Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 16-05-2008, 21.57.53   #81
frollo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: Sull' anarchismo : riflessioni sparse

Mah... caro Nexus, hai fatto un sacco di begli esempi. Peccato che non ti sia mai riferito a "Nazioni" (s)governate in maniera anarchica, ma solo a piccolissime comunità di poche decine di soggetti. Se qualche bambino o qualche giovane criminale ci hanno impiegato mesi per rodare la nuova situazione, pensa quanto impiegherebbero milioni di persone per fare altrettanto. Oltretutto hai considerato solo situazioni "chiuse", una sorta di case da "Grande Fratello" e non le hai messe in relazione con un ambiente più vasto, con una società più complicata, in cui, magari, non tutti condividevano gli stessi criteri comportamentali. In quel caso il problema si sarebbe complicato in maniera più che esponenziale. E ancor più si complicherebbe se si pensasse alle relazioni tra chi offre un servizio e chi lo riceve, tra chi compra e chi vende, tra chi produce e chi campa di rendita, tra chi è più ricco e chi è povero, tra chi è competitivo e chi no, tra chi ha ambizioni e chi si siede, tra chi rende e chi se ne approfitta, ecc
Sono certo che tu in buona fede crederai che l'uomo è buono e io infatti lo sono... il problema è che esistono sentimenti e reazioni come l'invidia, la gelosia, l'arrivismo, la prepotenza, la furbizia, la disonestà... mi sembra di scoprire l'acqua calda. Hai voglia tu a "dare fiducia e libertà" per riceverne in misura doppia... io vedo il rischio di una società di buoni e fessi raggirati da tanti furbetti del quartiere.
Quanto al G8... secondo me a far danni sono stati i Black Block, prima, e poi qualche poliziotto "deviato" che ha pensato bene di abusare del proprio ruolo. Ma io, come uomo di destra, quei poliziotti li condanno ancor più dei black block, perchè chi abusa del potere commette un "peccato capitale" molto più grave di chi non rispetta le leggi e molto più pesantemente deve essere punito. Forse non ti è chiara la prospettiva. Io penso che politici, poliziotti, vigili e finanzieri, siano al MIO servizio e non "contro di me" per preservare poteri loro. Chi comanda in democrazia sono io e tutti quelli come me. Se snaglio, pago, se invece qualcuno vuole farmi pagare qualcosa senza che io abbia sbagliato... paga lui! Senza teoremi di complottismi, lobbies, loggie e quant'altro. Devo dire che oggi io mi sento sufficientemente libero in questo paese, l'unica cosa che veramente mi manca sono 4/5000 euro in più al mese!
frollo is offline  
Vecchio 17-05-2008, 18.36.42   #82
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Scale frequentate e sogni comuni.

Caro Nesso,

osservi:

”La società è malata, dice l’anarchico, guerre, violenze, sfruttamenti di ogni genere... quale, perciò, la nostra proposta? “

L’osservazione è vera solo se si dia per certo che gli uomini possano congregarsi o consociarsi in modo perfetto o quasi perfetto:
ma è possibile congetturare la perfezione per una specie corruttibile e mortale, gravemente costretta in angusti limiti di tempo e di spazio ?;
i secoli della nostra specie sono un sospiro brevissimo, misurati col tempo quasi infinito, per cui vivono le stelle;
il nostro pianeta, il nostro Sole, da cui dipende ogni vita nostra, sono una mica ridicola ed infima dianzi all’immensità dell’universo;
a noi pare essere signori dell’orbe terracqueo, dell’universo, ma è assai un lieve fremito della nostra Terra e centinaia di migliaia di noi sono gettati immaturamente ed improvvisamente nelle cieche caverne dell’Ade.

Com’è possibile supporre che noi uomini potremo mai essere perfetti e quindi potremo mai congregarsi o consociarsi perfettamente ?.

Al più, possiamo tentare reperire, faticosamente e disordinatamente, modi di congregazione o di consociazione che siano convenienti o al meno tollerabili per la gran parte dei partecipi del consorzio umano o della società civile:
il Tuo errore, errore non nuovo per altro, perché le Tue elucubrazioni, circa la città perfetta, furono già formulate nei secoli trascorsi da uomini d’ingegno eccelso, quale per esempio fu Platone;
il Tuo errore, dico, a mio giudizio sta proprio in ciò, che dai per certo che gli uomini possano mai congregarsi e consociarsi perfettamente, sì che tutti e ciascuno possano essere pienamente sodisfatti e quasi beati:
ma non si dà sodisfazione piena a ciò ch’è, per sua natura, sempre insodisfatto né beatitudine a ciò ch’è, per sua natura, sempre desiderante.

Pur tuttavia, definisci:

“Ogni forma di autorità coercitiva è profondamente immorale, per cui aboliamo governi, Stati, confini, nazioni, leggi, forze dell’ordine e carceri;”.

In primo luogo domando:
quale potrebb’essere l’autorità che non costringe ?:
forse quella che accettiamo spontaneamente ?.

Sia pure; ma non accade forse troppo spesso che le autorità e le potestà spontaneamente sopportate siano proprio quelle più ferocemente opprimenti e, di contro, quelle meno docilmente sopportate siano quelle più mite e lievi ?.

D’altronde, è possibile che un’autorità non costringa in qualche modo, in tanto in quanto sia autorità ?:
ma un’autorità tale, che non costringa affatto, potremmo ancora appellare autorità ?.

E dunque, non vai, a ben considerare, congetturando non tanto una società civile senz’autorità costringente, ma un consorzio umano senz'autorità alcuna ?.

Tuttavia in tale consorzio, per forza di cose, essendo tolta ogni autorità, dovremmo dare per certo che ciascun uomo sapesse fin dalla nascita ciò che fosse equo ed iniquo, nocuo ed innocuo, utile e dannoso, per sé stesso singolarmente e per tutti gli altri universalmente; se non per altro, perché se il fanciullo apprendesse questi concetti da altri, fossero pure i genitori, egli non potrebbe non riconoscere loro un’autorità, pur lieve che fosse, sì che l’autorità, gettata dalla finestra, rientrerebbe trionfante dalla porta:

In secondo luogo domando:
donde argomenti che l’autorità costringente sia immorale ?;
immorale per chi poi ?:
la massima parte degli uomini hanno sempre sopportata ed ancora sopportano un’autorità e, anche quando se ne lamentano, si lamentano piuttosto d’una certa specie d’autorità, che dell’autorità per sé stessa.

M’opporrai:
ma quello, che abbiamo sempre sofferto, non è necessario soffriamo ancora.

Concesso.

Ma ciò non porta seco che l’autorità sia sempre stata immorale; anzi, se è vero che sempre, come Tu stesso affermi, gli uomini hanno sopportata un’autorità costringente, come puoi affermare ch’essa sia sempre stata immorale ?:
non è forse la morale d’un popolo una consuetudine inveterata e stimata degna, che sia conservata ?.

Al più, potresti accusare che l’autorità costringente sia contro la natura vera dell’uomo, pur concedendo che sappiamo quale sia la natura vera nostra.

Per altro, supponendo che Tu intenda immorale nel senso d’immondo e d’innaturale, donde argomenti che l’autorità costringente sia, in sé e per sé, immonda ed innaturale ?.

Reputeresti immondo ed innaturale che un adulto, esperto delle cose, impedisse che un fanciullo, ignaro dei pericoli, si gettasse nel fuoco, allettato dal fulgore della fiamma ?:
ma in virtù di quale principio l’adulto potrebbe impedire il fanciullo, pur invito, se non in virtù d’un’autorità e d’un’autorità costringente ?;
il medesimo possiamo argomentare circa un uomo più vecchio ed uno più giovane, circa un uomo più esperto ed uno meno esperto, circa un uomo più dotto ed uno meno dotto e così circa il prudente e l'imprudente, il sapiente e l'insipiente, se al meno Tu non congetturi che gli uomini possano mai essere tutti, dall'età puerile all'età cadente, parimenti esperti, dotti, prudenti, sapienti.

Come puoi dunque affermare che l’autorità costringente sia, in sé e per sé, immonda ed innaturale ?:
mi pare difficile negare che la questione non sia tanto se l’autorità costringente sia o non sia in sé e per sé immonda ed immorale, quanto piuttosto se mai tale divenga, in certi tempi e luoghi, per difetto o dei mortali che l’esercitano o di quelli sui quali è esercitata.

Confidi:

“gli esseri umani dal basso troveranno il modo più opportuno per organizzarsi secondo i loro veri e più profondi desideri ed aspirazioni, finora oppressi proprio dai suddetti apparati repressivi e vedrete che molti dei più gravi problemi in cui grava il pianeta scompariranno: solo libertà ed uguaglianza porteranno a libertà ed uguaglianza per tutti i popoli e le genti di questa Terra.”.

Codesto Tuo modo d’ordinamento del consorzio umano, che definisci più opportuno, nascerà spontaneamente da ciascuno e da tutti insieme gli uomini ?.

Se rispondi che nascerà spontaneamente, Ti domando perché non sia mai nato:
forse perché gli uomini futuri permuteranno natura ?;
ma, se Tu stesso concedi:

“la società è malata, dice l’anarchico, guerre, violenze, sfruttamenti di ogni genere...”,

donde argomenti possano in futuro accadere tali parti inauditi, tali permutamenti della natura umana ?.

Se, vice versa, rispondi che il Tuo modo d’ordinamento dovrà, al meno in parte, essere da alcun uomo indotto ed inculcato in alcuni altri uomini, se non per altro perché non tutti arderanno per il desiderio di liberarsi delle consuetudini avite; Ti domando in virtù di quale principio potrà mai il Tuo modo d’ordinamento del consorzio umano essere indotto ed inculcato, se non in virtù d’un’autorità costringente ?.

Ma, per evertere l’autorità costringente, userai l’autorità costringente ?;
comanderai, per estirpare il comando, che si disobbedisca ai comandi ?:
mi pare una proposta contraddittoria.

Comunque sia, quando scrivi:

“gli esseri umani dal basso troveranno il modo più opportuno”

che vuoi propriamente significare ?:
che i modi più opportuni, onde ordinarsi, potranno essere reperti solamente da tutti gli uomini insieme universalmente, senza demandare ad alcuni, stimati più esperti o migliori, l’investigazione ?.

Ma se universalmente tutti gli uomini non consentiranno ?:
concedi che alcuni potranno deliberare per altri, circa il modo d’ordinamento del consorzio umano ?;
e, se alcuni potranno, in virtù di quale diritto, di quale principio mai potranno ?:
perché sono più numerosi, perché sono più sapienti, perché sono più vecchi, perché sono più forti, perché sono più sani ?.

Oppure non sarà mai possibile che alcuno mai deliberi per altri ?:
ma dunque non solo congetturi che tutti gli uomini, senza distinzione alcuna, potranno universalmente consentire circa il medesimo modo d’ordinamento;
ma congetturi anche che tale consenso universale permanga costantemente e perpetuamente immutato in ogni secolo ed in ogni luogo !.

Se non sono sogni codesti Tuoi !...

Ammonisci:

[i]“Agli anarchici invece sembra totalmente assurdo discriminare in nome dell’uguaglianza, uccidere in nome della democrazia, fare guerre in nome della pace, reprimere ed opprimere in nome della libertà.”.[i]

Veramente rissiamo, confliggiamo, uccidiamo, trucidiamo anche in nome dei numi, del duce, della nazione, della fazione, della setta, dei beni nostri ed altrui, dell’utilità, del decoro, della gloria e d’altro:
non ci sono mai mancate le cause di liti, più o meno cruente, e dubito mancheranno mai.

Lamenti:

“La stragrande maggioranza della gente “concorda” con Stati, governi e polizia che si schierano a difesa dello status quo.”

Ipse dicis ed io concedo tutto.

Ma dunque, in virtù di quale principio Voi pochi sapienti potrete mai imporre l’anarchia ai molti insipienti, posto che aborrite da ogni autorità costringente ?.

Dichiari:

“Signori, sin dalla nascita ci viene imposto un certo modo di vedere le cose, di percepire gli altri, il tempo, noi stessi. Imposto, senza reale scelta, signori.”

Possibile; ma è pur possibile ch’esso sia il modo più conveniente colla nostra natura, se sia stato e sia tanto diffuso per i secoli tra i popoli.

Per altro, pur concedendo che in principio qualche uomo, potendo scegliere, abbia imposto altrui tale modo, si può argomentare che, se esso s’è conservato nei secoli universalmente, forse aderisce alla nostra natura assai più, che ogni altro.

Concludi:

”Abbiamo una scala di valori differente, Anakreon.”

Non saprei dire:
ma se è vero e se Ti pare che questa mia scala sia molto frequentata, mi devi esplicare come possiamo talmente ascendere o discendere per i medesimi gradini, che le Tue elucubrazioni audaci divengano prima sogno comune e poi verità universale.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 18-05-2008, 14.37.48   #83
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Sull' anarchismo : riflessioni sparse

Caro Anakreon, spero vorrai seguirmi in questo mio ragionamento in risposta ai tuoi, rileggendo più volte, magari.

Talvolta colgo quale sia il punto (o i punti) al di là delle tante parole in certe discussioni. Il resto sono solo bisticci semantici tra differenti modi d’intendere le stesse parole, per esempio “nazione”, “società”, “autorità”. La maggior parte delle discussioni si costruiscono su tali bisticci, senza mai toccare i noccioli delle questioni. Come l’obiezione di Frollo sul fatto che non ho portato l’esempio di una Nazione “anarchica”, non rendendosi conto che è una contraddizione in termini, un ossimoro, peraltro già evidenziato in precedenza da me in risposta a tue osservazioni. E’ chiaro che l’anarchismo nulla ha a che fare con gli Stati, le Nazioni o le società attuali ed è per questo che ho portato indizi e studi antropologici che tentano almeno di aprire una falla nel pensiero dominante, il quale barricandosi dietro alla storia afferma: «è stato sempre così, è necessario continui ad essere tale!»; questo pre-giudizio ho cercato già di discuterlo e vi invito dunque alla lettura dei post precedenti. L’argomento principale che mi avete opposto è che l’uomo è violento e non saprebbe organizzarsi da solo. Pare vi siano numerosi indizi, naturalmente non approfonditi dagli studiosi, che la questione possa rivelarsi molto più complessa di quanto le vostre semplificazioni fanno intendere.

Indizi su cui riflettere, ma che naturalmente non vengono portati nelle riflessioni.

Quanto alla giusta critica sul fatto che, pur eliminando le disuguaglianze strutturali delle attuali società comunque permarranno le tensioni, incoerenze e limiti umani credo, forse, sia il caso di aprire un’ulteriore discussione, dato che è uno degli argomenti più profondi che possano essere sviluppati e va al di là dei confini dell’anarchia. Certo non scomparirà per esempio l’”ansia della morte”, ma forse in un ambiente differente la si vivrà in modo differente e non la si scaricherà sul vicino di casa perché tiene alto il volume della musica. Gli anarchici sostengono, come già detto, che attualmente permangono problemi che potrebbero eliminarsi (e questo francamente mi pare abbastanza chiaro, basti osservare solo la situazione politica ed economica globale); poi la natura umana potrà compiere un suo più ampio sviluppo ed i problemi che permarranno, poiché insiti nell’uomo, potranno sicuramente essere accolti e trattati in una realtà, in un ambiente molto migliore di quello attuale, in cui poche centinaia di uomini decidono ogni giorno il presente ed il futuro dei restanti sei miliardi. E guardando al passato, visto lo portate sempre come esempio, ed al presente, mi pare che queste decisioni siano state e continuino ad essere sempre più pericolose e nefaste per le sorti stesse dell’intera umanità.

Dunque la Mesopotamia, Anakreon, è piuttosto una situazione che propende a mio favore, piuttosto che al vostro punto di vista. Decine di sceicchi, folli integralisti, ubriaconi russi, razzisti americani ed inglesi muovono le trame di milioni di persone che, sono sicuro, preferirebbero una vita dignitosa ed un Islam delle “origini” e non la religione fanatica e mortale che è diventata, insieme a cristianesimo ed ebraismo, ben intolleranti e fanatici anch’essi. Preferirebbero questo le madri dei ragazzini addestrati ad indossare cinture di esplosivi per farsi saltare in futuri attentati. Questa cultura di odio in cui crescono non potrà che portare ad altro odio e violenza; i bambini palestinesi crescono senza istruzione tra i morti e le bombe, tra le bombe ed i morti... come pretendere che da grandi riusciranno a rimarginare queste ferite? E su questi uomini voi basate il vostro argomento: «è stato sempre così, è necessario continui ad essere tale»? Oh, certo, sarà così: un ambiente di morte crea morte! Ma non sono i palestinesi ad essere più cattivi degli italiani che non indossano cinture di tritolo!

Vi rendete conto dell’assurdità di questo vostro argomento che continuate ad oppormi?
nexus6 is offline  
Vecchio 18-05-2008, 14.39.43   #84
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Tale cultura di odio non ha origini darwiniane, genetiche, ma è stata costruita artificialmente, cioè storicamente!

Da pochi uomini nel corso della storia! Sono rintracciabili, sapete? Basta studiare appunto la Storia. E così si scopriranno le origini di Bin Laden e degli sceicchi arabi, chi ha contribuito a finanziare Hitler, chi ha voluto che gli ebrei dovevano proprio ricostituire lo Stato di Israele in Palestina, si scoprirà perché all’economia americana servono periodicamente le guerre (Seconda guerra mondiale, Corea, Vietnam ed ora la guerra “infinita”), si scoprirà come l’undici settembre gli sia piovuto proprio come una manna dal cielo, si scoprirà a chi giova che il prezzo del petrolio salga alle stelle (altro che fine del petrolio e picchi vari) e si scopriranno tante altre belle cose che con ciò che vogliono gli uomini, i restanti sei miliardi, non c’entrano proprio nulla. Né c’entra il male insito nell’uomo, almeno nella stragrande maggioranza di essi.

Sono sicuro che quest’ultima vorrebbe la fine delle guerre e vivere in pace nella propria cultura, indipendentemente da anarchie o non anarchie, su questo probabilmente potrete convenire, eppure continuano a persistere tutti questi conflitti... perché? Non lo vogliono abbastanza intensamente, forse (direte voi), ma pure crescono, cresciamo in culture e civiltà dominate da logiche con cui ci educano sin da piccoli, questo mi pare palese e tu mi pare l’abbia ammesso, Anakreon.

Ci si rassegna interiormente allo stato di cose.

E qui sta uno dei noccioli della questione che ho colto: così come in teoria economica si insegnano delle edulcorate nozioni sui “mercati perfetti”, dall’informazione perfetta, in cui la disoccupazione è solo una nota a piè di pagina, anche nelle nostre società voi presupponete, i vostri argomenti presuppongono che l’uomo, tutti gli uomini abbiano a disposizione questa scelta: il bene od il male, la pace o la guerra e gli uomini tutti, vista la situazione mondiale lievemente catastrofica, scelgono, consciamente od incosciamente (poiché intrinsecamente cattivi), il male, scelgono le guerre come risoluzione dei conflitti e così hanno bisogno di Stati e governi per farle, le guerre.

La guerra, lessi, è la misura di quanto è florido uno Stato.

Dunque questa scelta non è una vera scelta! C’è un asimmetria delle informazioni come in economia... i mercati sono, come si dice, “imperfetti”, altro che perfetti! La maggior parte degli uomini cresciuti in zone di guerra, di carestie, di morte, come riuscirà a scegliere altrimenti? Gli sono dati degli esempi differenti? Informazioni, conoscenze, rapporti “altri”? No! E si tratta della maggior parte del genere umano! Convengo, certo, che in società migliori le tensioni interiori degli uomini continueranno ad esservi, ma credo possano mutare di intensità e possano trovare un ambiente preferibile dove esprimersi, come già detto. Erich Fromm diceva che l’istinto di autodistruzione è l’altra faccia della creatività umana. Quando alla creatività, a questa forza umana, vengono posti degli ostacoli, viene repressa, ecco che allora trova il modo di esprimersi non in “creazione”, ma distruttivamente.

Ragioniamo su questo, invece dei sofismi semantici.
nexus6 is offline  
Vecchio 18-05-2008, 14.42.35   #85
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Voi m’opponete che Stati e governi servano per limitare questa componente umana, quest’istinto al male, alla distruzione... ma se sono proprio gli Stati ed i governi, cioè le poche persone che detengono il potere, che organizzano ed attuano guerre e distruzioni! E sembra ci vogliano portare sull’orlo del tracollo, come stessero giocando una partita a Risiko. Voi m’opponete: sì, ma con la scelta ed il consenso dell’opinione pubblica, degli uomini, altrimenti non potrebbero. Vero! Ma ho cercato di mostrarvi quanto questa “opinione pubblica”, questo consenso sia sostanzialmente finto e corrotto. Giuridicamente mi pare si usi dire cavillo “capestro”.

I governati sono d’accordo con i governanti poiché pensano le stesse cose, certamente(!), a proposito di autorità, di gerarchie e di potere, ma vivono in loro stesse il conflitto tra questa religione imposta che li reprime e ciò che i barlumi della loro coscienza fanno intravedere. D’altronde se non vi fosse pure l’organizzazione dal basso, autonoma e solidale, della società, nel lavoro e nella vita di ogni persona, un governo non completamente totalitario come il nostro, perirebbe nel giro di poco tempo.

Se il fatto che l’autorità costringente sia immorale non scaturisce da te stesso, io non posso certo importelo, né fartelo capire; e non sto parlano dell’autorità del padre che salva il figlio dalle fiamme, Anakreon, non scivolare in quei bisticci semantici, su. Sto tentando tuttavia di spiegarlo, poiché è quello che ho sentito, che ho visto.

Ho posto delle domande ieri, sul senso, ma non ho ricevuto risposta; non mi aspettavo altrimenti, d’altronde.

Posso solo continuare a fornire indizi, espedienti per creare dubbi, altro non so e non credo serva. Che l’attuale modo di gestire il potere, incarnato in governi e Nazioni, sia nefasto e ci stia portando verso continue catastrofi, mi pare abbastanza innegabile, come spiegato. Ai miei occhi il tutto appare come un brutto e surreale sogno. Allucinante, sì. Che poi ogni forma di autorità sia in sé immorale, come «non giusta», come un moto di ripulsa che scaturisce interiormente, questo è altro discorso che andrebbe compreso proprio per far sì che ad ogni rivoluzione non segua la restaurazione di quel potere che non si è compreso, per cui non è scomparso.

Il resto delle tue parole Anakreon sono un travisamento di quanto ho scritto e se mi avessi letto in precedenza non avresti sprecato tempo; ad esempio mi chiedi: «in virtù di quale principio potrà mai il Tuo modo d’ordinamento del consorzio umano essere indotto ed inculcato, se non in virtù d’un’autorità costringente ?.
Ma, per evertere l’autorità costringente, userai l’autorità costringente ?;
comanderai, per estirpare il comando, che si disobbedisca ai comandi ?»


Quando già risposi: “Dovreste liberarvi, emanciparvi da voi. E’ un qualcosa di intimo, di spirituale, è l’aspirazione, la tensione interiore che sentite e che reprimete per vivere nelle nostre società. Nessun anarchico, vero e non autoritario mascherato, vi potrà mai costringere a vivere in una “società anarchica” (pag. 6, messaggio#53)

Il mio pensiero su questo punto ed altri mi pare di averlo esplicitato con sufficienti parole e finirei solo per ripetermi. Io non posso imporre nulla e se vi si presentasse un anarchico per imporvi qualcosa state sicuro che non è un vero anarchico. Tu mi dirai: «ma volete cambiare l’opinione della gente, come fare senza “imposizione”? La vostra è solo imposizione mascherata!»

Eh, no, te lo ripeto: nessuno può imporre la libertà, nessuno. Si possono fornire, ripeto, indizi, modi di pensare alternativi, dubbi che le cose potrebbero essere altrimenti, inviare dei semi, dunque, e magari dimostrare con esperimenti e con la propria stessa vita possibilità che altrimenti paiono solo utopiche; poi starà ad ognuno valutarli e magari piantare tali semi per vedere cosa ne uscirà fuori. Qui non si tratta di imporre, si tratta di sperimentare in se stessi. E questa è indubbiamente una rivoluzione.

Dici: «Per altro, pur concedendo che in principio qualche uomo, potendo scegliere, abbia imposto altrui tale modo, si può argomentare che, se esso s’è conservato nei secoli universalmente, forse aderisce alla nostra natura assai più, che ogni altro.»

Certo, ma ho un'altra opinione in merito che ho ben esplicitata.
nexus6 is offline  
Vecchio 18-05-2008, 14.44.42   #86
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Dichiari:

“Abbiamo una scala di valori differente, Anakreon.”

Non saprei dire:
ma se è vero e se Ti pare che questa mia scala sia molto frequentata, mi devi esplicare come possiamo talmente ascendere o discendere per i medesimi gradini, che le Tue elucubrazioni audaci divengano prima sogno comune e poi verità universale.


Modi di organizzarsi su base egualitaria (che pure sono esistiti tra le popolazioni umane, ti invito a rileggere quanto scritto), modi di organizzarsi ispirati all’anarchismo richiedono non uomini costitutivamente differenti, quasi che l’anarchico indossi i panni di un ingegnere genetico, ma un ambiente, un clima sicuramente differenti da quello attuale, progressivamente differenti. Voi mi direte: ma l’ambiente lo fanno gli uomini! Certo. Infatti, come già detto in precedenza (e mi sono un po’ stufato di usare questa formula per invitarvi a rileggere, visto non l’avete fatto, secondo me) sono pessimista sul breve termine e d’altronde mai vorrei abitare in una società che replichi gli equilibri attuali, ma ancor più costringenti, dove il pensiero di tutti sia uniformato e raggiunga l’unanimità su ogni decisione. Vivrei in un incubo ben peggiore di quelli di Orwell.

Il grande Orson Welles mostrò agli americani qual è il grado di paranoia e di follia che i mass-media possono generare nella massa e come il potere mediatico possa controllare le persone; annunciò alla radio che i marziani stavano distruggendo le città americane, una burla per halloween, con tanto di inviati fasulli che documentavano la distruzione: fu la follia collettiva, terrore nelle strade, negozi distrutti, vi furono anche effettivamente dei morti e per anni si mantenne questo sentore nella gente, tant’è che dopo l’attacco (incredibile?) di Pearl Harbor che trascinò l’america in guerra, molti furono increduli, temendo proprio un’altra burla, stile Welles. La successiva immunità della gente, dunque, spinse lo spettacolo della guerra e dell’orrore sin dentro il cuore degli Stati Uniti: le Twin Towers. Cos’altro ci attenderà, visto il progressivo livello di sedazione?

Tutto ciò, oltre ad evidenziare l’intima fragilità di un popolo come quello americano, ci dice chiaramente come le masse siano controllabili da chi detiene il potere per qualsiasi scopo, anche il più abbietto. Ed uccidere delle persone è abbietto, qualunque lingua parlino. Questo trovo sia immorale, voi no?

Ma mi direte che è ancora un vostro punto a favore, a favore del fatto che gli uomini non sappiano governarsi da sé, ma siano preda di questo o quell’istinto. Io, invece, sostengo che tutti questi esempi dimostrino come l’uomo venga mantenuto in condizione di sudditanza materiale e psicologica e gli venga negata buona parte della Storia, buona parte degli eventi che accadono e sia proprio questa forma di “censura”, questa asimmetria conoscitiva che contribuisca a mantenere il consenso verso l’azione dei propri governi. Perciò è un consenso fasullo. Eppure la censura non è totale, come detto: ma quanti americani hanno ragionato sulla notizia –pubblica- che Bin Laden, un pazzo scriteriato, è stato addestrato dagli States contro i sovietici? Il proprio governo che addestra un folle (e già lo era)... tutti d’accordo gli americani... o sono tutti folli oppure li si tiene disinformati e sedati in una condizione in cui non posso esercitare la loro coscienza critica ed il proprio dissenso. Quanti americani sanno come si vive in Afghanistan? E noi? E pure in Somalia, dove alcuni dei “nostri ragazzi” (brava gente) si sono abbandonati a stupri e violenze di vario tipo? Le elité, poi, i parà della Folgore. In altri paesi hanno sciolto corpi che si sono macchiati di reati del genere, da noi invece si è solo pensato che è meglio mandarci pure i carabinieri nelle zone di guerra, poiché hanno un “miglior” rapporto con la gente...

No, non si sa che in Somalia continuano ancora ad oggi ad uccidersi, perché c’è il rom, attenzione l’intero popolo dei rom, che mira alla mia auto.

“Non sono razzista, ma...” bisognerà pure far qualcosa.

Nessuno dice che è tutta una esaltazione mediatica, tuttavia.

Non so come ci faranno bere i prossimi interventi militari. Non prevedo, francamente, rosei scenari, poiché l’economia è a terra e serve spendere.

In che settore lo lascio immaginare a voi. Chi decide veramente, pure.


Antonio
nexus6 is offline  
Vecchio 18-05-2008, 19.12.50   #87
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Differenze e nuclei.

Ma sai, caro Nesso, forse la differenza tra noi sta tutta in ciò, che per me gli uomini, se sono stolti perché rissano, confliggono, si odiano, sono stolti universalmente, tutti insieme o quasi;
per Te, di contro, la gran parte degli uomini sono oppressi da un piccolo, ma feroce ed audace manipolo di delinquenti, il quale tiene tutti gli altri, imbelli e pavidi, sotto il proprio imperio ineluttabile e crudele; non per nulla osservi:

"Dunque la Mesopotamia .... Decine di sceicchi, folli integralisti, ubriaconi russi, razzisti americani ed inglesi muovono le trame di milioni di persone che, sono sicuro, preferirebbero una vita dignitosa ed un Islam delle “origini” e non la religione fanatica e mortale che è diventata, insieme a cristianesimo ed ebraismo, ben intolleranti e fanatici anch’essi."

L'hai per certo che preferirebbero quel che a Te pare conveniente ?:
io sarei più cauto circa quest'opinione, se non per altro, perché dubito che il Tuo, il nostro concetto di convenienza sia il medesimo, che quello della gran parte del genere umano.

Comunque sia, Ti domando perché queste innumere moltitudini di pecorelle miti e pacifiche non si siano mai ribellate contro il manipolo di delinquenti perversi che atrocemente le opprime ?:
se sono pecore per natura irrimediabile, che speri potrà mai venire da loro di diverso nel futuro ?;
se son leoni ciechi, chi mai potrà aprire loro gli occhi, se non glieli apre la strage dei figli, dei congiunti, dei cittadini ?;
se, vice versa, come dubito, sono anch'essi, se non complici, al meno in parte conniventi e plaudenti alle risse cruente, concedimi che forse i Tuoi sogni, se non sono allucinazioni temerarie, tuttavia precorrono troppo i tempi.

Già scrissi che Germani e Franchi, dopo secoli di conflitti per le fertili regioni del Reno, ora pare siedano pacifici, socii e colleghi in un consiglio comune Europeo:
chi l'avrebbe predetto sessant'anni or sono ?; pur tuttavia, il cumulo di cadaveri e di rovine, che calcarono, prima che giungessero alla pace, non ebbe eguali nella memoria del genere umano.

Non voglio, dunque, negare che la Tua visione pacifica e pacificante non abbia fondamento alcuno negli eventi odierni; ma, come ammonisce un antico proverbio Greco, osservo che una rondine non fa primavera.

Le genti umane, le nazioni, i popoli sono numerosi, ciascuno con i suoi timori, le sue speranze, i suoi odii, i suoi amori, i suoi comodi, i suoi incomodi, le sue tradizioni, i suoi numi troppo spesso confliggenti con quelli altrui:
è possibile che in un futuro lontano siederanno insieme tutti, pacifici e pacificati, come Germani e Franchi; ma, s'io fossi in Te, benché non sappia che età Tu abbia, non spererei poter vivere fin che possa vedere tale spettacolo nuovo.

Domandi:

"Questa cultura di odio in cui crescono non potrà che portare ad altro odio e violenza; i bambini palestinesi crescono senza istruzione tra i morti e le bombe, tra le bombe ed i morti... come pretendere che da grandi riusciranno a rimarginare queste ferite? E su questi uomini voi basate il vostro argomento: «è stato sempre così, è necessario continui ad essere tale»?

Non è necessario, ma solo verisimile; non Ti pare verisimile ?:
nulla contro, aspettiamo e vedremo; non sono un vate, ma deduco dalla memoria degli antenati e dalla notizie presenti; domani muterà tutto, secondo le Tue speranze ?:
plauso a Te, che avrai sagacemente vaticinato !.

Di nuovo domandi:

"Oh, certo, sarà così: un ambiente di morte crea morte! Ma non sono i palestinesi ad essere più cattivi degli italiani che non indossano cinture di tritolo! Vi rendete conto dell’assurdità di questo vostro argomento che continuate ad oppormi?".".

Chi sia peggiore non saprei dire:
molto dipende dalla bilancia che usiamo; per altro, io non ho trattato né di Palestini né di cinture, perciò non capisco che Tu intenda.

Rispondo quindi ad una Tua annotazione ad un mio argomento:

"Se il fatto che l’autorità costringente sia immorale non scaturisce da te stesso, io non posso certo importelo, né fartelo capire; e non sto parlano dell’autorità del padre che salva il figlio dalle fiamme, Anakreon, non scivolare in quei bisticci semantici, su.".

A Te paiono conflitti di vocaboli, ma a me pare il nucleo di tutta la Tua argomentazione:
se togli tutte le autorità e convengo sia necessario, per il Tuo proposito, che Tu le tolga tutte, non puoi lasciarne alcuna, neppure quella fondata sull'amore paterno o materno, affinché questa, nell'infanzia, non corrompa l'animo del fanciullo, assuefacendolo ad un vizio di soggezione, da cui non potrà poi adulto mai liberarsi.

Perché dovrebb'essere lecito che il padre, costringendolo, salvi il figlio, in virtù della sua maggiore esperienza o prudenza ovvero della sua migliore conoscenza; se pur neghi sia lecito che alcun uomo possa costringere altri, per le medesime cause d'esperienza o prudenza maggiori o di conoscenze migliori ?.

E' lecita l'autorità costringente solo per i minori d'età ?:
sia pure.

Ma vorrai pur concedermi che non tutti gli uomini potranno mai essere parimenti esperti, parimenti prudenti, parimenti dotti in ogni campo, se non per altro, perché ciascuno può inclinare in scienze od arti diverse.

E là, dove alcuni saranno meno esperti, meno prudenti, meno dotti, non vorrai concedere luogo ad un'autorità che li diriga, sia pur un'autorità eletta e non imposta, ma, in qualche modo, pur sempre costringente ?.

Ma se Tu non la concederai, e Ti concedo che Tu non la conceda, e permetterai che colui, il quale edifichi sulla sabbia non dico per malizia, ma anche solo per ignoranza, rovini sé stesso e fors'anche altri; pensi che gli farai un dono più grato, secondo i Tuoi stessi principii, che gli faresti se Tu concedessi un'autorità costringente ed impediente a qualcuno, il quale s'intendesse, più che lui, di costruzioni e d'edificii e di sabbie ?.

Perché poi, lasciamo pure i conflitti cruenti e consideriamo il genere umano pacificato; ma quella stessa amministrazione, che congetturi senza governo, come potrà fondarsi ed ordinarsi senza una qualche, sia pur lieve, sia pur elettiva, autorità costringente ?.

Circa una Tua sentenza, per altro, consento pienamente:

"nessuno può imporre la libertà, nessuno."

cui aggiungo:
e nessuno può imporre il giudizio circa ciò, che sia libertà, e ciò, che sia servitù.

Alcuni uomini soffrono lietamente cose che, ad altri, appaiono intollerabili solo a pensarsi, perché molto dipende dal giudizio circa sé stessi, la vita, la morte, i numi, l'universo:
finché gli uomini stimeranno molto diversamente circa queste cose, li vederemo rissare, in modo più o meno cruento, piaccia o non piaccia.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 19-05-2008, 18.34.58   #88
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Orsù!

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Ma sai, caro Nesso, forse la differenza tra noi sta tutta in ciò, che per me gli uomini, se sono stolti perché rissano, confliggono, si odiano, sono stolti universalmente, tutti insieme o quasi; [...]
se, vice versa, come dubito, sono anch'essi, se non complici, al meno in parte conniventi e plaudenti alle risse cruente, concedimi che forse i Tuoi sogni, se non sono allucinazioni temerarie, tuttavia precorrono troppo i tempi.
Ho compreso il tuo punto di vista ed il mio l’ho già esplicitato in precedenza. Anch’io credo che la maggior parte delle genti e delle moltitudini sia concorde con l’azione dei propri governi ed ho tentato, a mio modesto parere, di far comprendere il perché!; -ma-, siccome un ambiente di conflitti e di morte non mi fa ben sperare sul fatto che gli uomini e le donne che vi vivono riescano ad immaginare altro, è scorretto affermare che quelle genti scelgono consapevolmente il male, la distruzione; vera scelta sarebbe se avessero conosciuto anche il “bene” ovvero una parte di vita serena e dignitosa, qui sta il busillis, se vuoi.

Comunque sia permettimi, pur se sarà ingenuo ai tuoi occhi, di pensare che quelle madri in cuor loro vorrebbero che il loro figlio non si tenesse su i pantaloni con una cinta di tritolo e non fanno nulla perché il tritolo se lo ritroverebbero nello stomaco. Esploso.

Ho conosciuto tempo fa dei musulmani, del Marocco, ed ho visto nei loro occhi il gran desiderio di liberarsi dalla realtà opprimente della loro religione, la cui radice è nobile e spirituale, quanto tutte le altre mistiche. Mi dici che i miei sogni, se non proprio allucinazioni, precorrono troppo i tempi; ebbene, sono più che soddisfatto di un’affermazione/ammissione del genere... poiché già ebbi modo di dirti che anch’io son molto pessimista riguardo al prossimo futuro, pensavo si fosse capito.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Le genti umane, le nazioni, i popoli sono numerosi, ciascuno con i suoi timori, le sue speranze, i suoi odii, i suoi amori, i suoi comodi, i suoi incomodi, le sue tradizioni, i suoi numi troppo spesso confliggenti con quelli altrui:
è possibile che in un futuro lontano siederanno insieme tutti, pacifici e pacificati, come Germani e Franchi; ma, s'io fossi in Te, benché non sappia che età Tu abbia, non spererei poter vivere fin che possa vedere tale spettacolo nuovo.
Ripeto, seppur anch’io sia pessimista, basterebbe realmente poco per accorgersi della follia in cui viviamo. Poi ognuno si potrà sedere al tavolo che più gli si confà secondo i “suoi timori, le sue speranze, i suoi odii, i suoi amori, i suoi comodi, i suoi incomodi, le sue tradizioni, i suoi numi”, ma avrà compreso che in realtà il mondo è talmente piccolo e la vita talmente breve che è molto stupido continuare ad ammazzarsi reciprocamente, ne converrai anche tu. Un nuovo valore, dunque, che latente già vi è, si dovrebbe affermare: l’esser ugualmente uomini, nelle rispettive differenze e ricchezze.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Di nuovo domandi:

"Oh, certo, sarà così: un ambiente di morte crea morte! Ma non sono i palestinesi ad essere più cattivi degli italiani che non indossano cinture di tritolo! Vi rendete conto dell’assurdità di questo vostro argomento che continuate ad oppormi?".".

Chi sia peggiore non saprei dire:
molto dipende dalla bilancia che usiamo; per altro, io non ho trattato né di Palestini né di cinture, perciò non capisco che Tu intenda.
Intendo solo ciò che ho detto prima: ovvero che se un bambino viene istruito a suon di bombe e di morte sarà difficile riesca a rivoluzionare questa situazione, a mutare il suo ambiente e se stesso.
nexus6 is offline  
Vecchio 19-05-2008, 18.36.08   #89
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
se togli tutte le autorità e convengo sia necessario, per il Tuo proposito, che Tu le tolga tutte, non puoi lasciarne alcuna, neppure quella fondata sull'amore paterno o materno, affinché questa, nell'infanzia, non corrompa l'animo del fanciullo, assuefacendolo ad un vizio di soggezione, da cui non potrà poi adulto mai liberarsi.
[...]Ma vorrai pur concedermi che non tutti gli uomini potranno mai essere parimenti esperti, parimenti prudenti, parimenti dotti in ogni campo, se non per altro, perché ciascuno può inclinare in scienze od arti diverse.
[...]
E là, dove alcuni saranno meno esperti, meno prudenti, meno dotti, non vorrai concedere luogo ad un'autorità che li diriga, sia pur un'autorità eletta e non imposta, ma, in qualche modo, pur sempre costringente ?.
[...]Perché poi, lasciamo pure i conflitti cruenti e consideriamo il genere umano pacificato; ma quella stessa amministrazione, che congetturi senza governo, come potrà fondarsi ed ordinarsi senza una qualche, sia pur lieve, sia pur elettiva, autorità costringente ?.
Dissi già che intendo anche l’educazione in modo radicalmente differente (riportai pure un link ad una mia vecchia discussione, leggi anche solo i primi post), poiché mi par chiaro che se inizi a limitare un bambino da piccolo questo da grande imporrà a sua volta tale modello d’autorità e di potere anche agli altri. Sono sicuro che nelle personalità e nelle vicende di molti grandi personaggi storici, conquistatori, dittatori sanguinari e cesari vari, vi sia stato qualcosa o molte cose, molte limitazioni, molti divieti, molto dolore e altrettanti problemi, che se non vi fossero stati (se l’ambiente fosse stato migliore), oggi probabilmente saremmo in un mondo differente.

Anakreon, secondo me, si può educare, si può rendere esperti, senza forzare, senza imporre, senza fare violenza; tu intendi che all’apprendimento vada sempre associata comunque una coercizione, per me invece questo non è necessario (vedasi miei indizi precedenti)... e ritorniamo direttamente alle mie domande sul “senso”... su ciò che intendiamo come vita, come “tempo”, come specie, come “progresso”. Questi bambini progressivamente così educati potranno decidere da sé quale sarà la miglior forma di organizzazione che gli si addica, certo votando magari, certo ognuno secondo le proprie aspirazioni nominando questo o quella persona per risolvere questo o quell’ufficio e se è il caso, una volta risoltolo, la “nomina” si scioglierà da sola, spontaneamente, così come si è formata. Ciò già avviene in team scientifici o ad alto potenziale creativo (architetti, etc.): vi sono persone differenti che, partendo da una base egualitaria, decidono, acconsentono ad organizzarsi il lavoro come meglio credono ed in base alle proprie potenzialità e caratteri; quando poi quel dato progetto è terminato, l’ordine formatosi si scioglie da sé, nessuno vi rimane attaccato, poiché sostanzialmente inutile.
nexus6 is offline  
Vecchio 19-05-2008, 18.37.33   #90
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Certo, mi dirai, molti lavori richiedono presenze costanti, altrimenti sarebbe il caos... certamente! Ma vuoi che una quisquiglia del genere possa fermare persone libere ed educate al rispetto ed al mutuo sostegno, solidarietà e responsabilità? No, ti ripeto, non so come ciò possa avvenire, sarebbero illazioni le mie, queste certamente sì, ma son sicuro che gli uomini, uomini siffatti (e non sono alieni!) non piomberebbero nel caos in attesa di decidere chi debba condurre un treno oppure chi debba cucinare il pane! Con un sistema tipo a rotazione, perché no, per esempio? Andrei io per primo ad infornare il pane! E domani tu, se vorrai! E forse a qualcuno piacerà talmente che ci dirà: facciamo così, per la maggior parte lo faccio io e voi venite ogni tanto. E se quel giorno non avessi voglia, mi dirai? Si fermerebbe la produzione del nostro buon pane? Si lascerebbero i nostri figli senza il prezioso alimento? Potrà succedere mai? No, non succederà, poiché si farebbero avanti centinaia di altri con responsabilità!

Che sceglierebbero forse invece, per incapacità, un’autorità che sin da bambini gli imperasse: “tu ai forni! Tu ai taxi! Tu ai treni!” ...? No, la rigetterebbero dopo il primo ordine siffatto! Ma qualcosa, tante cose si potrebbero comunque inceppare: certo! Ed allora ci si fermerà un attimo o più di un attimo (perché no, c’è qualcuno che ci corre dietro?): ehi, attenzione a tutti -si dirà- qui c’è qualcosa che non va, facciamo qualcosa, io ho queste proposte e tu, e voi? Chiamiamo anche gli altri, su! C’è una fabbrica che non funziona, un lavoro che non va, una persona che sta male... che facciamo, si dirà, senza attendere l’inutile tirannia di una autorità?

Si tratta di sperimentare. Lasciate che l’uomo possa! Sì, lo so, pare utopia ai vostri occhi, ma chiedetevi il perché... chiedetevi il perché vi sembra impossibile il “fermarsi”... forse è questo l’obiettivo di tale discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Circa una Tua sentenza, per altro, consento pienamente:

"nessuno può imporre la libertà, nessuno."

cui aggiungo:
e nessuno può imporre il giudizio circa ciò, che sia libertà, e ciò, che sia servitù.
Vero, mi trovi pienamente d’accordo ed in questo un certo genere di anarchici, come detto, cadono in errore, almeno secondo me.
nexus6 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it