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Vecchio 14-12-2006, 14.24.16   #21
Lucio Musto
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da ancient
non so se ne abbiamo già parlato, ma consultando Wikipedia ho trovato questa interessante citazione:

L’inglese Thomas More (per i cattolici San Tommaso Moro) nella sua Utopia scrisse (circa 1516): «Nella migliore forma di repubblica i malati incurabili sono assistiti nel miglior modo possibile. Ma se il male non solo è inguaribile, ma dà al paziente continue sofferenze allora sacerdoti e magistrati, visto che il malato è inetto a qualsiasi compito, molesto agli altri, gravoso a sé stesso, sopravvive insomma alla propria morte, lo esortano a morire liberandosi lui stesso da quella vita amara, ovvero consenta di sua volontà a farsene strappare dagli altri… sarebbe un atto religioso e santo».

[ http://it.wikipedia.org/wiki/Eutanasia ]


Anch'io non so se sia vero, ma si racconta che gli Spartani (quelli antichi, non quelli di oggi) usassero spingere giù gli anziani dalla "passeggiata" sulle mura, un po' (pare) per farli appartenere alle fondazioni a difesa della Città e così partecipare in qualche modo alla fortezza della Patria (forse perché non erano riusciti a morire in battaglia?), ed un po'... (più verosimilmente) per liberarsi di bocche improduttive...

Naturalmente ognuno ha le sue credenze, i suoi riti, la sua filosofia... e gli Hinuit (vedi "Il paere delle ombre lunghe") credevano nel suicidio rituale sul ghiaccio, dove le persone che si sentivano ormai inutili andavano liberamente a cercare la morte come offerta per il benessere della comunità.

Tradizioni diverse ce ne sono, ma per noi quale vogliamo adottare?... Una che valida per tutti?... e stabiliamola!... o di volta in volta quella che sembra la più conveniente a chi sa strillare di più?
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Vecchio 16-12-2006, 23.28.30   #22
aurora
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

e' terribile stare legati ad una macchina, ma chi e' responsabile di questo? non certo la natura ma l'uomo. la morte non puo' essere data da nessuno , come la vita, ma si puo' impedire agli uomini di tenere legato ad una macchina chi non lo vuole.
ok.
e per coloro che non possono esprimere una volonta' valida? quelli operati al cervello, quelli in coma etc...io li ho visti, ed anche se i medici dicono che non capiscono piu' niente io penso invece che non siano soltanto piu' in grado di comunicare, ma capiscono, ed e'...terribile, terribile.
napoleone era contro il proliferare delle leggi, come tutti i grandi statisti,ed io non sono daccordo che la legge possa stabilire quando uno deve morire
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Vecchio 16-12-2006, 23.58.16   #23
VanLag
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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Originalmente inviato da aurora
e' terribile stare legati ad una macchina, ma chi e' responsabile di questo? non certo la natura ma l'uomo. la morte non puo' essere data da nessuno , come la vita, ma si puo' impedire agli uomini di tenere legato ad una macchina chi non lo vuole.
ok.
e per coloro che non possono esprimere una volonta' valida? quelli operati al cervello, quelli in coma etc...io li ho visti, ed anche se i medici dicono che non capiscono piu' niente io penso invece che non siano soltanto piu' in grado di comunicare, ma capiscono, ed e'...terribile, terribile.
napoleone era contro il proliferare delle leggi, come tutti i grandi statisti,ed io non sono daccordo che la legge possa stabilire quando uno deve morire
Cominciamo almeno a riconoscere il diritto di chi è cosciente di poter decidere per se stesso. Il caso su cui si sta tanto discutendo è emblematico. Qui non si tratta dello stato che decide chi deve morire e chi no, ma di una legge che almeno riconosca ad un cittadino italiano, adulto e vaccinato, che per gravi motivi chiede di essere aiutato a morire, il diritto e l’aiuto a morire in santa pace.

Vado più in là….. non mi sento neppure di dire che “e' terribile stare legati ad una macchina” perché c’è stato il caso di quella donna che ha passato tutta la sua vita in polmone di acciaio ed era un “centro di luce” per tante persone……
Per cui a maggiore ragione guai ad essere noi da fuori a giudicare ed a pretendere di dire cosa è bene e cosa è male per un altro essere umano.

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Vecchio 17-12-2006, 00.05.42   #24
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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e per coloro che non possono esprimere una volonta' valida? quelli operati al cervello, quelli in coma etc...io li ho visti, ed anche se i medici dicono che non capiscono piu' niente io penso invece che non siano soltanto piu' in grado di comunicare, ma capiscono, ed e'...terribile, terribile.

...interessante.

...magari suggeriscimi come sei arrivata alla conclusione che un paziente con un infarto cerebrale riesce a comunicare o a capire.

...magari ci provo anch'io...

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Vecchio 17-12-2006, 15.51.45   #25
aurora
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Riferimento: Il grande dramma dell'eutanasia

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...interessante.

...magari suggeriscimi come sei arrivata alla conclusione che un paziente con un infarto cerebrale riesce a comunicare o a capire.

...magari ci provo anch'io...

quando ho avuto il cesareo per mio figlio, assisteva anche mio cognato medico e mi si e' fermato il cuore sotto anestesia, e mi hanno fatto il massaggio cardiaco. e sai come l'ho saputo? mio cognato non mi aveva detto niente ed io gli ho comunicato, una settimana dopo il parto,che durante l'operazione anche se ero sotto anestesia il mio cervello si era svegliato, capivo dove stavo e mi stavo impegnando a cercare di muovere almeno un dito perche' avevo paura che i medici non si accorgessero di niente e sentissi dolore, i miei occhi erano chiusi e non vedevo ma capivo. poi mi son sentita morire, soffocare ed ho pensato adesso muoio, con un po' di angoscia ma anche pace e poi piu' nulla. Io ero sotto anestesia, nessuno si e' accorto di cio' che provavo o pensavo.......come lo spieghi?
...il problema e che ci sentiamo Dei e vogliamo l'onnipotenza di decidere della vita e della morte
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Vecchio 17-12-2006, 18.13.51   #26
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Originalmente inviato da aurora
quando ho avuto il cesareo per mio figlio, assisteva anche mio cognato medico e mi si e' fermato il cuore sotto anestesia, e mi hanno fatto il massaggio cardiaco. e sai come l'ho saputo? mio cognato non mi aveva detto niente ed io gli ho comunicato, una settimana dopo il parto,che durante l'operazione anche se ero sotto anestesia il mio cervello si era svegliato, capivo dove stavo e mi stavo impegnando a cercare di muovere almeno un dito perche' avevo paura che i medici non si accorgessero di niente e sentissi dolore, i miei occhi erano chiusi e non vedevo ma capivo. poi mi son sentita morire, soffocare ed ho pensato adesso muoio, con un po' di angoscia ma anche pace e poi piu' nulla. Io ero sotto anestesia, nessuno si e' accorto di cio' che provavo o pensavo.......come lo spieghi?
...il problema e che ci sentiamo Dei e vogliamo l'onnipotenza di decidere della vita e della morte

...la questione è semplice e tuo cognato medico avrebbe dovuto spiegartela.

L'anestesia generale sommariamente la dividiamo in 3 fasi, induzione mantenimento e risveglio.
Per ottenere ciò si usano principalmente farmaci neurolettici-barbiturici, curarici e analgesici.
Il curaro serve come miorilassante.
A volte, raramente, succede che la sedazione profonda venga meno, soprattutto a fine intervento e lo stato di coscienza si risvegli pur senza sentir male grazie all'effetto degli analgesici e con il corpo completamente paralizzato grazie al curaro.
Sull'argomento vi sono numerosi studi e un anestesista lo sa bene.
La sensazione è sgradevole e il paziente lo ricorda come successo a Te.

Sull'arresto non mi sento di dire nulla.

Detto questo, ciò non c'entra affatto con gli stati di coma profondo o stati vegetativi, in cui la grave compromissione centrale non permette alcuna comunicazione con il mondo esterno.

Credimi che non si tratta di avere la presunzione di essere degli Dei e nemmeno quando si accerta la morte cerebrale prima di un espianto lo si fa con leggerezza.
Quello che oggi è prassi, ieri era una montagna da scalare.

Con il testamento biologico, che prima o poi adotteremo, i casi come quello di Welby non vi saranno più, con buona pace di tutti, ma soprattutto per chi è costretto a vivere una vita che difficilmente possiamo considerare tale.

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Vecchio 17-12-2006, 22.14.57   #27
Lucio Musto
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...

Credimi che non si tratta di avere la presunzione di essere degli Dei e nemmeno quando si accerta la morte cerebrale prima di un espianto lo si fa con leggerezza.
Quello che oggi è prassi, ieri era una montagna da scalare.

....



Io da sempre ho espresso la mia propensione alla donazione degli organi (anche se ormai temo che i miei non servirebbero più a nessuno!) e sono stato donatore volontario al centro trasfusionale per 25 anni.

Eppure mi è rimasto sempre il dubbio che ci sia la possibilità (remotissima spero, ma concreta) di una qualche malversazione da parte di medici scarsi di scrupoli o incatenati da inique volontà o ricatti.

Non sarebbe giusto cercare un "protocollo" assolutamente oggettivo e comprensibile a tutti per definire la morte?... naturalmente in tempo utile per l'espianto eppure al di là di ogni possibile ("possibile", non "ragionevole") dubbio?

Io penso che se ci fosse, ben stampato spiegato ed in vista di tutti, si appianerebbero equivoci e si placherebbero le coscienze!

Grazie
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Vecchio 17-12-2006, 22.48.16   #28
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Ma vedi… (vedete), secondo me c’è un difetto di prospettiva dell’intera faccenda.


Anche secondo me, amico saggio, ma non mi pare che tu lo risolva, a cominciare dalla frase di aurora che quoti, e che riguarda un lontana realtà, su cui tu stesso potresti fare un lungo discorso, ma che non ha nulla in comune al nostro spirito di oggi.

Io sono con te, quando dici che uno è libero di decidere della sua vita, magari scegliendo anche "il peccato" se è cattolico e ci crede.
Infatti proprio la Chiesa riconosce alla persona il diritto di andare contro le cosiddette leggi divine... l'ha avuta Eva, la sua libertà, la hanno tutti!

Quindi, la religione cristiana, ed il Vaticano non c'entrano! inutile cercare di nascondersi dietro un dito... che non c'è!

Il problema è differente. Stabiliamo (è una ipotesi) che al 10° (o 15° o 25° non cambia) di età ognuno sia obbligato a sottoscrivere alcune cose. Per esempio:
-vuoi donare il tuo sangue? si/no/quando....
-vuoi donare i tuoi organi? si/no/quando....
-vuoi ricevere sangue, organi ecc... donati da altri in caso di tuo bisogno? si/no
....
....
e via così. Fatta a 10 anni, e ripetuta quando vuoi, quante volte ti pare e con tutte i cambiamenti che credi potrebbe essere una buona norma di igiene sociale... ma non sposterebbe di una virgola tutta la questione!

Infatti, ed è umano pensarlo!..., una cosa sono i principi, una cosa il concreto della realtà del momento!

Chi vuole suicidarsi, dici, lo farà comunque!... no!
E' possibile che vorrebbe farlo e non possa!... se è carcerato, se è come Welby... in tanti altri casi. Ed è possibile che proprio all'ultimo momento cambi idea!
E se non può nemmeno manifestare la sua volontà di "quel" momento, di "quella realtà" della vita, cosa si deve fare?

Esempio grottesco e paradossale: un ciclista di 18 anni scrive liberamente sulla sua skeda che non potrebbe sopravvivere senza gambe ed in caso di incidente vuole morire. Libero no?
Ha davvero un incidente sul lavoro e gli si schiacciano le gambe; sono da amputare. Il ragazzo è sedato, per ovvi motivi, quando arriva all'ospedale.
Che fa il medico?... legge la scheda e gli dà la stricnina?...
Eppure quella, è la volontà espressa liberamente dal ragazzo, da maggiorenne, consapevole e pieno di salute!

Aimico mio saggio, anch'io penso che una qualche decisione andrà presa, prima o poi. Ma non credo affatto che sia così semplice come vorrebbero farci credere i nostri concittadini in corteo in uno stranamente tiepido sabato sera!
Lucio Musto is offline  
Vecchio 18-12-2006, 09.11.24   #29
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...

Non sarebbe giusto cercare un "protocollo" assolutamente oggettivo e comprensibile a tutti per definire la morte?... naturalmente in tempo utile per l'espianto eppure al di là di ogni possibile ("possibile", non "ragionevole") dubbio?

Io penso che se ci fosse, ben stampato spiegato ed in vista di tutti, si appianerebbero equivoci e si placherebbero le coscienze!

Grazie

I protocolli ci sono e sono ben chiari.
Quando la commissione medica si riunisce, valuta, in un lasso di tempo definito, se esiste lo stato di morte cerebrale.

Ricordo che esiste una legge che dal '99, considera tutti gli italiani donatori di organi, questo per salvare una vita destinata a morte certa in assenza di un nuovo organo.

Ma quali sono i parametri da valutare per diagnosticare la morte cerebrale?
Brevemente, essenzialmente 3:
1. Elettroencefalogramma che evidenzi la cessata attività elettrica cerebrale;
2. esame clinico neurologico, dove deve esserci assenza di riflesso dei nervi cranici.
3. Assenza di capacità autonoma di respirare.

...se questi parametri attestano lo stato di morte per un periodo di 6 ore viene ufficialmente pronunciata la diagnosi di morte e la persona, se le condizioni cliniche generali sono soddisfacenti (es. trauma della strada), è candidabile all'espianto.
Da una diagnosi di morte cerebrale non si è mai "risvegliato" nessuno, checchè ne dicano i titoli sensazionalistici dei giornali, i risvegli non rientrano nel nostro caso, casomai si deve parlare di risveglio da un coma (ma anche qui bisogna capire bene di cosa si parla e spesso i miracoli non sono tali), ma non si resuscita dalla morte.


Ultima cosa, l' anestesia negli espianti si usa per impedire riflessi spinali autonomi, dovuti al sistema nervoso periferico, che possono incidere, con contrazioni muscolari, il normale svolgimento della procedura.
Inoltre in assenza di farmaci anestetici, quando il bisturi incide, la pressione arteriosa sale e la frequenza cardiaca anche..
Emotivamente, gli operatori che espletano tale pratica, sono anch'essi coinvolti e si fanno le cose al meglio e con la massima scrupolosità.

Oggi l'Italia è fra i primi posti per quanto riguarda i trapianti e migliaia di persone sono vive grazie a questa pratica.

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Vecchio 18-12-2006, 12.10.34   #30
VanLag
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Anche secondo me, amico saggio, ma non mi pare che tu lo risolva, a cominciare dalla frase di aurora che quoti, e che riguarda un lontana realtà, su cui tu stesso potresti fare un lungo discorso, ma che non ha nulla in comune al nostro spirito di oggi.
Ma non sono io che devo risolverlo…. io non sono ne un saggio, ne un maestro, però se prendiamo atto che c’è un problema e prendiamo atto di tutti i termini del problema, sapremo trovare anche le persone adeguate che possono proporre le soluzioni in forma di leggi, (costituzionalisti, psicologi, filosofi, antropologi, sociologi, anche teologi, (purché accettino di giocare alla pari)).

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Quindi, la religione cristiana, ed il Vaticano non c'entrano! inutile cercare di nascondersi dietro un dito... che non c'è!
Tu sai che qui dissento profondamente, in quanto, ritengo che in Italia, la cultura dominante sia influenzata profondamente dalle gerarchie vaticane e dalla politica della chiesa. Questa è la mia impressione, per altro, suffragata da puntuali verifiche.
Mi secca ripetermi ma ho più volte citato le parole di Ratzinger che, nel suo libro additava, i comunisti, i laici ed i neoliberali, come i responsabili della desertificazione delle anime.
Ora comunisti laici e neoliberali, sono proprio le tre anime principali della sinistra, e la verifica puntale, è quella di scoprire ogni volta come dietro all’oddio verso il popolo della sinistra ci sia, più o meno consciamente, questo pensiero clericale. Un pensiero così forte e diffuso che si arriva a gettare alle ortiche persino una conquista come la democrazia, se ad esercitare quella conquista, sono i comunisti/laici/neoliberali, sono cioè i “senza dio”.

Quanta malizia c’era in quella frase? Il pensiero di una persona nella sua posizione, era ovvio che si sarebbe diffuso in tutto il tessuto sociale del paese attraverso le scuole e le parrocchie e avrebbe influito, come sta influendo, su tutta la nostra storia.

La parte cattolica della sinistra, (i famosi tanto disprezzati cattocomunismi), sono un’anomalia per il pensiero clericale, perché pur ritenendo di voler applicare nelle loro vite private i valori cattolici, credono nella laicità dello stato.

Quel pregiudizio verso i senza Dio fa male ai cattolici, fa male agli atei, e fa male a tutto il paese, perché è a priori è appunto un pregiudizio e non tiene conto che, come dici tu "non chi dice Signore Signore... ma chi fa la volontà del Padre mio..." (entrerà nel regno dei cieli).

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