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Vecchio 13-12-2006, 17.30.52   #11
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da VanLag

Gli scritti che ho riportato, (estratti da un brano che c’è in lettere online) sono di accreditati “saggi” della tradizione sapienziale indiana.
....

La sapienza è delicata non si impone mai…. Ma si lascia scoprire volentieri.



Assolutamente nessuna obiezione, e naturalmente massimo rispetto!
Ma mi piace constatare che in definitiva è sempre lo stesso:

Atto di fede nelle parole di qualcuno che riteniamo superiore: seminudo e macilento, abbronzato e con la barba, coronato di spine o corpulento... alla fine non conta: "l'ha detto Lui".

E mi è chiara anche la tua posizione sull'omicidio di opportunità: in effetti è poco pratico doversi inventare una esigenza bellica ogni volta che vogliamo far fuori qualcuno, per di più senza la certezza che la "prima linea" funzioni efficacemente: eliminiamo quest'ipocrisia e semplifichiamo la procedura!

Ciao anche a te!
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Vecchio 13-12-2006, 19.07.25   #12
Spaceboy
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Rudello
Questo è un forum serio, ed è anche stato aperto un Thread per discutere se "faccia cultura" o meno...

Mi sembra che, per mantenerlo al suo livello, il minimo sia ponderare quello che si dice e non lasciarsi travolgere da isterismi o, peggio da deliranti slogan di strumentale propaganda!






...questo lo pensi Tu e non mi sembra che Mary abbia detto cose deliranti, anzi tutt'altro.

...e poi con quale autorità ti arroghi il diritto di bacchettare chicchessia?

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Vecchio 13-12-2006, 19.49.38   #13
VanLag
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Rudello
Assolutamente nessuna obiezione, e naturalmente massimo rispetto!
Ma mi piace constatare che in definitiva è sempre lo stesso:

Atto di fede nelle parole di qualcuno che riteniamo superiore: seminudo e macilento, abbronzato e con la barba, coronato di spine o corpulento... alla fine non conta: "l'ha detto Lui".
No ecco…. Nessun atto di fede almeno per quanto riguarda la citazione di quei mastri orientali in questo 3d.
Nessun atto di fede ma solo la volontà di stabilire come non esistono solo i valori di alcuni e come possano esserci posizione diverse riguardo ad uno stesso accadimento, (in questo caso la morte di un uomo).

Se poi vogliamo parlare della mia posizione personale su quei maestri, (cosa molto O.T. ma mi sento toccato nel vivo), anche lì devo dire che non vedo atti di fede, bensì un riconoscimento dell’intelletto di dove stia la ragione. Detto in parole più semplici mi sono lasciato sedurre dalla bellezza della sapienza e dopo averla accostata e indagata, la mia intelligenza, (magari poca ma penso di averla), mi ha fatto capire che mi trovavo di fronte a delle verità che erano più vere di quelle che conoscevo.

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Originalmente inviato da Rudello
E mi è chiara anche la tua posizione sull'omicidio di opportunità: in effetti è poco pratico doversi inventare una esigenza bellica ogni volta che vogliamo far fuori qualcuno, per di più senza la certezza che la "prima linea" funzioni efficacemente: eliminiamo quest'ipocrisia e semplifichiamo la procedura!
Questa sull’omicidio di opportunità non l’ho capita, ribadisco però che mi sembra falso e bugiardo tuonare contro l’eutanasia e plaudire alle guerre.
Ora siccome ho poca memoria, ma un po’ ce l’ho, ricordo molto bene la voglia di molti all’alba della guerra con L’Iraq, affinché entrassimo in guerra e ricordo ancor meglio il plauso degli stessi quando i giornali annunciarono che la coalizione anglo-americana di 30 paesi, (tra cui c’era anche l’Italia) attaccò l’Iraq.

Da Repubblica del Repubblica 18 marzo 2003:

WASHINGTON - L'Italia è nella lista dei trenta paesi della Coalizione per il disarmo immediato dell'Iraq (in pratica, i sostenitori dell'intervento armato) fornita dal Dipartimento di stato americano. A cui, come ha precisato il segretario di Stato Colin Powell, vanno aggiunti altri quindici paesi decisi ad appoggiare gli Stati Uniti "ma restando nell'anonimato". Mentre, sempre oggi, fonti del Pentagono hanno fatto sapere che l'imminente attacco si chiamerà "Operation Iraqi Freedom", operazione libertà per l'Iraq. Slogan che somiglia all'"Enduring freedom" (libertà duratura) utilizzato per l'intervento in Afghanistan..

Magari per alcuni 50 - 100 vittime civile irachene non contano niente….. per alcuni si..... ma per la mia coscienza di ateo quelle morti innocenti sono un peso immane......
Non ne so niente di Dio ma posso arrivare a capire, (sempre dal basso della poca intelligenza che ho), che la vita è la stessa in tutti gli uomini. Ti dirò di più, ho il sospetto che quando Gesù disse: - amatevi gli uni con gli altri come io ho amato voi - volessi dire di amarci gli uni con gli altri indipendentemente dal colore della nostra pelle, dalla forma degli occhi o dal nostro credo o dalla nostra religione. Però su questa questione magari ne sanno di più i cattolici praticanti......

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Vecchio 13-12-2006, 23.45.16   #14
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
.....

......

Ti dirò di più, ho il sospetto che quando Gesù disse: - amatevi gli uni con gli altri come io ho amato voi - volessi dire di amarci gli uni con gli altri indipendentemente dal colore della nostra pelle, dalla forma degli occhi o dal nostro credo o dalla nostra religione. Però su questa questione magari ne sanno di più i cattolici praticanti......



Assolutamente si! è proprio quello che disse (e concretamente mostrò) Gesù.

Assolutamente no! non è affatto detto che i cattolici praticanti ne sappiano quanto o più degli altri!... qualcheduno forse si, naturalmente, ma io credo in media col resto dell'Umanità.
Ricordi quell'altra frase: "non chi dice Signore Signore... ma chi fa la volontà del Padre mio..."? Ecco, la "volontà del Padre mio è quello che hai quotato tu, i cattolici praticanti sono quelli che soprattutto dicono "Signore, Signore!... "

Per me, tu sei più credente di molti di noi.

Per le guerre: secondo me omicidio è quello, e questo, ed altri. E non esiste colpa che può essere compensata con altra colpa. La colpa è un valore assoluto, ponderale e non vettoriale.

Con simpatia e stima.

PS Non mi piacerebbe, per sbadataggine o ignoranza, aver in alcun modo offeso i saggi cui tu facevi riferimento. Pregiudizialmente me ne scuso
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Vecchio 14-12-2006, 00.11.45   #15
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

Chiarezza?... è una parola!

Ed allora, visto che tutti si sentono in diritto di esprimere un giudizio definitivo ed universale sul serio problema dell’eutanasia, ultimamente sbattuto in primo piano dal “Caso Welby”, senza peraltro aver ascoltato altro che quello capace di convalidare questa o quella idea preconcetta, mi permetterò anch’io di fare qualche considerazione.

Su tutto, meno che sul fatto che il povero apostolo della morte voglia effettivamente lasciare questa vita. Lo do per certo, e se così non fosse il mio discorso varrebbe per un qualche altro sofferente stufo di soffrire, ma con un nome diverso.

Partirò da una esperienza di dolore comune credo a tutti, certamente già vissuta da chi ha una certa età, familiare ad ogni medico. Credente, scettico, appassionato o distaccato che sia. Il momento dell’ineluttabile, quando per il familiare amato, per il paziente privilegiato giunge il momento del distacco. Il momento preciso in cui ognuno prende coscienza che “il possibile è stato fatto” ed altro non è possibile che alzare le braccia al cielo: in segno di impotenza per alcuni, di preghiera per altri, di bestemmia per altri ancora.

Praticamente sempre, salvo le morti violente e solitarie, c’è il “distacco della spina”, la dichiarazione intima di impotenza, il saluto supremo all’anima che parte. Quando la scienza cede il passo alla pietà

Prima del povero Welby innumerevoli volte, dopo di lui altre innumerevoli volte. Abbiamo annuito io per mia madre, tu per tuo nonno, molti per il loro figlio: “basta così” e poi finisce.
Nella consapevolezza di tutti, nella sconfitta di ogni dedizione, quell’ultima inutile “bomba” viene risparmiata al moribondo, quasi un sfida alla morte che viene, cui consegniamo le armi, inutili ormai ma ancora orgogliosamente strette in pugno in un atto di estrema fierezza.

Non dipende dalla malattia, non dalla devastazione fisica che il dolore ha operato, Altri come lui, con la stessa patologia si sono spenti in mille letti d’ospedali, altri con mali peggiori e più degradanti, forse… Al momento della morte, una bronchite è turpe quanto la lebbra.

Welby quindi non c’entra con la morte. Morirà come tutti gli altri, meno “peggio”, o più “peggio”, e nemmeno con la sofferenza; soffrirà la sua parte, troppa per la vita, giusta giusta per la morte.

Lui, il martire, c’entra solo con la legge.
La legge degli uomini.
Più precisamente, una legge che non c’è.
Una legge da sempre applicata tacitamente e che ora si vuole che sia anche scritta.
Giustamente.

Welby continua il suo calvario perché qualcuno (o lui stesso, si dice) ha scelto il martirio per spingere gli uomini (no, non tutti gli uomini, solo il parlamento Italiano) a scriverli in fretta, quegli opportuni articoli, che comunque a lui personalmente non serviranno. Il testimone di una idea, come Muzio Scevola, come Padre Kolbe, come infiniti altri eroi, martiri e santi.

Ma quella legge scritta oggi non c’è; pur se applicata, ma solo in clandestina tacita pietà, scritta non c’è; ed a lui non è concesso di morire.
Vi si oppone il “Giuramento di Ippocrate”, quello che ogni studente è tenuto ad imparare a memoria e recitare a voce alta pubblicamente prima che nel nome de “Il Popolo Italiano” sia facultato ad esercitare la professione medica.

Solo come parentesi è da sottolineare come è evidente che il Vaticano e la Chiesa Cattolica non c’entrano niente, contrariamente a quello che vorrebbero far crederete i soliti opportunisti. Ippocrate visse quattro secoli prima dell’era Cristiana e Cristo stesso chiese al Padre “se possibile” di evitargli le sofferenze. Ma non fu evidentemente possibile e si sa come andò a finire.

Ma il “Giuramento di Ippocrate” era superato, ed infatti fu sostituito con uno nuovo che ne ricalcava però i principi fondamentali, ed ancora il Codice Deontologico Medico (solo del 1998!), impedisce ai medici di provocare deliberatamente la morte.
Constatato che il “Codice” è posteriore di vent’anni alla legge sull’aborto, considerato anch’esso omicidio dal pensiero cattolico, legge questa regolarmente approvata ed attuata, mi sembra abbastanza strumentale accollare la colpa delle sofferenze di Welby alle ingerenze Vaticane.

Chiusa la parentesi indaghiamo dove mira tutto questo battage sulla sofferenza del povero infermo.

Welby scrive al Capo dello Stato per manifestare la sua volontà di porre fine alle sue sofferenze. Sa benissimo di chiedere una cosa che è e non sarà nei poteri del Presidente (che può fare grazia di vita, ma non di morte) finché altri (il Parlamento, cioè il popolo italiano) non decida diversamente.

Welby, che è malato ma nient’affatto stupido, sa benissimo anche, o se no glielo avranno sicuramente detto, che non è affatto facile fare una legge siffatta, perché essa è legata a tante altre che andrebbero modificate preventivamente, come lo stesso Codice Deontologico Medico, la legge sull’accanimento terapeutico, il testamento biologico eccetera… probabilmente (ma non ne sono sicuro) servirebbe anche un ritocco alla Costituzione del Popolo Italiano.

Welby e gli strenui sostenitori della sua idea sanno benissimo che non c’è tanto tempo per il suo povero corpo, e che la crociata, pur se lanciata oggi, non porterà frutto che fra molto tempo.

Visto quindi che è solo una lotta di giusto obiettivo a favore di sofferenti di domani, si cerca di avviare l’iter legislativo al più presto prendendoci dentro ogni energia ed intelligenza?.... Nossignori!

Si bada solo allo sfascio. Lo si chiede al Ministro della Sanità, che furbescamente risponde press’a poco: “io come Ministro non posso andare contro la legge, e come persona non voglio farlo. Fatelo voi ed assumetevene le conseguenze”.

Il Presidente Napolitano, da parte sua, lancia un messaggio forte, dando la grazia ad un medico in pensione che aveva ucciso il figlio gravemente compromesso e perciò condannato.

Parecchie persone (anche autorevoli firme del nostro forum di discussione) si sono offerte in prima persona per porre consapevolmente termine alle sofferenze dell’infermo, ma sono state impedite…

L’unica cosa che si vuole, da parte dei paladini di Welby, è violare l’ordine costituito della legge e farlo platealmente, con la maggior pubblicità possibile.

Ed allora, diciamolo con chiarezza. Tutta questa messa in sena ha un solo obiettivo: destabilizzazione!.
Sulla pelle di un uomo morente. Come siamo caduti in basso! Vergogna!


13 dicembre 2006 parole 1005 Intervento sui Forum IF e FR
Lucio Musto is offline  
Vecchio 14-12-2006, 10.00.29   #16
VanLag
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Rudello
L’unica cosa che si vuole, da parte dei paladini di Welby, è violare l’ordine costituito della legge e farlo platealmente, con la maggior pubblicità possibile.

Ed allora, diciamolo con chiarezza. Tutta questa messa in sena ha un solo obiettivo: destabilizzazione!.
Sulla pelle di un uomo morente. Come siamo caduti in basso! Vergogna!


13 dicembre 2006 parole 1005 Intervento sui Forum IF e FR
Ma sai, anche la tesi che: - quando ha voler fare o modificare una legge, è un governo di sinistra tendenzialmente progressista, ateo e laico, si tratta di “destabilizzazione” ed invece quando a cambiare o fare le leggi è la destra, tendenzialmente, conservatrice, papalina e clericale, allora si rafforza la democrazia - a me sembra oltremodo faziosa.

Che la chiesa senta minacciato uno dei suoi valori questo è evidente. Riporto giusto uno stralcio a caso preso dal web che dimostra quanto affermo:

ROMA. «Che sia un’azione o un’omissione di cure destinata a causare la morte, l’eutanasia per la Chiesa equivale sic et simpliciter a un’assassinio». Sul dibattito a proposito di eutanasia che continua ad agitare la politica, in vista del confronto parlamentare che inizia oggi al Senato, ieri sono arrivate le parole inequivoche del cardinale Javier Lozano Barragan.
http://www.lastampa.it/redazione/cms...1308girata.asp

Che poi si voglia dire che il caso di Piergiorgio Welby sia stato messo in evidenza in modo strumentale per sensibilizzare l’opinione pubblica, questo è anche sicuramente vero.

Ma comunque lo scontro per me è evidente e lampante. La parte cattolica del paese non si contenta di vivere la sua fede da se stessa e per se stessa, ma vuole che la fede cattolica con i suoi valori, siano alla base delle leggi dell’intero paese.
E questo, secondo me, (ma non solo secondo me), quando va a toccare la coscienza personale dei singoli Individui e le libertà personali, è l’origine di quel fascismo ideologico che priva l’uomo della dignità e della libertà di essere umano.

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Vecchio 14-12-2006, 11.44.07   #17
Lucio Musto
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Ma sai, anche la tesi che: - quando ha voler fare o modificare una legge, è un governo di sinistra tendenzialmente progressista, ateo e laico, si tratta di “destabilizzazione” ed invece quando a cambiare o fare le leggi è la destra, tendenzialmente, conservatrice, papalina e clericale, allora si rafforza la democrazia - a me sembra oltremodo faziosa.




Nessun dubbio che la posizione laica e quella cattolica siano diverse, e non mi permetto di criticare né l'una né l'altra.

Per me ognuno ha diritto di avere le sue convinzioni.

Ti contesto come inopportuna in questo contesto invece l'affermazione che ho quotato:
Qui non si tratta di modificare la legge o scriverne una nuova, l'ho detto chiaramente! Qui si pretende che la legge esistente venga violata, deliberatamente, e proprio da coloro che di quella legge sono garanti: il Capo dello Stato, il Ministro della Salute, il medico che ha fatto il suo giuramento di legge!

Questa, è destabilizzazione!

Infatti nessuno, e non certo io ha mai vietato al parlamentare pinco pallino di presentare una nuova proposta di legge da discutere ed approvare secondo le norme democratiche! Anzi!

E non mi dire che i parlamentari laici e di sinistra non ci sono!... sono la maggioranza! Perché questa legge non la presentano e cercano di farla approvare come previsto nel nostro ordinamento?

Quindi la tua accusa di faziosità mi pare che in questo caso non ci stia proprio!... o magari sta da un'altra parte!

Concordi?
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Vecchio 14-12-2006, 13.06.41   #18
VanLag
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Lui, il martire, c’entra solo con la legge.
La legge degli uomini.
Più precisamente, una legge che non c’è.
Una legge da sempre applicata tacitamente e che ora si vuole che sia anche scritta.

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Qui non si tratta di modificare la legge o scriverne una nuova, l'ho detto chiaramente! Qui si pretende che la legge esistente venga violata, deliberatamente, e proprio da coloro che di quella legge sono garanti: il Capo dello Stato, il Ministro della Salute, il medico che ha fatto il suo giuramento di legge!

Questa, è destabilizzazione!

Quoto i due passaggio sopra per arrivare ad una precisazione……

Nel primo in ordine di tempo, parli di una legge che non c’è, mentre nell’ultimo dici che si pretende che: - la legge esistente venga violata, proprio da coloro che della legge sono garanti. –

Ora confesso che stavo seguendo questo 3d sull’eutanasia, ragionando in termini di principi etici e morali, ma non so esattamente cosa dica la costituzione e le leggi italiane su questo tema.
Il “Giuramento di Ippocrate”, a cui fai riferimento, ha valenza etica e morale ed è legato alla deontologia medica, ma non mi pare sia materia di legge dello stato. In pratica da solo non basta ad accusare di “destabilizzazione” i vertici dello stato che, secondo me, (lo ripeto), stanno facendo opera di sensibilizzazione dell’opinione pubblica, proprio per arrivare a varare leggi civili in merito a questi temi.

Nell’attesa di conoscere le attuali leggi dello stato in materia di eutanasia, (se le conosci) e di capire quindi dove vedi la violazione ed il susseguente tentativo di destabilizzazione, ritiro l’accusa di faziosità, (con eventuali scuse se le senti dovute), perché evidentemente non si adatta a questo caso.

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Vecchio 14-12-2006, 13.47.22   #19
ancient
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

non so se ne abbiamo già parlato, ma consultando Wikipedia ho trovato questa interessante citazione:

L’inglese Thomas More (per i cattolici San Tommaso Moro) nella sua Utopia scrisse (circa 1516): «Nella migliore forma di repubblica i malati incurabili sono assistiti nel miglior modo possibile. Ma se il male non solo è inguaribile, ma dà al paziente continue sofferenze allora sacerdoti e magistrati, visto che il malato è inetto a qualsiasi compito, molesto agli altri, gravoso a sé stesso, sopravvive insomma alla propria morte, lo esortano a morire liberandosi lui stesso da quella vita amara, ovvero consenta di sua volontà a farsene strappare dagli altri… sarebbe un atto religioso e santo».

[ http://it.wikipedia.org/wiki/Eutanasia ]
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Vecchio 14-12-2006, 14.01.20   #20
Spaceboy
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

Citazione:
Originalmente inviato da ancient
non so se ne abbiamo già parlato, ma consultando Wikipedia ho trovato questa interessante citazione:

L’inglese Thomas More (per i cattolici San Tommaso Moro) nella sua Utopia scrisse (circa 1516): «Nella migliore forma di repubblica i malati incurabili sono assistiti nel miglior modo possibile. Ma se il male non solo è inguaribile, ma dà al paziente continue sofferenze allora sacerdoti e magistrati, visto che il malato è inetto a qualsiasi compito, molesto agli altri, gravoso a sé stesso, sopravvive insomma alla propria morte, lo esortano a morire liberandosi lui stesso da quella vita amara, ovvero consenta di sua volontà a farsene strappare dagli altri… sarebbe un atto religioso e santo».

[ http://it.wikipedia.org/wiki/Eutanasia ]

...come sempre, caro Ancient, i Tuoi interventi sono azzeccati e illuminanti...

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