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Vecchio 26-02-2008, 15.13.49   #41
Giorgiosan
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Riferimento: La scienza è arte

Per Nexus specialmente ed ovviamente per tutti.

Cerchiamo di capirci. Mettiamola in questo modo senza rincorrere i concetti, cosa del resto inutile.

Affermo questo: che la scienza, tutte le scienze umane, non danno una sapienza ... con varie protesi (ognuna ha le sue) descrivono la realtà ma non ne indicano il senso. Trovano dei nessi causali, rincorrono le cause all'infinito senza mai dare una risposta esaustiva che non potranno mai dare.
Le previsioni "scientifiche" non sono altro che la proiezione di una serie di cause nel futuro, ed usano per questo il calcolo matematico che non prevede nulla e non dice nulla, nella sua ovvia "stupidità".

Ciò che ammiro è la tecnologia, perché è utile. Sappiamo come fare (know how) ma sappiamo solo fare, e sappiamo fare sempre con molti difetti.
In quella si risolve la scienza, in un arte con molte limitazioni.

La tecnologia può abbagliare e può stregare ma se anche uno possedesse tutto il know how attuale e solo quello, la sua sapienza sarebbe nulla.

Spero di essermi spiegato.
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Vecchio 26-02-2008, 18.37.39   #42
nexus6
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per Nexus specialmente ed ovviamente per tutti.

Cerchiamo di capirci. Mettiamola in questo modo senza rincorrere i concetti, cosa del resto inutile.

Affermo questo: che la scienza, tutte le scienze umane, non danno una sapienza ... con varie protesi (ognuna ha le sue) descrivono la realtà ma non ne indicano il senso. Trovano dei nessi causali, rincorrono le cause all'infinito senza mai dare una risposta esaustiva che non potranno mai dare.
Le previsioni "scientifiche" non sono altro che la proiezione di una serie di cause nel futuro, ed usano per questo il calcolo matematico che non prevede nulla e non dice nulla, nella sua ovvia "stupidità".

Ciò che ammiro è la tecnologia, perché è utile. Sappiamo come fare (know how) ma sappiamo solo fare, e sappiamo fare sempre con molti difetti.
In quella si risolve la scienza, in un arte con molte limitazioni.

La tecnologia può abbagliare e può stregare ma se anche uno possedesse tutto il know how attuale e solo quello, la sua sapienza sarebbe nulla.

Spero di essermi spiegato.
Per Giorgio specialmente ed ovviamente per tutti.

Che la scienza non indichi il “senso” hai fatto bene a precisarlo (il senso di che?), ma da qui a dire che non dà una "sapienza" ce ne passa, secondo me; per il resto, non concordo con la tua permanente e reiterata confusione tra tecnologia e scienza, come già ampiamente spiegato.

Una domanda: ma ti sei accorto ti sono venuto fortemente incontro, anche per quanto riguarda il “prevedere”?

Cosa significa, secondo te, Giorgio, che una teoria scientifica fornisce previsioni e risultati approssimati? A me interessa quello che hai da dire tu, non il vocabolario o il libro di matematica, sennò mi metterei a parlare con questi ultimi, ma mi si piglierebbe per matto (o per un tipo molto studioso, che forse è la stessa cosa).

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Vecchio 26-02-2008, 21.42.56   #43
ornella
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La scienza è tecnè, arte e questa arte si chiama con linguaggio moderno
tecnologia.

E' arte la matematica, in sintesi è l'arte di calcolare e con essa tutte quelle che sono chiamate scienze.

La conoscenza, la verità, la ragione, l'intelletto, la psichè, l'universo, la logica, ecc. ecc. sono oggetto solo della filosofia e della teologia ma anch'esse sono arte.

Quando la scienza esce dal suo ambito pratico, cioè tecnologico, artistico è smarrita ed inutile.

Ed ogni arte è sempre approssimativa ma risolve dei problemi pratici.

La tecnologia come tutte le arti è rilevantissima dal punto di vista della vita pratica umana e come tutte le arti si trasforma continuamente, spinta da nuovi problemi pratici che si affacciano storicamente.

Come le corporazioni "delle arti e dei mestieri" ciascuna scienza si nasconde e cerca di blindarsi dietro un gergo mandarinesco e acquistare prestigio per ragioni di potere che in ultima istanza significa per interessi economici e di profitto.

I "mass media" sono complici di queste operazioni e tentano di addormentare le coscienze, con l' oppio della scienza, propagandando i miti scientifici ed ampliandone la portata, con la disinformazione sistematica...e sempre per ragioni economiche e di profitto.
Le varie lobby sono sinergiche dandosi gloria l'un l'altra perché anche il prestigio vuol dire "soldi".

Per le coscienze non complici di questa volontà di potere "il re è nudo".

Arte, è mezzo, di comunicare, attraverso la bellezza, poi si può discutere sul concetto di bellezza, arte è rappresentare, la realtà, riprodurla attraverso un punto di vista quindi soggettivo. Scienza e tecnologie, assolutamente non assimilabili tra loro, non possono essere arte, una scoperta scientifica, è, non può rappresentare se stessa. La tecnologia, come la scienza sono strumenti, e fine. La tecnologia, cosa rappresenta, eventualmente, la tecnologia, si può interpretare artisticamente. La scienza dovrebbe rappresentare le conquiste di comprensione della realtà, conquiste oggettive non opinabili, al servizio dell'umanità, una sorta di bandierina da apporre sul monte della Conoscenza.
Dare altri significati, equivale ad attribuire proiezioni, volontarie o involontarie, o pericolosamente indotte, che snaturano le stesse. Un altra differenza, a mio avviso, è attribuibile alla vitalità dell'arte.L'opera d'arte, è tale, in quanto una volta creata, vive grazie a chi ne fruisce la" bellezza "a sua volta interpretandola. Nel caso della scienza, essa ha senso solo se oggettiva, nel caso della tecnologia, un diverso uso da quello per la quale è stato ideato, di un ' apparecchio tecnologico, è da ritenersi un disvalore.
L'arte, è pragmaticamente inutile, si gode di essa attraverso i sensi, anche se è vero, che c'è comunque necessità della ragione per interpretarla, ma non è indispensabile per apprezzarla.
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Vecchio 27-02-2008, 08.53.12   #44
Monica 3
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Riferimento: La scienza è arte

Da qualche tempo mi sto ponendo invece la questione alla rovescia.

L'arte è scienza? Non voglio ripetere qui la viva discussione in corso nella rubrica "arte" di questo forum, ma quando l'artista si fa strumento della verità, apre vie di conoscenza intuitiva e quindi, secondo me, apre le vie del divino alla scienza.

Esempio di questa simbiosi è secondo me la musica che tocca le corde più intime del nostro essere, pur non essendo altro che una combinazione di fisica e matermatica. Non potrebbe allora l'arte essere una bussola per la scienza?

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Vecchio 27-02-2008, 11.25.49   #45
nexus6
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Sull’arroganza

«Senza criteri del genere ogni sistema di credenze potrebbe autolegittimarsi come “ragione” e così dovremmo conseguentemente fondare delle cliniche per la pranoterapia e delle scuole di creazionismo biblico ove si insegna che l’uomo è stato creato dall’argilla 6.000 anni fa.» (Andrea)
°°°
Scusami, e quali problemi ci sarebbero a fondare una scuola di creazionismo biblico od una di pranoterapia? Di cosa hai paura, Andrea? Questa domanda è il fulcro di tutta la discussione e, direi, uno dei noccioli di tutti i problemi umani: perché no? Andrea, con questa mentalità intere culture sono sparite dalla faccia della terra, vedi i nativi americani; in nome di chi o cosa, ti chiedo.

Siamo adulti e cresciuti e non abbiamo bisogno di qualcuno o qualcosa che ci detti le regole per sapere cosa sia razionale e cosa no, vorremmo deciderlo finalmente da noi e questo fanno le ideologie, vorrebbero farci da padre (autoritario); ci impediscono di crescere.


«... perché se tutto è razionale allora nulla è razionale. Quindi la ragione ha il compito di scegliere quale credenza tra la stregoneria e la medicina è razionale e quale irrazionale. Se invece si pensa che tale discrimine non sia legittimo per qual si voglia motivo allora l’unica conseguenza sensata è abbandonare il concetto stesso di ragione. Avremmo così tutti e ripeto tutti i sistemi di credenze sullo stesso piano razionale, che siano gli astrologi, i maghi, i talebani, i medici, i fisici, i teologi, i pazzi, i religiosi , i raeliani, ecc. Non avremmo più alcuna verità razionale interculturale perché le verità o falsità saranno tali solo all’interno dei vari paradigmi culturali.» (Andrea)
°°°
Oddio, non sia mai, sarebbe il caos! La rovina dell’uomo! Beh, io affermo l’esatto contrario. Il caos c’è proprio perché c’è qualcuno che impone qualcosa ai più e lo affermo con convinzione. “Se tutto è razionale” è una proposizione che non sta in piedi poiché non esisterebbe proprio la categoria “razionale” e non che “nulla sarebbe razionale”: se tutto è rosso, il rosso non esisterebbe né i colori e non che “nulla è rosso”. Tralasciando questa sottigliezza, comunque, vorrei focalizzare l’attenzione su una tua frase:

«La conoscenza scientifica, lo dico per l’ennesima volta, è fallibile, parziale e approssimata ma è lo strumento migliore per predire i fenomeni nel mondo che ci circonda.» (Andrea)
°°°
Dunque, suppongo, la tua posizione sia la seguente: siccome lo strumento migliore per spiegare i fenomeni del mondo è la scienza, essa è anche lo strumento che maggiormente esprime e sintetizza le nostre capacità razionali, la nostra ragione; fai capire pure che la scienza stessa, dunque, potrebbe candidarsi al ruolo della “meta-ragione” ed in realtà vuoi dire di “migliore razionalità” che dovrebbe discriminare il grado di razionalità o irrazionalità delle singole volontà, di singoli soggetti o credenze; d’altronde nell’aereo che vola sta il musulmano e pure il mago e l’aereo è fatto di scienza, l’esempio mi sembra molto esplicativo (e già ho parlato di cosa “spiega” e fa capire). Nella frase su citata ammetti, comunque, che la conoscenza scientifica sia “fallibile”, dunque in qualche caso, qualche volta, è successo, può succedere, potrà succedere che la scienza possa per un attimo avere un impasse e dunque la “migliore” razionalità, che d’ora in poi chiamerò con La Razionalità, può in qualche caso avere un insuccesso, può sbagliarsi, insomma, questo vuol dire “fallibile”.

Dunque, quella della “meta-ragione” è, secondo me, un artifizio per mascherare le pretese della scienza a candidarsi come “migliore razionalità”, ovvero La Razionalità; ma, ti chiedo, in base a cosa hai scelto che la Scienza sarebbe la migliore razionalità? Qual è e come è fatto il criterio che hai utilizzato per questa scelta? E’ razionale esso stesso? E di che tipo? Come hai scelto il criterio razionale con cui poi hai razionalmente giudicato quale fosse la migliore razionalità? Comprendi che questa è una regressione all’infinito e le domande si potrebbero moltiplicare a iosa, per esempio (domanda che potrebbe piacere a Giorgio e che fu propria di Feyerabend): se la “scelta” presupponesse già un certo criterio razionale allora non sarebbe in realtà un’autentica scelta (tra razionalità e irrazionalità) e dunque in ultima analisi anche il razionalista si “macchia” di irrazionalità e pone alla sua base un “atto di fede”, che risulta dunque essere indiscutibile poiché sottratto da ogni critica, come tutti gli atti di fede.

Detto in altre parole alla base vi sarebbe comunque una scelta non motivata “razionalmente”, ma presa come atto di fede: questa scelta suppongo debba ricadare nella grande adesione agli esperimenti delle teorie scientifiche, questo il discrimine, giusto? E’ questo il criterio che si utilizza per affermare la scienza sia La Razionalità? Ma questo criterio come ora pare chiaro è “irrazionale” nella misura in cui all’atto di compimento della scelta -già- è attestato e si è scelto che l’esperimento fosse il giudice supremo per decidere sulla supposta “maggiore razionalità” della scienza; in poche parole sarebbe come se un dittatore si ergesse a giudice, ma lui si tirasse fuori dal giudizio.

Io penso che l’umiltà dello scienziato proprio qui debba essere: ogni sua scelta, quella di porre, di ergere l’esperimento a giudice ultimo di ogni sua azione e d’altronde di ogni “azione” e credenza umana è un passo nel buio, questo lo dovrebbe ammettere, che, seppur motivato dalla pratica e della storia della scienza, non può acquisire da esse il carattere, che si pretenderebbe, di giudice imparziale ed indiscutibile come, ripeto, viene percepito a livello delle società ed anche negli ambienti scientifici. Non lo può fare poiché la stessa pratica e storia sono state costruite propria scelta su scelta e la pratica non può divenire “La Razionalità”, ma tutt’al più un procedere storico da presentare come tale con onestà intellettuale; senza inoltre contare tutti i problemi che ho esposto nei post precedenti e dunque questo mio presente andrebbe letto insieme ai precedenti.

Vedi, penso che sia ipocrita parlare di questo “tribunalino” che hai costruito in quanto le credenze “non scientifiche” mai attualmente potranno competere con quelle scientifiche, saranno sempre destinate a soccombere per mancanza di mezzi, di appoggio e soprattutto per mancanza di quella onestà, umiltà e corretta informazione di cui i primi portatori si dovrebbero fare gli scienziati stessi.


«L'arte è scienza? Non voglio ripetere qui la viva discussione in corso nella rubrica "arte" di questo forum, ma quando l'artista si fa strumento della verità, apre vie di conoscenza intuitiva e quindi, secondo me, apre le vie del divino alla scienza.

Esempio di questa simbiosi è secondo me la musica che tocca le corde più intime del nostro essere, pur non essendo altro che una combinazione di fisica e matermatica. Non potrebbe allora l'arte essere una bussola per la scienza?»
(Monica)
°°°
Credo, sì, che la Scienza sia arte nel modo in cui perviene e costruisce le ipotesi scientifiche, c’è una ricerca della bellezza, della simmetria, di una comprensione che vada oltre quella apparente e sia il più possibile omnicomprensiva ed inoltre non c’è “utilità” ad un certo livello ed appunto anche in questo si distingue dalla tecnologia, non c’è utilità, ma solo il puro gusto di trovarsi di fronte ad un mistero e di liberarlo dalle tenebre con gli strumenti della nostra mente, così come lo scultore libera la statua dall’opera d’arte già presente in essa.

E l’arte è vero è una bussola anche per la Scienza nella misura in cui gli scienziati, coloro che formulano ipotesi si lasciano guidare dall’istinto, dalla ricerca della bellezza ed utilizzano i metodi propri dei poeti e degli artisti per combinare dati, osservazioni e gettare lì delle conclusioni plausibili; poi interviene l’ideologia, spesso, ed il tutto si ammanta del rigido metodo scientifico, ma nella costruzione di ipotesi se lo si seguisse potrebbe essere d'ostacolo e questo è un qualcosa di abbastanza acclarato, non certo una mia opinione. Poi, certo, come già detto nel corso di questa discussione, ci si deve comunque adeguare a quelle che sono le richieste del metodo, se si vuole che la propria ipotesi sia “scientifica”.

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Vecchio 27-02-2008, 12.32.32   #46
ornella
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Riferimento: La scienza è arte

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Originalmente inviato da Monica 3
Da qualche tempo mi sto ponendo invece la questione alla rovescia.

L'arte è scienza? Non voglio ripetere qui la viva discussione in corso nella rubrica "arte" di questo forum, ma quando l'artista si fa strumento della verità, apre vie di conoscenza intuitiva e quindi, secondo me, apre le vie del divino alla scienza.

Esempio di questa simbiosi è secondo me la musica che tocca le corde più intime del nostro essere, pur non essendo altro che una combinazione di fisica e matermatica. Non potrebbe allora l'arte essere una bussola per la scienza?

L'arte non può a mio avviso essere scienza, sono d'accordo, sulla conoscenza intuitiva, nel metodo, in filosofia. La scienza, per essere tale necessita di oggettività del risultato.Ovvero l'intuizione, può aver origini ispirate, ma nella pratica deve seguire la logica, e tutte le regole che la scienza richiede.
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Vecchio 27-02-2008, 12.43.43   #47
Giorgiosan
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Originalmente inviato da nexus6
Per Giorgio specialmente ed ovviamente per tutti.

Che la scienza non indichi il “senso” hai fatto bene a precisarlo (il senso di che?), ma da qui a dire che non dà una "sapienza" ce ne passa, secondo me; per il resto, non concordo con la tua permanente e reiterata confusione tra tecnologia e scienza, come già ampiamente spiegato.

Una domanda: ma ti sei accorto ti sono venuto fortemente incontro, anche per quanto riguarda il “prevedere”?

Cosa significa, secondo te, Giorgio, che una teoria scientifica fornisce previsioni e risultati approssimati? A me interessa quello che hai da dire tu, non il vocabolario o il libro di matematica, sennò mi metterei a parlare con questi ultimi, ma mi si piglierebbe per matto (o per un tipo molto studioso, che forse è la stessa cosa).


Grazie, grazie....ma non so cosa voglia dire venir incontro, quando si esprime ciò che si pensa....non sto facendo politica .
Esprimo ciò che penso, se non ti persuade... non ti persuade. Passiamo ad altro.

La scienza è tecnologia e la tecnologia è scienza...tutto il resto è fumo. Questo sostengo e continuo a sostenerlo.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-02-2008, 12.55.00   #48
Giorgiosan
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L'arte è scienza? Non voglio ripetere qui la viva discussione in corso nella rubrica "arte" di questo forum, ma quando l'artista si fa strumento della verità, apre vie di conoscenza intuitiva e quindi, secondo me, apre le vie del divino alla scienza.

Esempio di questa simbiosi è secondo me la musica che tocca le corde più intime del nostro essere, pur non essendo altro che una combinazione di fisica e matermatica. Non potrebbe allora l'arte essere una bussola per la scienza?


Credo che quello che hai detto abbia molto, molto senso.

Le idee devono essere belle...perché il bello è anch'esso rivelativo.

Ciò che è vero deve necessariamente essere bello, se non è bello non è vero. E ciò che è bello è anche giusto.

La sapienza è una, vera, bella, buona ed è reale perché coincide con l'essere.

( Ci sono molti atti etici che sembrano indecidibili... si possono valutare col "bello".

Ciao Monica
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Vecchio 27-02-2008, 13.50.12   #49
gyta
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Riferimento: La scienza è arte

Cribbio.. diceva mio nonno!
Ma di che urca state parlando?
Arte, scienza, razionalità, illusionismo.. : c'è una canzone di poco tempo fa che canticchiava "depende! Da che parte tu guardi <il mondo> tutto depende..!" I confini non esistono se non nella mente di chi lì scorge..
Scienza, arte, metodo scientifico, metodo empirico.. dove stanno i confini? Ci si mette d'accordo su di una sorta di vocabolario in comune, a volte -o spesso, secondo le (ipotetiche -aggiungo io) "discipline" e ci si accorda su di un modus operandi (sbleach.. meglio dire "modo di procedere/operare").. Tutto qui!
Leggo tante tante parole.. una marea di parole.. e francamente mi sfugge l'esigenza di tanta abbondanza..
Forse ognuno propone il proprio specchio credendolo il mondo.. forse così si forma il concetto errato dell'esistenza in sé del <sociale>, del pensare <sociale>, del pensiero <di massa>, della <società>..!
Non so perché.. non me ne vogliate.. ma mi sembra si stia parlando di nulla.. Dov'è il problema?
Il mondo a-critico? la società acritica? La divulgazione che secondo chi la fa fallisce il suo obiettivo?
Io vivo in un mondo tutto mio, i miei occhi; ognuno di noi vive attraverso i propri occhi diretti dalla propria elaborazione mentale.. Non vedo scienziati, né artisti, né tecnici, vedo uomini, vedo pensieri, vedo azioni, alcune utili e fruttuose, per ciò ch'io reputo 'utile e fruttuoso'.. L'arte spiega? La scienza spiega? La tecnica spiega? Il pensiero spiega. Il pensiero può <spiegare>. La risposta ad una domanda può spiegare quella domanda. Banale la mia osservazione? Trasparente, direi.
"La scienza è un'arte?" "l'essere umano è razionale?" "il vocabolario risponde?" "Dio è amore?"
C'è un koan vecchio vecchio e domanda: "qual'è il suono di una sola mano?"
<<Depende.. Da come tu vedi il mondo tutto depende..>>
Allora se il dilemma rientra nell'ambito prosaico delle mere definizioni, pur sapendone poco o nulla di un certo Feyerabend concordo con lui sull'inesistenza di un metodo di ricostruzione a posteriori ed altro tempo mio non spendo nella ricerca astrusa per me di ciò che deve o meno essere UN metodo di ricerca scientifica di conoscenza per essere ritenuto tale! Grazie a Dio la mente dell'uomo riesce (talvolta) ad essere <plastica> ed amplia i suoi (inesistenti, ingannevoli) limiti e con stupore (da miracolo) s'accorge che le discipline ed i loro "metodi d'indagine" non sono che le infinite braccia di un solo corpo! La musica è matematica come la matematica è musica! Ma lo spartito si pone sul leggio ed il violino lo si imbraccia.. Se differentemente abbracciassimo il leggio e solfeggiassimo il violino potremmo dire d'essere giunti a ciò che qui dalla parte della mente cosciente più imperante definiremmo con arguzia e prudenza di termini in " stato di coscienza <altro> ".. Dire, affermare, che <la musica è matematica e la matematica è musica> è come per un <baciapile> (usava dire mia nonna!) accostarsi alla lettura 'ermetica' ed ispirata della Isha Upanishad..
Detta in altre parole affermava Lao-Tzu "se illustri la Via ad uno sciocco ci riderà sopra"..
In realtà "la tecnologia" non esiste, né la scienza esiste, tantomeno l'arte esiste!
Esistono i recinti per chi soffre di agorafobia..
Tutto il resto sono mere definizioni! A volte utili, altre.. meno.

Buon cammino a voi tutti..

Gyta l'Anarchica Epistemologica
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Vecchio 27-02-2008, 15.15.31   #50
gyta
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!!! P.s. !!!

Sintesi della sintesi (mia):
l'ideologia appare laddove scompare l'essere
(o se più vi aggrada, il cogito)





Gyta
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