Scienza non lo nega di certo, guarda, per esempio, la meccanica quantistica.

Potresti eccome criticare da un punto di vista “epistemologico”, come stai cercando di fare, il procedere scientifico, così come ha fatto Feyerabend, in quanto filosofo della scienza, e le pretese razionali che tendono a volte a trasformarsi in imposizioni ideologiche di fronde di scienziati, che si sono dimenticati quale valore ha il proprio sapere: l’ho scritto nei post precedenti, come anche ha precisato SpiritoLibero.

Ho compreso vorresti far questo, Giorgiosan, ma le tue argomentazioni rimangono povere, quando vi sono, poiché sono scollegate dalla realtà dei fatti e dei dibattiti: se la Scienza di Dio è la migliore cosa che l’uomo ha prodotto, anche la Scienza stessa è compresa in questa Scienza di Dio poiché se è vero che Dio è anche la Natura stessa, gli scienziati studiano l’opera di Dio, un libro scritto in caratteri matematici, come diceva il buon Galileo, con gli strumenti che Dio stesso ha fornito all’uomo... e Dio è uno sprovveduto? Non credo proprio la pensi così.

Che la Scienza sia un mito, è vero l'ha detto proprio Feyerabend nella seconda parte della sua produzione, quella poco considerata dagli stessi filosofi, in quanto giudicata inconsistente (secondo loro); Feyerabend ha affermato pure che la religione, insieme alla Scienza, dovrebbe essere separata dalle moderne società democratiche e dunque, Giorgiosan, starei attento ad utilizzare il pensiero di questo filosofo controcorrente, poichè ci si potrebbe "scottare" .

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Vecchio 25-02-2008, 14.01.42   #27
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
...............

Tutti i miti, anche quello di Babbo Natale, indicano sempre la stessa meta, se si guarda bene: l'Assoluto, Dio, il Cosmo-Dio ecc. ecc.

Pitagora nella matematica scorse armonie divine, per i bimbi Babbo Natale è una specie di Dio, per altri bambini lo sono i Super-Eroi, per taluni lo sono le Stelle, per altri ancora la Natura, per altri la Sessualità...dove ti giri si parla di Dio...ed è del tutto naturale con lingue diverse.

L'universo umano, anche l'universo tout court vive e si evolve con la libertà per la libertà.
Tu immagini ci sia qualcosa di costringente, qualcosa che sfugga alla "libertà" e costringa gli altri alla rinuncia della propria e che questo qualcosa sia la ragione, senza aver neppure mai detto cosa sia la ragione; forse vuoi dire, la "tua ragione".
Se per ragione intendi la tua ragione allora hai ragione a seguirla ma non pretendere che io ragioni con la tua mente, mi fido solo della mia. come dovrebbe fare chiunque: fidarsi solo della propria testa.

Tu citi, ma quando altri citano dici che la citazione non è contestualizzata o che le sole citazione che fai tu sono pregnanti... e "batti i piedi" indispettito. ..si fa per dire.

Tutto è fede, questa è la condizione dell'uomo itinerante proprio per
l'altra condizione dell'uomo cioè la precarietà e l'approssimazione delle sue conoscenze, come mostra con evidenza, per me, anche tutta la storia dell'uomo e la storia di ogni scienza.

Varie volte hai citato Galileo come l'inizio dell'era della verità, dell'era del sapere scientifico. Anche questo è mito ed il primo a smentirti è lo stesso Galileo.
Ed è anche l'ideologia di Comte, ossia del positivismo, che voleva, povero illuso, basare le sue opinioni "sociali" esclusivamente sul metodo scientifico. Aveva sottovalutato il fattore "libertà" e con ciò è divenuto promotore ideale di una dittatura, quella della tecnocrazia.
Consapevolmente o inconsapevolmente, come spero, tu fai lo stesso: pretendi di piegare l'uomo al riconoscimento di un assoluto che si chiama "Ragione", di cui gli Scienziati sarebbero i Sacerdoti.
No, grazie...preferisco la mia di religione.

La scienza è arte e gli scienziati umili lo riconoscono.

Dal punto di vista dialettico come quello morale vale: non giudicare per non essere giudicato.
Ogni qual volta si afferma qualcosa si afferma anche l'opposto, come ha ben visto Hegel ed altri.

La via d'uscita da questa trappola è persuadere ma le idee che hai espresso non mi persuadono e lo stesso vale per le mie da parte tua.

Le coscienze evolvono, chissà che alla fine anche le nostre non si trovino in sintonia.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-02-2008, 14.10.05   #28
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Trovo irrispettoso citare degli altri forumisti con un “.................”.

Uso i puntini in sostituzione dei lunghi post, interpretando in questo modo il regolamento. Quando cito tutto il post lo faccio per motivi che dovrei specificare per ogni post.

Quando rispondo ad un post significa che l'ho letto anche quando cito solo l'autore.

Mi dispiace che tu l'abbia percepito come irrispettoso, non è nelle mie intenzioni.

In questo caso, per esempio, ho citato solo quello a cui volevo rispondere.

Ciao
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Vecchio 25-02-2008, 14.49.34   #29
spirito!libero
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
“Tutti i miti, anche quello di Babbo Natale, indicano sempre la stessa meta, se si guarda bene: l'Assoluto, Dio, il Cosmo-Dio ecc. ecc.
Pitagora nella matematica scorse armonie divine, per i bimbi Babbo Natale è una specie di Dio, per altri bambini lo sono i Super-Eroi, per taluni lo sono le Stelle, per altri ancora la Natura, per altri la Sessualità...dove ti giri si parla di Dio...ed è del tutto naturale con lingue diverse.”

Sentenza. Ogni mito ha un suo scopo preciso e non è affatto vero che tutti tendono all'assoluto-Dio. Un po' di storia della mitologia potrebbe aiutarti. Inoltre anche ammettendo che sia così, stai praticamente dicendo che la teologia non è altro che, in termini veritativi, il parlare di tutto e di niente, che poi è quello che sostengo io. Babbo Natale ha la slitta e le renne, porta i doni e abita al polo nord, il Dio-cristiano è uno e trino non abita da nessuna parte, il Dio-geova è unico e antropomorfo e abita nelle pleiadi (almeno fino a qualche anno fa, dopo l'hanno sfrattato )...ecc...

Mi sembra che l'assurdità di tutto ciò sia palese.

Citazione:
“Tu immagini ci sia qualcosa di costringente, qualcosa che sfugga alla "libertà" e costringa gli altri alla rinuncia della propria e che questo qualcosa sia la ragione, senza aver neppure mai detto cosa sia la ragione; forse vuoi dire, la "tua ragione". “

Questo è quello che tu immagini, ma non è così. Io non “costringo” nessuno ne limito la libertà di alcuno, a meno che tu non ritenga che il seguente enunciato: “la terra gira intorno al sole” privi la libertà di coloro che sono tutt'oggi sostenitori del geocentrismo. Affermare che alcune proposizioni sono vere e altre sono false non costringe nessuno, è una normale e direi sacrosanta azione umana mirata alla ricerca del vero. Dopodiché ognuno intimamente è sempre libero di credere in quel che vuole e nessuno può costringerlo a cambiare idea, ma senza basi comuni diveniamo isole destinate alla morte solitaria.

Citazione:
“Se per ragione intendi la tua ragione allora hai ragione a seguirla ma non pretendere che io ragioni con la tua mente, mi fido solo della mia. come dovrebbe fare chiunque: fidarsi solo della propria testa”

La ragione (con la r minuscola) non è ne mia ne tua, dovrebbe essere il terreno comune per discutere. Se non esiste terreno comune non esiste discussione.

Citazione:
“Tu citi, ma quando altri citano dici che la citazione non è contestualizzata o che le sole citazione che fai tu sono pregnanti... e "batti i piedi" indispettito. ..si fa per dire.”

Sai bene che c'è differenza tra citazioni contestualizzate ed estrapolate, nonché citazioni pertinenti e non pertinenti e, per finire, citazioni che seguono argomentazioni e citazioni fatte pro argumentum ex auctoritate.

Citazione:
“Varie volte hai citato Galileo come l'inizio dell'era della verità”

Inizio dell'era della scienza moderna.

Citazione:
“ Anche questo è mito ed il primo a smentirti è lo stesso Galileo. “

Sentenza non argomentata, io sostengo il contrario.

Citazione:
“Ed è anche l'ideologia di Comte, ossia del positivismo, che voleva, povero illuso, basare le sue opinioni "sociali" esclusivamente sul metodo scientifico. Aveva sottovalutato il fattore "libertà" e con ciò è divenuto promotore ideale di una dittatura, quella della tecnocrazia.
Consapevolmente o inconsapevolmente, come spero, tu fai lo stesso: pretendi di piegare l'uomo al riconoscimento di un assoluto che si chiama "Ragione", di cui gli Scienziati sarebbero i Sacerdoti.
No, grazie...preferisco la mia di religione.”

Ancora continui a identificarmi con degli estremismi scientisti che ti fanno comodo per confutarmi, così facendo non confuti me ma te stesso perchè quella non è la mia posizione ma quella che tu mi cuci addosso altrimenti non potresti smentirmi. La scienza descrivere il reale i fatti, e dai fatti, secondo la famosa legge di Hume, non derivano valori, quindi il spapere scientifico serve l'uomo, nel senso di servile; l'uomo infatti ne è al di sopra non al di sotto come le pecore del gregge che stanno al di sotto del pastore-sacerdote-ecclesiastico che li guida. Gli scienziati sono dei lavoratori al servizio dell'umanità e non “inventano” nulla, scoprono cosa dice la natura.

Citazione:
“La scienza è arte e gli scienziati umili lo riconoscono”

Allora sono umile anch'io visto che ho già detto che una componente artistica esiste nell'impresa scientifica in fase di scoperta.

Citazione:
“La via d'uscita da questa trappola è persuadere ma le idee che hai espresso non mi persuadono e lo stesso vale per le mie da parte tua.”

Persuadere ? Vedi qual'è la differenza tra me e te ? E' che io voglio far ragionare utilizzando argomenti di ragione, tu vuoi persuadere in ogni modo, che siano argomenti di ragione oppure paradossi, paralogismi, aporie, ossimori, sofismo. Questo era uso dei sofisti mio caro, coloro che non avevano a cuore la verità ma unicamente il voler persuadere gli altri per aver ragione. Partivano da una tesi che non volevano abbandonare ad ogni costo e persuadevano l'interlocutore-avversario ad ogni costo, anche ingannandolo con giochi eristici. E allora viene davvero pro domo mea la domanda che Platone nel Gorgia mette in bocca a Socrate:

Credo, Gorgia, che anche tu sia pratico di molte discussioni e che, nel corso di queste, abbia notato questo: non accade facilmente che si possa sciogliere la disputa dopo aver dato, l'uno all'altro, le proprie definizioni circa gli argomenti di cui ci si è messi a discutere, imparando ed insegnandosi cose vicendevolmente.
Accade invece che, quando ci si trovi in disaccordo su qualche punto, e quando l'uno non riconosca che l'altro parli bene e con chiarezza, ci si infuria, e ciascuno pensa che l'altro parli per invidia nei propri confronti, facendo a gara per avere la meglio e rinunciando alla ricerca sull'argomento proposto nella discussione. E certuni, addirittura, finiscono col separarsi nel modo più disonorevole, dopo essersi insultati e aver detto e udito, su di sé, cose tali che anche i presenti si pentono di aver creduto che sarebbe valsa la pena venire a sentire gente del genere.

Ebbene, perché dico queste cose?
Perché mi pare che tu, ora, dica cose non del tutto congruenti né consone alle tue affermazioni iniziali sulla retorica. E allora ho paura, a confutarti, che tu possa sospettare che io parli misurandomi in una gara non contro la cosa discussa, per costringerla a venire allo scoperto, ma contro di te. E allora, se anche tu sei di quel genere di uomini a cui anch'io appartengo, ti interrogherei volentieri, altrimenti, lascerei perdere.
Ma a che genere di uomini appartengo? A quel genere di uomini che provano piacere ad essere confutati, se mi accade di dire cosa non vera, e che provano piacere a confutare, se qualcuno dica cosa non vera, e che, tuttavia, non sono meno contenti, quando sono confutati, di quando confutano.
Ritengo, infatti, che questo sia un bene maggiore, nel senso che l'essere liberati dal male maggiore è un bene maggiore che non il liberarne altri. Niente, infatti, credo, è per l'uomo un male tanto grande quanto una falsa opinione sulle questioni di cui ora stiamo discutendo. Se, dunque, anche tu sostieni di essere un uomo di questo genere, discutiamo pure; se, invece, ti pare il caso di lasciar perdere, lasciamo perdere e chiudiamo il discorso.


Come vedi, caro Giorgio, non mi meraviglia affatto che tu non sia “persuaso” perché ciò dipende unicamente dalla tipologia di uomo a cui appartieni, io sto con Socrate.

Sauti
Andrea
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Vecchio 25-02-2008, 19.22.32   #30
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Cool Thisisthequestion...

Citazione:
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Se per ragione intendi la tua ragione allora hai ragione a seguirla ma non pretendere che io ragioni con la tua mente, mi fido solo della mia. come dovrebbe fare chiunque: fidarsi solo della propria testa.
Caro Giorgiosan, secondo me ha ragione SpiritoLibero quando dice:

Citazione:
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Ti invito a rifletterci ed a rispondere a questo preciso punto.

Ti invito pure cortesemente a rileggere il mio ultimo post: https://www.riflessioni.it/forum/cult...tml#post212669

Inoltre siccome mi stai simpatico e non voglio che questa discussione si riduca all’ennesimo ping pong come già tante altre (troppe) ve ne sono state, vorrei darti un aiutino per criticare –costruttivamente- SpiritoLibero.

Ti sei persuaso che la maggior parte degli scienziati nonché la scienza stessa abbia assunto un tale potere da imporre quelle che sono le sue ideologie, la sua pretesa di razionalità e dogmi nelle società odierne, mostrandosi come i nuovi “sacerdoti”, nulla di particolarmente nuovo, dunque. Pensi gli scienziati manchino in gran parte di umiltà e vogliano piegare ogni cosa «al riconoscimento di un assoluto che si chiama “Ragione”».

Ti chiedo innanzitutto come ti poni di fronte ai risultati ed all’enorme potere predittivo della Scienza: questo è comunque un fatto, sia tra gli scienziati, sia tra chi rinnega la Scienza, dunque ti chiedo come lo interpreti; se non rispondi è un altro fatto che le tue congetture siano lievemente campate per aria... non trovi? Comunque dovresti sentire qualcosa a proposito di questo discorso: Dio ci ha donato certi strumenti e “poteri”, serviranno pure a qualcosa, no?

Inoltre leggiamo attentamente la seguente frase di SpiritoLibero:

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito!Libero
La scienza descrivere il reale i fatti, e dai fatti, secondo la famosa legge di Hume, non derivano valori, quindi il spapere scientifico serve l'uomo, nel senso di servile; l'uomo infatti ne è al di sopra non al di sotto come le pecore del gregge che stanno al di sotto del pastore-sacerdote-ecclesiastico che li guida. Gli scienziati sono dei lavoratori al servizio dell'umanità e non “inventano” nulla, scoprono cosa dice la natura.
Ti voglio dunque aiutare GiorgioSan e penso d’interpretare quelli che sono i tuoi pensieri e che non riesci a mettere per scritto (per timidezza, scherzo... ): potresti innanzittutto dire a Spirito libero che le sue frasi descrivono proprio quella non umiltà ed arroganza razional-scientifica di cui parli e che tende a piegare gente poco accorta ai voleri dei nuovi sacerdoti-scienziati che non sono sempre precisi nello specificare il carattere del loro sapere. Poiché se essi dicono “cosa dice la natura” e sono “al di sopra” del reale, dei fatti e del sapere scientifico, allora ciò vuol dire che le loro affermazioni hanno una forte pretesa di razionale oggettività in quanto in qualche maniera indipendenti da chi le formula ovvero gli scienziati e questo li sottrae ad ogni tipo di critica proveniente da altre presunte forme di “razionalità”: questa è una critica corretta ed in tema con la presente discussione e sezione. Essi, gli scienziati, non “inventano” nulla, ma deducono dalla studio della natura come essa si comporta, questo mi pare il discorso di Spirito Libero.

Ma, Giorgiosan, fagli un esempio di un certo “ente” fisico, per esempio un quark, una particella subnucleare, e chiedigli: tale ente ha una natura “reale”? E’ un qualcosa che inerisce alla “natura”? Ed in che senso?

La risposta sarà probabilmente che il quark è un ente della natura, così come l’elettrone, il protone, le molecole, le cellule... i tavoli. Ma, e qui c’è un ma, se un certo ente teorico, come in questo caso il quark, a causa della sua particolare natura d’essere submicrocopico per essere rilevato sperimentalmente abbisogna di un notevole apparato teorico dietro e se gli esperimenti che pretendono di “osservarlo” ed i risultati di tali esperimenti possono essere interpretati SOLO in virtù di tale apparato ovvero SE i “risultati sperimentali” esistono solo in virtù dell’interpretazione teorica, ovvero delle teorie, e senza questa non rappresenterebbero che degli eventi insignificanti, allora una domanda sorge spontanea: in che misura il quark o qualsiasi altro ente teorico che si pretende naturale ed esistente è veramente tale? In che misura questi supposti enti non sono “inventati” dall’uomo, visto, come si è preteso d’affermare, le sue analisi descrivono il “reale” ed i fatti?

Se l’osservazione sperimentale risulta giustificabile, interpretabile SOLO in virtù di un apparato teorico, come può l’esistenza “naturale” di quell’ente teorico risultare assicurata, “reale”, DATO CHE la verità di teorie e congetture scientifiche non può mai essere garantita, essendo solo ipotetiche e valide “fino a prova contraria”?

Insomma Giorgiosan chiedi infine: come possono gli scienziati con arroganza pretendere di scoprire “cosa dice la natura” e di non “inventare nulla”, se i loro enti teorici, che ci propinano, da nuovi sacerdoti, come dotati di carattere “oggettivo” in realtà non sono che in balia del carattere provvisorio d’ogni teoria scientifica, per quanto potente che sia?

Certo, se si entrasse in un laboratorio, tali domande risulterebbero come mera accademia, ma facciamole lo stesso, visto credo sono in tema con il thread: vi sono, penso, più modi di rispondere a queste domande ed invitare SpiritoLibero a farlo, potrebbe risollevare le sorti di questo thread, altrimenti destinato all’ennesimo ping pong, poichè magari dalle sue risposte si potrà chiarire dove e se questa presunta arroganza scientifica è presente.

Su, su, Giorgiosan, proponi ste’ domande, non essere timido... ...


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