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Vecchio 27-02-2008, 16.16.22   #51
Giorgiosan
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Riferimento: La scienza è arte

La tecnologia è un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento dei bisogni.
La scienza è un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento
dei bisogno.
Se la scienza non è un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento del bisogno.... che cosa è? Metafisica?
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Vecchio 27-02-2008, 16.49.25   #52
ornella
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Cribbio..
In realtà "la tecnologia" non esiste, né la scienza esiste, tantomeno l'arte esiste!
Esistono i recinti per chi soffre di agorafobia..
Tutto il resto sono mere definizioni! A volte utili, altre.. meno.

Buon cammino a voi tutti..

Gyta l'Anarchica Epistemologica
Defire, aiuta a comprendere, non tutto si può comprendere, ciò che hai compreso e noi no, lo vedi nelle nostre parole in eccesso. Ho forse, le parole in eccesso, sono ciò che ancora non sei in grado di comprendere.

"La scienza è tecnologia e la tecnologia è scienza...tutto il resto è fumo. Questo sostengo e continuo a sostenerlo"Questa affermazione di Giorgiosan, mi ricorda un po' la tesi, del Dio Uno e Trino.
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Vecchio 27-02-2008, 16.56.28   #53
ornella
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La tecnologia è un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento dei bisogni.
La scienza è un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento
dei bisogno.
Se la scienza non è un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento del bisogno.... che cosa è? Metafisica?
Credo, che la tecnologia, sia frutto della scienza, una parte, non viceversa.
Usando un esempio, con il grano, puoi fare il pane, ma il pane, non potrà diventare grano.
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Vecchio 27-02-2008, 17.42.32   #54
gyta
______
 
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Arte:
attività umana basata sull'abilità individuale, sullo studio, sull'esperienza e su un complesso specifico di regole | insieme delle regole e delle conoscenze tecniche necessarie per compiere una determinata attività: l'arte del ricamo, della navigazione

attività umana tesa a creare, per mezzo di forme, colori, parole, suoni, ecc., prodotti culturali a cui si riconosce un valore estetico: l'arte della pittura, della poesia, della musica | ass., scuola d'arte

tecnica: applicazione pratica della scienza a fini di immediata utilità | l'attività che tende a creare congegni, a inventare macchine, ecc., per sottomettere le forze naturali all'uomo e soddisfare le sue esigenze pratiche

tecnologia:
studio, progettazione e messa in opera coordinata dei materiali, dei macchinari e dei procedimenti, anche appartenenti a tecniche diverse, necessari alla trasformazione di una materia prima in prodotto industriale o alla produzione di un servizio: tecnologia tessile, tecnologia metallurgica, tecnologia informatica



scienza:
insieme di conoscenze rigorosamente controllate e sistematicamente ordinate che consente di giungere a verità obiettive intorno a un determinato ordine di fenomeni o di concetti




dal De Mauro...
Sob!!!

Di <Agire Intenzionale> c'è solo.. l'Essere! *
Per i dualisti invece, ci sono le azioni!
Per chi si riconosce nel pensare c'è il pensiero che è l'azione stessa.
Ma mi asterrei dal definire " <<La scienza come un agire intenzionale su materia e energia per il soddisfacimento dei bisogno>> (Giorgiosan) Al massimo.. come un <procedere atto a dar voce ad alcuni bisogni di conoscenza ed iter-esse>

Citazione:
<<Un'ideologia è letteralmente quel che il suo nome sta a indicare: è la logica di un'idea. L'ideologia tratta il corso degli avvenimenti come se seguisse la stessa «legge» dell'esposizione logica della sua «idea». Essa pretende di conoscere i misteri dell'intero processo storico - i segreti del passato, l'intrico del presente, le incertezze del futuro - in virtù della logica inerente alla sua «idea».
Si suppone che il movimento della storia e il processo logico del concetto corrispondano l'uno all'altro, di modo che quanto avviene, avviene secondo la logica di un'«idea». Tuttavia, l'unico movimento possibile nel regno della logica è la deduzione da una premessa. Le ideologie ritengono che una sola idea basti a spiegare ogni cosa nello svolgimento dalla premessa, e che nessuna esperienza possa insegnare alcunché dato che tutto è compreso in questo processo coerente di deduzione logica.[...]


Il metodo usato dai dittatori totalitari per trasformare le rispettive ideologie in armi con cui costringere ciascuno dei sudditi a mettersi al passo col movimento del terrore era poco appariscente. L'uno si vantava della «freddezza glaciale del ragionamento» (Hitler), l'altro della «inesorabilità della sua dialettica» (Stalin), e spingevano le implicazioni agli estremi della coerenza logica.. (etc..) >>

(da Hannah Arendt "Le origini del totalitarismo") 1


<< l'ideologia si contrappone alla scienza
perché le due discipline fanno riferimento a campi opposti:
la prima riferisce al campo del sentimento e della fede,
la seconda al campo dell'osservazione e del ragionamento >>


(Vilfredo Pareto)

<< l'ideologia è il modo di vedere la realtà della classe sociale dominante >>
(Marx) 2

Gyta

* a mio avviso, s'intende!!
1) http://www.atuttascuola.it/scuola/fi.../ideologia.htm
2) http://it.wikipedia.org/wiki/Ideologia
gyta is offline  
Vecchio 27-02-2008, 18.25.07   #55
Giorgiosan
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Credo, che la tecnologia, sia frutto della scienza, una parte, non viceversa.
Usando un esempio, con il grano, puoi fare il pane, ma il pane, non potrà diventare grano.

Credo che venga prima l'esperienza della teoria e la teoria è una codificazione delle pratica. E' l'arte del fornaio che fa il pane, poi l'arte si può tramandare con una ricetta ma è qualcosa di meno dell'arte di fare il pane.

Ciao
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Vecchio 27-02-2008, 19.07.37   #56
chlobbygarl
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Riferimento: La scienza è arte

Singolare, curiosa, paradossale la scelta, tra le tante possibili, di citare la definizione di ideologia data proprio da Marx, atteso che le sue teorie (sicuramente pregnanti fino ad una certa fase dell'analisi) plausibili in quanto a soluzioni proposte nell'epoca in cui lo furono, non lo sono adesso dopo aver rivelato alla luce dei fatti proprio il loro carattere ideologico.Un esempio di come con le migliori intenzioni si possano (spesso) ottenere i peggiori risultati.
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Vecchio 27-02-2008, 19.27.24   #57
nexus6
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Riferimento: La scienza è arte

«Ma di che urca state parlando?
Arte, scienza, razionalità, illusionismo.. » (Gyta)


Qui si stava parlando della scienza in rapporto alla società; come già scritto nei miei precedenti post (e dovrò regolarmi visto mi rendo conto in un forum non sono molto “fruibili” e non vengono “utilizzati” per le riflessioni a quanto vedo) quando la scienza si dà alla società, alla gente accade spesso che si trasformi nel “pensiero della classe dominante” ovvero in una ideologia, questa la mia “tesi” con relative argomentazioni, basta leggere; emerge pure ciò che intendo con “ideologia” e la connotazione negativa con cui ne parlo.

Ho ritenuto di dover così ampiamente scrivere per fornire un ulteriore punto di vista sulla questione che comprendesse, ma fosse nello stesso tempo distante da entrambi quelli che stavano emergendo; è un punto di vista quello che “scienza sia tecnologia”, un punto di vista che ritengo “cieco” e dunque non condivido, ma ora ho compreso meglio Giorgio ed il suo discorso ed anche lui potrebbe farlo... Le idee “devono” essere belle, anche le teorie devono esserlo, stiamo dicendo la stessa cosa, Giorgio e neanch’io voglio fare della “politica”, parlo ultimamente solo di ciò per cui provo profonda passione: la gente poi legge, riflette e si fa un’idea delle cose, tutto qui.


«Leggo tante tante parole.. una marea di parole.. e francamente mi sfugge l'esigenza di tanta abbondanza..
Forse ognuno propone il proprio specchio credendolo il mondo.. forse così si forma il concetto errato dell'esistenza in sé del <sociale>, del pensare <sociale>, del pensiero <di massa>, della <società>..!
Non so perché.. non me ne vogliate.. ma mi sembra si stia parlando di nulla.. Dov'è il problema?» (Gyta)



Io vedo eccome, Gyta, scienziati, vedo tecnici e tecnocrati che imbarbano la gente con le proprie magie, vedo uomini avvolti nelle proprie bandiere, me compreso... e pur se stessimo parlando di “nulla” dov’è, appunto, il problema? E’ nulla, no(-?-), ed ognuno utilizza il suo tempo come meglio gli aggrada . Vero è che i confini sono falsi limiti che noi stessi ci poniamo e tutte queste discussioni potrebbero essere sbalzate via, come molti problemi nel mondo, ma finché tale sentire non è sceso sin nel più profondo di ogni uomo, beh... non credi che affermare in una discussione come questa che tecnologia, scienza ed arte non “esistano”, non porti da nessuna parte? Come sai, c’è un percorso, vi sono dei passi necessari per giungere in certi luoghi e continuare a ribadire che il percorso è inutile ed i passi non esistono, io (molto personalmente) lo trovo quanto meno non “efficace”, per usare un eufemismo e “sadico” da un altro punto di vista, se posso esprimere il mio pensiero.

Molto probabilmente non ho compreso il senso del tuo discorso e concordo quando dici che «l'ideologia appare laddove scompare l'essere», è uno dei sensi dei miei scritti precedenti (anche se in quella frase c’è compressa un’intera vita ed io mi son dato la pena di sprecare una “marea di parole” per spiegarla un tantino); altrettanto, però, probabilmente non hai compreso il senso di ciò che è stato scritto, poiché tale discussione (e parrebbe un miracolo sinora) non ha mai ristagnato «nell'ambito prosaico delle mere definizioni»; ognuno sta avendo modo di dire la sua, nei modi che gli sono propri, senza che il vocabolario si metta in mezzo.

Ciò mi pareva giusto scrivere come mio punto di vista sulla questione e poiché mi era parso avessi sminuito eccessivamente il percorso di questa discussione; concordo, infine, con gli appunti che tu ed Ornella avete mosso a Giorgio.


«Credo che venga prima l'esperienza della teoria e la teoria è una codificazione delle pratica. E' l'arte del fornaio che fa il pane, poi l'arte si può tramandare con una ricetta ma è qualcosa di meno dell'arte di fare il pane.» (Giorgio)

"Detto in altre parole alla base vi sarebbe comunque una scelta non motivata “razionalmente”, ma presa come atto di fede: questa scelta suppongo debba ricadare nella grande adesione agli esperimenti delle teorie scientifiche, questo il discrimine, giusto? E’ questo il criterio che si utilizza per affermare la scienza sia La Razionalità? Ma questo criterio come ora pare chiaro è “irrazionale” nella misura in cui all’atto di compimento della scelta -già- è attestato e si è scelto che l’esperimento fosse il giudice supremo per decidere sulla supposta “maggiore razionalità” della scienza; in poche parole sarebbe come se un dittatore si ergesse a giudice, ma lui si tirasse fuori dal giudizio." (Nexus, post # 45)

nexus6 is offline  
Vecchio 27-02-2008, 21.29.28   #58
ornella
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Credo che venga prima l'esperienza della teoria e la teoria è una codificazione delle pratica. E' l'arte del fornaio che fa il pane, poi l'arte si può tramandare con una ricetta ma è qualcosa di meno dell'arte di fare il pane.

Ciao
L'esperienza e la teoria, sono casuali, nel loro proporsi, o mossi dal Destino, o entrambi. Ovvero, una scoperta può essere data dall'esperienza(Famosa mela della gravità), altre vengono ipotizzate filosoficamente e poi dimostrate, come credo sia successo con l'atomo. L'arte a mio avviso non si può tramandare, si può copiare, riprodurre, ma arte è creazione.Ti faccio un altro esempio, nella cappella del Brunelleschi di Firenze, l'aspetto artistico, è dato dal riproporre un concetto della dimensione umana, tradotto in scelte architettoniche. Gli studi pratici, come le mura a spina di pesce per scaricare i pesi, non vengono riconosciuti artisticamente. L'arte è imprescindibile dall'idea, che si evidenzia nella pratica. Forse riempire la cappella del Brunelleschi di pane, per rappresentare la sazietà, e volgarità dell'eccessivo benessere, potrebbe essere artisticamente riconosciuto.
ornella is offline  
Vecchio 27-02-2008, 22.07.16   #59
spirito!libero
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Riferimento: La scienza è arte

Per Giorgio

Citazione:
“La lettera uccide, lo spirito vivifica”

Mi chiedo allora per quale motivo tu stia ancora a citare e a scrivere, sii coerente e smetti se la lettera uccide oppure uccide solo quando ti fa comodo ?

Citazione:
“Prendo da ognuno le idee che ritengo valide e scarto il resto”

Complimentoni !! Quindi scegli a simpatia o per utilità di “persuasione” ciò che ti pare ?? Il peggiore totale relativismo e opportunismo nonché la totale mancanza di metodologia e rigore. Quando questo lo si fa con il NT la si chiama eresia !

Citazione:
“Sarebbe interessante aprire un 3d su Feyerabend”

Per ora iniziamo a dire questo:

Feyerabend stesso, tuttavia, successivamente prese le distanze dal suo “tutto va bene”:

“Un anarchico ingenuo [ed io aggiungerei un relativista cognitivo radicale ndr] dice che (a) sia le regole assolute che quelle dipendenti dal contesto hanno i propri limiti ed inferisce che (b) tutte le regole ed i criteri sono senza valore e dovrebbero essere abbandonati. La maggior parte dei miei recensori mi vedono come un anarchico ingenuo in questo senso.[..][Ma] sebbene io sia d’accordo con (a) non lo sono con (b). Io concludo che tutte le regole hanno i propri limiti e che non c’è una “razionalità” omnicomprensiva, non concludo che dovremmo procedere senza regole e criteri” (F. 1993, p.231)

Citazione:
“La scienza è arte vuol dire pressapoco lo stesso”

Allora siamo d’accordo, ma quanta fatica….

Citazione:
“Le credenze hanno tutte una loro verità, tutte le credenze.. Dei problemi legati al razzismo non parlo mai”

Troppo comodo ! Anche quelle sono credenze, cioè anche credere che i neri siano inferiori è una credenza e se dunque la tua frase è vera, cioè tutte le credenze hanno una verità (che tra l’altro è talmente generica che vuol dire tutto) allora anche la credenza che i neri sono inferiori ha una sua verità ! Queste sono le conseguenze di ciò che affermi.

Citazione:
“che la scienza, tutte le scienze umane, non danno una sapienza”

Che diavolo significa sapienza ? Se ci dicessi quale accezione dai al termine potremmo rispondere.

Citazione:
“descrivono la realtà ma non ne indicano il senso.”

Senso di che ? La scienza non ha mai preteso di spiegare il senso della vita, sono coloro che ignorano l’agire scientifico che tendono ad attribuirle compiti che non la riguardano.

Citazione:
“senza mai dare una risposta esaustiva”

Nessuno mai potrà dare una risposta esaustiva su nulla.

Citazione:
“Le previsioni "scientifiche" non sono altro che la proiezione di una serie di cause nel futuro”

Dici poco…cosa che nessun’altra impresa umana è riuscita a far meglio.

Citazione:
“il calcolo matematico che non prevede nulla e non dice nulla, nella sua ovvia "stupidità”

La matematica bisogna conoscerla e capirne il potere predittivo, se non lo si comprende non la si conosce.

Citazione:
“Sappiamo come fare”

Se lo sappiamo è grazie alla scienza.

Citazione:
“In quella si risolve la scienza, in un arte con molte limitazioni.”

Per quante limitazioni tu possa trovare, non troverai nulla di meglio oggi tra gli uomini per raggiungere i risultati che l’impresa scientifica si è proposta.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-02-2008, 00.52.17   #60
nexus6
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Riferimento: La scienza è arte

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
“Sappiamo come fare”
Se lo sappiamo è grazie alla scienza.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
“In quella si risolve la scienza, in un arte con molte limitazioni.”
Per quante limitazioni tu possa trovare, non troverai nulla di meglio oggi tra gli uomini per raggiungere i risultati che l’impresa scientifica si è proposta.


Saluti
Andrea
Spesso sei talmente chiaro e cristallino, Andrea, e questo è indubbiamente un pregio, che non c’è nemmeno bisogno di districare la matassa dei tuoi pensieri per far notare le loro palesi caratteristiche: sono indubbiamente chiare a tutti ed ognuno facilmente si farà una propria singola opinione sui tuoi pensieri ed il tuo modo di procedere, che spero non confondano con quelli della scienza, anche se purtroppo molti diffusi nell’ambiente; ma ciò che sembra molto diffuso e potente non sempre è ciò che è giusto e vero sotto le superfici, mio parere beninteso e non tedierò tale thread con ulteriori lunghi discorsi che vengono elegantemente "elusi" per esercitare ancora una volta la magnifica e deprimente, per i lettori, arte del ping pong.

Bye.
nexus6 is offline  

 



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