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Vecchio 07-01-2007, 23.23.27   #71
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Mary
Risposta al primo punto...


Ciao Mary, non credo di aver altro da aggiungere ancora, a quel che dici.
-

Con simpatia Rudello
Lucio Musto is offline  
Vecchio 08-01-2007, 00.26.17   #72
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Spaceboy
....

La "unitarietà", cioè la inscindibilità, si identifica con la unitarietà biologica e si acquisisce ugualmente al 14° giorno, quando non si può avere nè la scissione in 2, nè la fusione di 2 embrioni in uno.
Pertanto solo al 14° giorno l'evoluzione porterebbe alla formazione di un "individuo"(unitarietà) e di "quell'individuo" (unicità).
....


Gemelli monozigoti

Solo precisazione, per non allargare il tema.

La suddivisione dell’embrione umano entro (circa) il terzo giorno dalla fecondazione quando è cioè nello stadio di zigote o di morula dà origine a due (o più) individui ciascuno con propria placenta e proprio sacco amniotico.
La divisione fra il 3° e 8° giorno (sempre circa) quand’è allo stato di blastula origina due gemelli monocordiali con una sola placenta ma ancora due sacchi amniotici separati.
Fino al 13° - 14° giorno si hanno invece gemelli monocordiali-monoamniotici, che condividono cioè sia placenta che sacco amniotico.
Dopo il 14° giorno si comincia a parlare di “siamesi” con il pericolo, sempre più probabile e grave col passare del tempo, di malformazioni o strutture corporee comuni.

Dal punto di vista biologico quindi non esiste, se non convenzionalmente, un esatto “momento topico” in cui “l’uovo diventa gallina”, ma il processo di sviluppo dal momento di ricostituzione cromosomica all’interno dell’ovulo alla gastrulazione e fino al passaggio alla respirazione aerea dopo la nascita è un processo evolutivo continuo.

Secondo alcune spiritualità esiste invece l’ “attimo” in cui l’anima (spirito, soffio, ecc) penetra l’organismo in sviluppo rendendolo persona, ma quale sia questo attimo temporale è sempre indicato in modo dubitativo e ciò soprattutto (credo) per i dubbi dottrinari che potrebbero nascere da uno spirito diviso ovvero lo stesso spirito in due persone diverse. So che c’è molta prudenza in materia e, per esempio, nell’islam si ritiene che l’anima prenda possesso del corpo del nascituro “intorno alla 17° settimana [Wikipedia]”

Come convenzionale, naturalmente, è il momento-limite stabilito dalla legge sull’aborto. Data la variabilità del periodo di gestazione, è evidente che a quella data lo sviluppo di un embrione potrà essere alquanto precoce o tardivo.

Rudello 7 gennaio 2007 parole 229
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Vecchio 08-01-2007, 00.39.24   #73
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Ivo Nardi
 
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Vi prego di tornare in tema "eutanasia"
Grazie
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Vecchio 10-01-2007, 13.26.39   #74
Aleksandr
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Spaceboy
Un piccolo contributo di bioetica contemporanea...

Secondo me bisogna definre il concetto di persona...

Ma cosa si intende con il termine "persona"?
Il termine "persona" è un termine che in filosofia o nelle scienze umanistiche non è affatto sinonimo di essere umano, di soggetto umano e di vita umana...

Per "persona", infatti, s'intende un "individuo" umano con capacità razionali.

Ma il concetto di "individuo" presuppone 2 peculiarità: quella della "unicità" e quella della "unitarietà".
La prima si identifica con la unicità genetica, tant'è vero che non esiste al mondo un essere vivente uguale ad un altro e secondo alcuni quest'ultima si acquisisce al momento della fecondazione e dell'unione dei gameti; secondo altri invece si acquisisce al 14° giorno, quand il pre-embrione non può più scindersi o fondersi.

La "unitarietà", cioè la inscindibilità, si identifica con la unitarietà biologica e si acquisisce ugualmente al 14° giorno, quando non si può avere nè la scissione in 2, nè la fusione di 2 embrioni in uno.
Pertanto solo al 14° giorno l'evoluzione porterebbe alla formazione di un "individuo"(unitarietà) e di "quell'individuo" (unicità).

Il secondo requisito della definizione di "persona", è la razionalità; questa non può prescindere dal sistema nervoso in senso lato o da un suo abbozzo (stria primitiva 14° giorno) che rappresenti l'equivalente di un cervello complesso ed adeguatamente organizzato (e/o in evoluzione), tanto da consentire quei processi mentali cui ha senso attribuire la qualifica di "razionale".

Da questi concetti si sviluppano 2 tesi x definire lo status di "persona":

La tesi laica che riserva questo status all'embrione dopo il 14° giorno e pertanto è consentito, pur con riserve, fare studi e ricerche nella fase pre-embrionale, finalizzate al progresso delle conoscenze mediche e biologiche (in Italia, ahimè, vietato)

La tesi cattolica, nettamente opposta, che ritiene si debba dare la qualifica di "persona", fin dal momento della fecondazione, in quanto, con essa, si costituisce un unico genoma, quello dello zigote.


Allora qui poco c'entra il cristianesimo. La logica ha il suo fondamento su due principi, il principio di identità ed il principio di non contraddizione. Per il principio di identità, essendo il processo di sviluppo umano continuo dalla fecondazione all'adulto (solo il processo di crioconservazione o il sopraggiungere della morte possono bloccarlo) non è possibile non identificare il proprio "io" in ciò con cui è in continuità sostanziale, senza l'esistenza del quale (o con la morte del quale) non saremmo ciò che siamo. Lo stadio embrionale è un momento isolato della vita di ogni persona esattamente come la pubertà, l'età adulta o la vecchiaia. Questi sono atti della potenza costitutiva del patrimonio genetico che necessita di compiersi è che è uguale per ogni stadio della vita di un individuo: sia per la vecchiaia, sia per l'infanzia, che per lo stato fetale o embrionale indipendentemente dal giorno in cui è avvenuto il concepimento... Si tratta di compimenti graduali di un patrimonio genetico sempre identico che, essendo identico in ogni stadio umano, logicamente contraddistingue l'esistenza di uno (o anche due persone umane), da altre determinazioni di essere, animali e vegetali. L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può non essere. Questo è il principio della non contraddizione che sta alla base di ogni riflessione razionale. Se lo si esclude si cade necessariamente in affermazioni irrazionali.
Poi sempre per il principio di non contraddizione dobbiamo tenere ben presente che se la sola differenza che qualifica una persona umana da una non persona umana consiste nell'avere la consapevolezza di sè stessi, ma anche nel non soffrire, così si ritorna in tema eutanasia, (anche solo psicologicamente!), si entra in uno scenario con tutte le sue conseguenze logiche. Saremmo non persone umane tutte quelle volte che non siamo coscienti di noi stessi e che non avvertiamo alcun tipo di dolore anche se abbiamo una malattia fisica...In pratica neonati, chi è sotto sedazione, chi fa uso di sostante psicotrope, chi soffre di demenza senile, i cerebrolesi ecc..ecc.. e sono soltanto alcune delle possibilità che si possono prendere in esame, non sono persone umane e quindi la loro vita può essere intenzionalmente interrotta. Ti sembra giusto? Ti sembra troppo? A questo punto conduce la logica, l’unico modo per tirarsi indietro è ritornare alle premesse del ragionamento e vedere se esse non siano errate.
Il giudizio sull'embrione come NON PERSONA porta direttamente a queste conseguenze ed è strettamente collegato con il tema dell'eutanasia.
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Vecchio 10-01-2007, 14.58.43   #75
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da VanLag
Non avevo visto che mi avevi quotato e mi scuso per non averti risposto ma lo faccio ora.


Chi sono io per permettermi di giudicare la vita di un altro uomo o per chiedergli di vivere o di morire?
Guarda che sullo stesso principio che ognuno deve poter fare quello che vuole della propria vita e decidere lui stesso quando farla finita con il sostegno dello stato, si dovrebbero approvare legalmente anche le persone semplicemente depresse che vogliono suicidarsi!
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Vecchio 11-01-2007, 13.36.00   #76
Aleksandr
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

In Belgio si vendono nelle farmacie i kit per il suicidio...in olanda è permessa l'eutanasia dei bambini al di sotto dei 12 anni! a questo punto vogliamo arrivare?
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Vecchio 11-01-2007, 17.51.16   #77
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Aleksandr
Guarda che sullo stesso principio che ognuno deve poter fare quello che vuole della propria vita e decidere lui stesso quando farla finita con il sostegno dello stato, si dovrebbero approvare legalmente anche le persone semplicemente depresse che vogliono suicidarsi!



Questo credo che sia finalmente il cuore dell’argomento. Quello sul quale ragionando tutti assieme, forse, potremo chiarirci un po’ le idee.

Diamo per scontato quindi che ognuno dovrebbe essere libero di decidere della sua vita, includendo in questa libertà ogni remora morale o principio religioso, i personali convincimenti, le paure, le emozioni, i sentimenti ed i “risentimenti con sé stesso”, gli elementi contingenti e chi ne più ne ha, più ne metta.

Abbiamo, a questo punto sei miliardi circa di “situazioni particolari”, di cui cinquantotto milioni circa in Italia. Ne prendiamo atto, non possiamo far altro.

Possiamo invece ragionare su cosa possa fare la comunità, cioè tutti noi che abbiamo deciso di vivere insieme dandoci regole comuni, per garantire il più possibile il singolo cittadino, per evitare al massimo malversazioni (sempre possibili) favoreggiamenti, discriminazioni.

Cioè lo spirito del nostro discorso fra benpensanti dovrebbe a mio avviso orientarsi non verso il “cosa sia il giusto” in assoluto, ma cosa per la nostra amministrazione statale sia il “meglio” per i suoi amministrati. Cioè gli italiani presi nel complesso delle mentalità, delle etnie, delle culture, delle tradizioni che li caratterizzano.
Ammesso naturalmente che sia possibile fare qualcosa di ragionevole, applicabile, proponibile e difendibile. Una legge cioè da applicare e non scritta solo sulla carta.

Per quanto invece riguarda il “cosa sia il giusto”, io ritengo che la “res publica” dovrebbe restarne assolutamente estranea, e lasciare (o al massimo garantire) assoluta libertà di dibattito e convinzione a tutti, ché l’analisi dell’argomento riguarda la speculazione intellettiva, la filosofia, la teologia ma non le regole di comportamento sociale che legano, regolano e limitano le libertà ed i doveri di ognuno nella casa comune che è l’Italia per le leggi interne l’Europa per quelle comunitarie e le strutture mondiali per l’affermazione di principi pandemici.

Grazie per avermi letto.
Lucio Musto is offline  
Vecchio 13-01-2007, 00.37.09   #78
Spaceboy
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Aleksandr
Allora qui poco c'entra il cristianesimo. La logica ha il suo fondamento su due principi, il principio di identità ed il principio di non contraddizione. Per il principio di identità, essendo il processo di sviluppo umano continuo dalla fecondazione all'adulto (solo il processo di crioconservazione o il sopraggiungere della morte possono bloccarlo) non è possibile non identificare il proprio "io" in ciò con cui è in continuità sostanziale, senza l'esistenza del quale (o con la morte del quale) non saremmo ciò che siamo. Lo stadio embrionale è un momento isolato della vita di ogni persona esattamente come la pubertà, l'età adulta o la vecchiaia. Questi sono atti della potenza costitutiva del patrimonio genetico che necessita di compiersi è che è uguale per ogni stadio della vita di un individuo: sia per la vecchiaia, sia per l'infanzia, che per lo stato fetale o embrionale indipendentemente dal giorno in cui è avvenuto il concepimento... Si tratta di compimenti graduali di un patrimonio genetico sempre identico che, essendo identico in ogni stadio umano, logicamente contraddistingue l'esistenza di uno (o anche due persone umane), da altre determinazioni di essere, animali e vegetali. L'essere è e non può non essere, il non essere non è e non può non essere. Questo è il principio della non contraddizione che sta alla base di ogni riflessione razionale. Se lo si esclude si cade necessariamente in affermazioni irrazionali.
Poi sempre per il principio di non contraddizione dobbiamo tenere ben presente che se la sola differenza che qualifica una persona umana da una non persona umana consiste nell'avere la consapevolezza di sè stessi, ma anche nel non soffrire, così si ritorna in tema eutanasia, (anche solo psicologicamente!), si entra in uno scenario con tutte le sue conseguenze logiche. Saremmo non persone umane tutte quelle volte che non siamo coscienti di noi stessi e che non avvertiamo alcun tipo di dolore anche se abbiamo una malattia fisica...In pratica neonati, chi è sotto sedazione, chi fa uso di sostante psicotrope, chi soffre di demenza senile, i cerebrolesi ecc..ecc.. e sono soltanto alcune delle possibilità che si possono prendere in esame, non sono persone umane e quindi la loro vita può essere intenzionalmente interrotta. Ti sembra giusto? Ti sembra troppo? A questo punto conduce la logica, l’unico modo per tirarsi indietro è ritornare alle premesse del ragionamento e vedere se esse non siano errate.
Il giudizio sull'embrione come NON PERSONA porta direttamente a queste conseguenze ed è strettamente collegato con il tema dell'eutanasia.

...possiamo volentire parlare di bioetica dell'embrione, magari apri un thread al riguardo.
Spaceboy is offline  
Vecchio 13-01-2007, 22.09.49   #79
Mary
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da Aleksandr
In Belgio si vendono nelle farmacie i kit per il suicidio...in olanda è permessa l'eutanasia dei bambini al di sotto dei 12 anni! a questo punto vogliamo arrivare?

siccome con l'acqua bollente ci si può scottare allora evitamo di mettere usare l'acqua bollente!

Dovremmo dire anche che siccome i coltelli sono pericolosi è meglio non fabbricarli!

Non esiste niente a questo mondo che sia buono o cattivo a prescindere.

Resta l'uso che se ne fa, e questo riferito a tutto.

E troppe, davvero troppe cose non si fanno solo perchè temiamo che vengano usate male. Ma l'uomo non si ferma purtroppo e per fortuna.

Quando eravamo piccoli potevamo ruzzolare dal triciclo o dalla culla ora che siamo più grandi ci confrontiamo con le auto, i treni, i coltelli.....

Possiamo dire che non siamo abbastanza maturi per gestire l'eutanasia, le cellule staminali, la libertà, la giustizia ecc.
Sì, possiamo dirlo ma ammettiamo anche di aver paura.

I coniugi Curie quando scoprirono il radio non sapevano certo delle bombe atomiche. Ma il radio, di per sè, non è il male.

Per paura di scottarci non riusciamo ad avvicinarci neppure all'acqua calda.
Mary is offline  
Vecchio 14-01-2007, 01.15.01   #80
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Originalmente inviato da Mary

I coniugi Curie quando scoprirono il radio non sapevano certo delle bombe atomiche. Ma il radio, di per sè, non è il male.

E la morte di per sè è un bene o un male? E la vita di per sè è un bene o un male? Sono questi gli interrogativi che perdete di vista!
Aleksandr is offline  

 



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