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Vecchio 24-03-2007, 10.31.09   #21
bside
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da DerBlaueReiter
la dicotomia infatti non è tra natura e morale, ma tra natura e cultura, per rispondere a Bside, che ha replicato che tutto ciò che l'uomo può fare è natura

Ma la morale non è forse cultura? E la cultura non è forse "naturale"? E' naturale tutto ciò che esiste in natura quindi anche tutto ciò che è frutto dell'intelligenza umana.
Altro discorso è giudicare un atto dal punto di vista dell'opportunità, della convenienza. Uccidere è certamente un' istinto naturale, ma è eticamente o convenientemente accettabile? Qui entrano in gioco altri discorsi che non c'entrano con la naturalità dell'atto di uccidere.
bside is offline  
Vecchio 24-03-2007, 13.42.58   #22
odissea
torna catalessi...
 
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Personalmente concordo con quanti hanno sottolineato il fatto che l'omosessualità non è una scelta che l'individuo compie, come non lo è l'eterosessualità del resto. Si tratta di una scelta il decidere il modo di vivere questo stato naturale, ossia assecondare o meno la propria naturale sessualità.

Mi sono fatta la personalissima opinione che tutto questo discutere su cosa sia naturale e cosa non lo sia, si basi in fin dei conti su un presupposto erroneo, ossia quello secondo il quale una persona gay scelga in qualche modo di essere tale. Non è così; avete mai avuto dubbi sul fatto che vi piacesse il sesso opposto? Ebbene tendenzialmente nemmeno un gay ce l'ha mai avuto questo dubbio circa le sue preferenze sessuali, se non a posteriori magari, per indottrinamento sociale-religioso.

Ricordo poi che l'omosessualità è stata levata dal DSM nel 1980 mi pare, proprio perchè è scientificamente appurato che essa non intacca in alcun modo l'equilibrio e il benessere fisico e mentale dell'individuo: non intacca la naturalezza del suo stare al mondo se vogliamo. In oltre non è considerata patologica anche in virtù del fatto che non è socialmente pericolosa.
Tutti gli sproloqui sul fatto che se tutti diventassimo gay la specie umana andrebbe a morire, non hanno senso: primo perchè dubito molto accadrà, e parlare per assurdo non credo porti a gran chè, secondo perchè di figli se ne potrebbero fare comunque, terzo mi preoccuperei molto di più dell'effetto serra.

In merito alle famiglie, apprezzo molto la sincerità di maxim, un po' brutale ma in fin dei conti onesta (e io apprezzo molto l'onestà perchè è rara, e perchè preferisco sapere veramente di che morte devo morire).
Ci sono molte famiglie che vivono serenamente e accolgono con amore e disponibilità un familiare gay; esiste però ancora quella che io spero essere una minoranza di famiglie, dove le cose non vanno mica così bene: molto dipende dal contesto socio culturale, ma di pregiudizi ne esistono ancora tantissimi. Tra l'altro siamo avvolti da un sipario mediatico che non aiuta: come accendi il televisore ti vedi ratzinger che tuona contro i "sovvertitori della legge di dio" e credetemi che, purtroppo, alcune famiglie la fanno propria questa cosa, o forse la sfruttano, se ne convincono e si barricano dietro un "NO" che pare un muro di granito.
Con questo non intendo assolutamente dire che, anche davanti alle difficoltà, il fare outing sia una scelta errata: è una scelta coraggiosa, onesta, liberatoria, che credo porterà sempre e comunque frutti migliori che non il vivere con la maschera. Ma qui si fa OT.

Concludendo, io credo sia tutta una questione culturale: penso sia praticamente scontato.
Nell'antica Grecia gli stessi grandi filosofi vedevano nell'omosessualità un'espressione naturale, alta, dell'essere umano.
Per la filosofia scolastica/medievale, probabilmente era un'aberrazione satanica. Ma non è la filosofia che è cambiata, tantomeno l'omosessualità: è la cultura che ci sta dietro.
L'omosessualità c'è, esiste, e per quel che mi riguarda questo è quanto: tutto ciò che esiste in natura umana è naturale, tutto ciò che è naturale è sano se non lesiona gli altri, e l'unica cosa pericolosa e malsana (individualmente e socialmente)è il non assecondare ciò che si è.

Un saluto a tutti. Buon Week.
odissea is offline  
Vecchio 24-03-2007, 14.46.56   #23
epicurus
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Dal punto di vista filosofico ci sono due questioni che devono trovare risposta:
1. L'omosessualità è contro Natura? (O meglio: cosa è contro Natura e cosa non lo è?)
2. Ciò che è contro Natura è immorale? (O meglio: che relazione c'è tra Natura e morale?)



1. Prima di tutto vorrei mettere in evidenza un fatto linguistico che porta solo confusione nella discussione: un conto è dire "contro Natura" per intendere qualcosa che va contro lo scopo della Natura, un altro conto è dire "innaturale" che usualmente viene relativizzato ad una persona (tipo "E' innaturale per Claudio comportarsi così). Qui ci interessa solo il primo uso. (Questo era per rispondere, ad esempio, ad S.B. che scriveva "L'omosessualità è assolutamente naturale in quanto segue delle pulsioni sessuali dell'individuo, cosa c'è di più naturale della sessualità?". Naturalmente qui lui stava parlando del secondo uso, quello non inerente alla discussione.)

Quindi che cos'è che si oppone allo scopo della Natura? Per rispondere dobbiamo sapere che scopo abbia la Natura. Ma per saperlo, la Natura deve possederne uno. E per possederne uno, la Natura dovrebbe essere intesa come ente personificato. Un sasso ha uno scopo? No. Così, neppure la Natura.
Anzi, dirò di più, non esiste neppure la Natura, ma solo una ricchissima varietà di esseri viventi e non-viventi che possono essere identificati genericamente dal termine natura (con la n minuscola ).
Quindi, come accennato da maxim, affermare che qualcosa è contro Natura o meno è un nonsenso.
Eventualmente un miracolo, cioè un evento sovrannaturale, è da considerarsi contro Natura, ma anche qui sorgono problemi filosofico-linguisitici.

2. Il primo punto dovrebbe rispondere anche a questa domanda: dato che non ha senso dire che qualche comportamento è contro Natura, allora la seconda domanda non ha neppure senso.
Ma, come molti hanno già detto, anche se qualcosa fosse contro Natura ciò non implicherebbe nulla dal punto di vista etico. L'etica è appunto quello sforzo di regolamentare la pacifica e civile convivenza di persone immerse in un mondo natural-culturale, quindi anche un modo per superare (o integrare) il vivere istintuale.


epicurus
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Vecchio 24-03-2007, 16.12.40   #24
La_viandante
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Talking Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Però la Natura ha un suo perché.
Se ci mettiamo che la fedeltà è assolutamente contro la natura che vuole l’uomo “cacciatore” ossia che fecondi il maggioro numero di “femmine” al fine di far sopravvivere i suoi geni a quelli dei meno “fecondi” e se mettiamo che quindi è la poligamia più idonea al diritto naturale, e se ancora ci mettiamo che la natura per sua stessa protezione crea soggetti sterili (o omosessuali comunque non idonei alla riproduzione) al fine di scongiurare la sovrappopolazione e dunque l’estinzione della specie, tutto torna, si dunque a unioni gay e sterili e poligamie per diritto naturale.
Onno’?
Contronatura è la monogamia eterosessuale, altrochè
W il diritto naturale!
La_viandante is offline  
Vecchio 25-03-2007, 11.11.44   #25
maxim
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dal punto di vista filosofico ci sono due questioni che devono trovare risposta:
1. L'omosessualità è contro Natura? (O meglio: cosa è contro Natura e cosa non lo è?)
2. Ciò che è contro Natura è immorale? (O meglio: che relazione c'è tra Natura e morale?)


1. Prima di tutto vorrei mettere in evidenza un fatto linguistico che porta solo confusione nella discussione: un conto è dire "contro Natura" per intendere qualcosa che va contro lo scopo della Natura, un altro conto è dire "innaturale" che usualmente viene relativizzato ad una persona (tipo "E' innaturale per Claudio comportarsi così). Qui ci interessa solo il primo uso. (Questo era per rispondere, ad esempio, ad S.B. che scriveva "L'omosessualità è assolutamente naturale in quanto segue delle pulsioni sessuali dell'individuo, cosa c'è di più naturale della sessualità?". Naturalmente qui lui stava parlando del secondo uso, quello non inerente alla discussione.)

Quindi che cos'è che si oppone allo scopo della Natura? Per rispondere dobbiamo sapere che scopo abbia la Natura. Ma per saperlo, la Natura deve possederne uno. E per possederne uno, la Natura dovrebbe essere intesa come ente personificato. Un sasso ha uno scopo? No. Così, neppure la Natura.
Anzi, dirò di più, non esiste neppure la Natura, ma solo una ricchissima varietà di esseri viventi e non-viventi che possono essere identificati genericamente dal termine natura (con la n minuscola ).
Quindi, come accennato da maxim, affermare che qualcosa è contro Natura o meno è un nonsenso.
Eventualmente un miracolo, cioè un evento sovrannaturale, è da considerarsi contro Natura, ma anche qui sorgono problemi filosofico-linguisitici.

2. Il primo punto dovrebbe rispondere anche a questa domanda: dato che non ha senso dire che qualche comportamento è contro Natura, allora la seconda domanda non ha neppure senso.
Ma, come molti hanno già detto, anche se qualcosa fosse contro Natura ciò non implicherebbe nulla dal punto di vista etico. L'etica è appunto quello sforzo di regolamentare la pacifica e civile convivenza di persone immerse in un mondo natural-culturale, quindi anche un modo per superare (o integrare) il vivere istintuale.


epicurus

Ciao Epigenstein ...da quanto tempo...

Le tue conclusioni, pur condividendole in parte, mi sembrano estremamente affrettate!

L'esempio da te citato:

"E' innaturale per Claudio comportarsi così"...
...parrebbe più una metafora improntata sul contro-natura ed in tal senso non trovo molta differenza di termini. Attenzione però con l'uso delle parole perchè se vogliamo usare un sinonimo per quell'"innaturale", allora la frase di esempio potrebbe diventare:

"non è normale per Claudio comportarsi così".

Bene...detto questo estendiamo in generale quel concetto e sostituiamo quel nome personale con un genere...

"non è normale per l'uomo comportarsi così"

Filosoficamente parlando, "normale" è un comportamento conforme alle consuetudini di un certo gruppo sociale ed i parametri, pur essendo tratti da generalizzazioni empiriche, vengono adoperati come criterio di paragone.

Conforme alla norma del gruppo "uomo" è il vivere una sessualità etero, per non dire che in tal caso subentrano anche aspetti che riguardano proprio i meccanismi della natura.

Questo tuo ragionamento, a rigor di sillogismo, porterebbe al categorigo:
"è innaturale per l'uomo essere omosessuale" intendendo appunto l'a-normalità nella regola che vede/vuole l'uomo sessualmente etero.

Partendo da queste basi e con questi termini, risulta inconfutabile la regola di cui sopra...
...allora proviamoci con il contro-natura!

Innanzitutto mi aspettavo che il tuo agnosticismo non arrivasse alla perentoria conclusione che la natura non ha un suo scopo. Questo io e te non lo sappiamo altrimenti ci trasferiamo in spiritualità laddove ogni forma di dubbio si cancella...

Per definire il termine "natura" sono stati usati moltissimi concetti. In filosofia, i principali sono stati:
1) il principio della sostanza e del movimento (Aristotele);
2) L'ordine necessario o l'interazione causale (di orgine stoica);
3) l'esteriorità che si contrappone all'interiorità della coscienza (Plotino);
4) il campo di incontro o di unificazione di certe tecniche di indagine (filosofia della scienza).

Sviluppando questi 4 concetti mi risulta impossibile collocare l'omosessualità come un qualcosa di contro-la-natura proprio perchè non v'è nulla che si possa definire contro di essa. Qualsiasi azione è giustificabile di fronte alla cosa cui noi stessi siamo. I "religiosi" non possono permettersi di definire la questione contro-natura se non adducendo esclusivamente ad imperativi divini che in questa sezione poco c'interessano.

maxim is offline  
Vecchio 25-03-2007, 22.54.02   #26
gatto7
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da DerBlaueReiter
Quindi non ci si può sottrarre alla discussione pregiudizialmente argomentando che si tratta di un disturbo, di una devianza, di una malattia che va curata.

Cominciamo: oggi l'omosessualità è da molti condannata senza appello, in quanto costume sessuale giudicato contro natura: .

Quelli che usano l'espressione "contro natura", l'associano all'idea di peccato e non all'idea di malattia e sono in genere persone di stretta osservanza cattolica.
La morale cattolica condanna l'omosessualità come comportamento e ignora il fatto che il comportamento sia conseguenza di un' attrazione anche di tipo sentimentale verso persone del proprio sesso.
D'altronde la carne è debole. Questo è un dato costante nei testi evangelici. Anche Gesù aveva delle tentazioni. C'è chi è tentato dal denaro, dal potere, dalle donne o dagli uomini. L'importante, per la morale cristiana è che non ceda alle tentazioni.
Sul piano strettamente dottrinario, la morale cattolica non fa differenza fra chi ama una persona del proprio sesso e chi assume comportamenti omosessuali per altre ragioni, magari come ripiego all'indisponibilità di parteners dell'altro sesso.
Bisogna fare una premessa. All'epoca di Cristo, nell'antica Roma o in Grecia, l'omosessualità era considerata una fase normale dello sviluppo di un adolescente, come potrebbe essere l'autoerotismo. I giovani maschi, prima del matrimonio avevano normalmente rapporti omosessuali e alla festa di matrimonio invitavano anche il compagno di letto, per consolarlo dell'abbandono. Tutto questo era considerato naturale e non c'era distinzione tra eterosessuali ed omosessuali. Probabilmente c'erano persone più o meno intensamente motivate ad avere rapporti omosessuali, ma non c'era una netta divisione tra due categorie di persone.
In seguito, probabilmente proprio l'atteggiamento di condanna da parte della religione cristiana ha indotto nelle coscienze un senso di repulsione nei confronti dei rapporti con persone del proprio sesso, che sono diventati esclusivi delle persone fortemente motivate all'incontro col proprio sesso e non interessate ad avere rapporti eterosessuali.
Questo processo è durato parecchi secoli e in qualche caso non si è ancora completato. Ancora oggi, in alcune arer geografiche, anche nel Sud dell'Italia, è considerato omosessuale solo chi assume un ruolo passivo. L'altro è semplicamente un vizioso. Al contrario capita di sentire persone che difendono i diritti degli omosessuali, ma affermano di sentirsi "naturalmente" attratte da persone dell'altro sesso e affermano di provare una "naturale" repulsione nei confronti dell'idea di avere un rapporto con la persona del proprio sesso.
Ma è poi veramente naturale questa repulsione, o è indotta dalla religione e dalla cultura, che è penetrata nelle coscienze fino a condizionare anche gli istinti? E' anche vero che sarebbe una violenza costringere una persona ad avere rapporti per i quali prova repulsione, qualunque sia la ragione che l'ha indotta.
Allora mi sembra difficile stabilire che cosa è naturale e che cosa è innaturale, non si può distinguere quello che è intrinseco alla natura dell'uomo e quello che è frutto dalla sua educazione.
Di certo c'è che l'omosessualità esiste in natura come qualcuno ha fatto osservare. Non sarà funzionale alla conservazione della specie, ma non risulta neppure che qualche specie si sia estinta perché praticava l'omosessualità. Al contrario l'uomo ha già distrutto migliaia di specie animali, commettendo "peccati" che sarebbe difficile trovare nei dieci comandamenti.
gatto7 is offline  
Vecchio 25-03-2007, 23.26.13   #27
epicurus
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

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Originalmente inviato da maxim
Ciao Epigenstein ...da quanto tempo...

Le tue conclusioni, pur condividendole in parte, mi sembrano estremamente affrettate!

Hola, caro Maximilian Eccomi qua a rimediare alla mio essere terribilmente affrettato, causato forse dalla mia giovane età

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Originalmente inviato da maxim
"E' innaturale per Claudio comportarsi così"...
...parrebbe più una metafora improntata sul contro-natura ed in tal senso non trovo molta differenza di termini. Attenzione però con l'uso delle parole perchè se vogliamo usare un sinonimo per quell'"innaturale", allora la frase di esempio potrebbe diventare:

"non è normale per Claudio comportarsi così".

Bene...detto questo estendiamo in generale quel concetto e sostituiamo quel nome personale con un genere...

"non è normale per l'uomo comportarsi così"

Filosoficamente parlando, "normale" è un comportamento conforme alle consuetudini di un certo gruppo sociale ed i parametri, pur essendo tratti da generalizzazioni empiriche, vengono adoperati come criterio di paragone.

Conforme alla norma del gruppo "uomo" è il vivere una sessualità etero, per non dire che in tal caso subentrano anche aspetti che riguardano proprio i meccanismi della natura.

Questo tuo ragionamento, a rigor di sillogismo, porterebbe al categorigo:
"è innaturale per l'uomo essere omosessuale" intendendo appunto l'a-normalità nella regola che vede/vuole l'uomo sessualmente etero.

Partendo da queste basi e con questi termini, risulta inconfutabile la regola di cui sopra...
...allora proviamoci con il contro-natura!

L'altro uso, quello che io ho trovato in S.B. e che secondo me non è di rilevanza in questa discussione è: "E' innaturale per Claudio comportarsi così". Come dire che Claudio è uno al quale è sempre piaciuto fare determinate cose che ha sempre fatto determinate cose, e comportarsi così non si confarebbe al suo comportamento abituale. Questo era il secondo uso che io proponevo, non quello che tu hai citato.
Certo, quello dell'esser conforme a norme è un altro uso, ma anche questo uso non mi sembra rilevante per la discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Innanzitutto mi aspettavo che il tuo agnosticismo non arrivasse alla perentoria conclusione che la natura non ha un suo scopo. Questo io e te non lo sappiamo altrimenti ci trasferiamo in spiritualità laddove ogni forma di dubbio si cancella...

Per definire il termine "natura" sono stati usati moltissimi concetti. In filosofia, i principali sono stati:
1) il principio della sostanza e del movimento (Aristotele);
2) L'ordine necessario o l'interazione causale (di orgine stoica);
3) l'esteriorità che si contrappone all'interiorità della coscienza (Plotino);
4) il campo di incontro o di unificazione di certe tecniche di indagine (filosofia della scienza).

Per quanto mi riguarda, la natura è una cosa che noi conosciamo bene, noi abbiamo introdotto questo termine, questo concetto, e se effettivamente attribuiamo uno scopo alla natura allora non stiamo più parlando di natura (alberi, montagne, scoiattoli, ruscelli, etc.), bensì di divinità. Ma così facendo abbiamo semplicemente cambiato discorso.

Riguardo ai tuoi quattro punti, buttati lì così non mi sembrano dir molto. Nel senso che, stando ad essi, quello che c'è non può essere, bene o male, contro Natura perché ciò che è è Natura e ciò che non è non è natura.

Ma non andiamo troppo lontano. Quelli che dicono che gli omosessuali sono contro Natura è perché credono di interpretare una delle "regole" più famose della natura, cioè la selezione naturale, richiamando anche il principio della sopravvivenza della specie. Ma è chiaro che la selezione naturale non si applica di certo in questi contesti. (Basti solo pensare che la selezione naturale è una descrizione dei fatti, non una prescrizione.)

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Originalmente inviato da maxim
I "religiosi" non possono permettersi di definire la questione contro-natura se non adducendo esclusivamente ad imperativi divini che in questa sezione poco c'interessano.

Qui sono d'accordo.
I religiosi per supportare la loro tesi dovranno rinunciare al contro Natura e rifugiarsi nel contro Divinità. E questo non è che non riguardi la filosofia, è solo che almeno dovranno ammettere questo

epicurus is offline  
Vecchio 25-03-2007, 23.31.30   #28
epicurus
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

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Originalmente inviato da La_viandante
Contronatura è la monogamia eterosessuale, altrochè

Quoto l'intervento divertente, ma soprattutto convincente, della viandante

Il suo intervento, quello che hanno detto DerBlaueReiter e altri forumisti in diversi post, mostra la paradossalità dell'equazione immoralità=contro-natura.

Tutta il nostro sistema culturale si basa su risultati prettamente umani, che hanno poco a che fare con la natura intesa come manifestazione di leggi fisiche-biologiche.

epicurus is offline  
Vecchio 26-03-2007, 10.37.25   #29
maxim
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

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Originalmente inviato da epicurus

Riguardo ai tuoi quattro punti, buttati lì così non mi sembrano dir molto. Nel senso che, stando ad essi, quello che c'è non può essere, bene o male, contro Natura perché ciò che è è Natura e ciò che non è non è natura.

Ma non andiamo troppo lontano. Quelli che dicono che gli omosessuali sono contro Natura è perché credono di interpretare una delle "regole" più famose della natura, cioè la selezione naturale, richiamando anche il principio della sopravvivenza della specie. Ma è chiaro che la selezione naturale non si applica di certo in questi contesti. (Basti solo pensare che la selezione naturale è una descrizione dei fatti, non una prescrizione.)


I miei quattro punti non sono buttati li ma sono i concetti base sviluppati ad oggi, relativamente all’indagine filosofica attorno al termine “natura”.
Per velocizzare il tutto ho esposto solo le considerazioni essenziali altrimenti non ne andiamo più fuori e la discussioni non riguarda propriamente questo termine.
Conveniamo io e te che sia impossibile fare l’esempio di un contro-natura in quanto esso non esiste. L’omosessualità c’è…e se c’è significa che ci deve essere! Possiamo anche dilettarci a cercare un ruolo dell’omosessualità all’interno della natura anche se non pare così evidente come nel caso dell’eterosessualità.
Alla domanda “che cosa serve l’eterosessualità” tutti sanno rispondere…alla “che serve l’omosessualità” no!...parrebbe non ci fosse uno scopo oltre quello personale di chi la pratica!...ma ci dev’essere per forza uno scopo oppure questo servire a qualcosa è solo frutto dell’ego umano che deve sempre trovare un obiettivo per tutte le cose…vita compresa? Non chiediamocelo e lasciamo fare alla natura…

Volevo invece porre una questione che mi frulla per la testa quando penso all’omosessualità come normalissimo rapporto amoroso tra due persone.
Processi chimici (per i materialisti) e/o forze spirituali (per i romantici) sono le raffinatezze escogitate dalla natura affinché due persone si incontrino e si interessino dando luogo a ciò che comunemente chiamiamo amore. Nell’eterosessualità esiste la possibilità di suggellare a coronamento del buon rapporto instaurato con la nascita di figli…prosecuzione del proprio sé attraverso altre vite.
In questo legame amoroso, il nostro corpo fisico è il mezzo attraverso il quale la natura ci “inganna” usandoci per lo scopo che a noi sembra più evidente…la riproduzione! La meravigliosa scoperta del corpo altrui e la voglia di conoscenza insita nell’uomo, si esprime attraverso la carne…indubbiamente l’atto sessuale è un momento di scoperta di se stessi ma in particolare del corpo altrui.
Mi chiedevo…com’è possibile amare un corpo simile, nella carne, al proprio? Ovverosia, quali sono le motivazioni che dovrebbero spingere un uomo a scoprire un corpo che già nella sua interezza conosce perfettamente?

maxim is offline  
Vecchio 26-03-2007, 12.01.37   #30
Aleksandr
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Mi sembra ovvio che gli atti omosessuali sono contro natura, dire che sono normali significa sottindendere che i rapporti anali e la masturbazione siano naturali...mentre invece fiologiciamente e costitutivamente chiaramente non lo sono!...e questo anche a prescindere dalla funzione riproduttiva!
Aleksandr is offline  

 



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