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Vecchio 21-03-2007, 18.03.08   #1
DerBlaueReiter
Il Cavaliere Azzurro
 
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Omosessualità: contro natura?

Mi sono iscritto a questo forum qualche tempo fa, ho letto molto per valutare il livello culturale dell'utenza prima di postare questa discussione, non perché non abbia fiducia in voi, ma perché sento un gran bisogno di affrontare questo discorso con persone che non argomentassero per luoghi comuni e slogan, da emtrambe le parti, tristissima esperienza da cui ero reduce da altri forum...

Iniziamo con una premessa:
Per evitare stroncature immediate, cosa che mi è capitata in altri forum, precisiamo subito che, a differenza di come purtroppo molti ancora credono, l'omosessualità non è una malattia: esiste un testo edito ogni anno da una commisione di specialisti che censisce tutte le patologie psichiatiche e l'omosessualità è stata depennata da questa lista nera da ormai 20-30 anni.
Quindi non ci si può sottrarre alla discussione pregiudizialmente argomentando che si tratta di un disturbo, di una devianza, di una malattia che va curata.

Cominciamo: oggi l'omosessualità è da molti condannata senza appello, in quanto costume sessuale giudicato contro natura: naturale è invece l'unione eterosessuale, in quanto questa unione ha come fine naturale la procreazione, è custode della continuità della specie [dimenticandosi, oppure omettendo, che il sesso anale (per quanto sia ingiusto e superficiale ridurre un rapporto omosessuale alla sfera meramente sessuale, trascuradno la sfera degli affetti) provoca piacere, e il piacere è un principio naturale, che si trova in natura].
Oltre alla parentesi, a far vacillare la tesi del contro natura, concorre anche un fatto singolare che ho appreso di recente, anche se non conosco l'attendibilità della fonte: nello zoo di Berlino una specie di pinguini tende a formare coppie omosessuali.
Non è comunque mia intenzione confutare la tesi del contro natura da un punto di vista scientifico e etologico.

1)Obiezioni: se è sbagliato ciò che è (o almeno sembrerebbe) contro natura, allora conseguentemente assumiamo il suo opposto, il vivere secondo natura, a principio base della nostra etica. Facile da qui in poi rilevare uno stuolo di contraddizioni: perché nessuno condanna con lo stesso fervore l'uso di anticoncezionali, oppure nessuno si sognerebbe mai di condannare la chirurgia, la scienza medica, in quanto interrompono il naturale decorso di una malattia.
Ma contro natura non sono solo singole fattispecie come quelle da me appenna citate oggi universalmete accettate, ma anche qualcosa di molto più radicale: la nostra società attuale, il nostro vivere sono contro natura all'ennesima potenza. La nostra è una società industriale, e l'industria per sopravvivere presuppone l'assoggettamento totale e lo sfruttamento spregiudicato della natura, il che presuppone anche una particolare concezione del mondo: la physis nell'era della tecnica e dell'industria viene massimamente esperita come un fondo o un deposito di risorse a disposizione della progettazione tecnica dell'uomo.
Ma, secondo Heiddegger, questo esperire presuppone a sua volta ancora qualcosa, un particolare pensiero, una teoria della conoscenza: alludo al pensiero rappresentativo, la declinazione moderna della teoria della conoscenza. Dalle Meditazioni di Cartesio in avanti, massimamente con Kant, si afferma l'idea che il significato delle cose dipenda essenzialmente dal modo in cui il soggetto le conosce, dal modo in cui le produce come oggetto di una rappresentazione mentale (concetto che potrebbe avere un clamoroso precedente, la cui epitome potrebbe essere il celebre aforisma del sofista Protagora, nella misura in cui dice l'uomo è misura di tutte le cose). Rappresentare significa infatti porre innanzi a sé, avereil mondo in quanto ob-jectum. Reale in senso primario diviene così il soggetto (l'ego, il cogito), mentre tutto ciò che non è il soggetto (il mondo in quanto res exstensa, sostanza materiale delle cose), viene degradato a mero oggetto per un soggetto. Il pensiero rappresentativo risponde a una logica di assoggettamento: il senso delle cose viene appunto assoggettato alla figura del soggetto conoscente (che le percepisce e le conferisce forma), mentre fuori da questo rapporto, da questa dipendenza, esso risulta privo di significanza e di valore.
Ha luogo così l'apparenza che tutto ciò che sussiste sia solo in quanto prodotto o rappresentato dall'uomo (ciò che esiste per la conoscenza è solo oggetto per un soggetto, Schopenauer). L'essenza della tecnica contraddice nel modo più radicale la pensabilità dell'essere delle cose: dove tutto è ente (cosa prodotta o rappresentata dall'uomo), dell'essere non ne è più niente. Se tutto il significato delle cose sta dalla parte dell'uomo, le cose in se stesse sono ridotte a nulla (a un nulla di senso). Il pensiero oggettivante, proprio della metafisica e della scienza occidentali, nega alle cose ogni autonoma ragion d'essere.
Insomma, senza esprimere giudizi di merito, tutto ciò sta semplicemente a dimostrazione di come il nostro vivere, e ancor prima pensare, sia contro natura più che in ogni altra epoca. Ed ecco la prima contraddizione: in un epoca in cui non solo assistiamo a molti altri fenomeni contro natura che non vengono minimamente per questo condannati, in un epoca che contraddice massimamente l'essere e quindi massimamente contro natura, qual'è il senso di condannare con tanto disprezzo l'omosessualità, adducendo che è contro natura?
2)C'è una seconda macroscopica contraddizione: in nome dell'etica l'omosessualità viene condannata in quanto contro natura, quando è proprio attraverso l'etica che l'uomo ridefinisce la propria essenza riscattandosi così dall'assolutezza naturalistica degli istinti. Ricapitolando: in nome dell'etica viene condannata l'omosessualità in quanto contro natura e l'etica pare essere in qualche modo contro natura (almeno per me, lettore di Kierkegaard): dicesi contraddizione.

PS: ho aperto il topic nella sezione di filosofia proprio perché non mi interessano in questa sede le motivazioni sociologiche che potrebbero condannare l'omosessualità (la cellula della società è la famiglia, non può esserci sviluppo demografico), come non è nemmeno mia intenzione dire che l'omosessualità sia giusta (infatti resta condannabile dal punto di vista di chi è contrario all'edonismo, a porre lo scopo dell'esistenza nella mera ricerca di piacere, nel godere la vita): la mia intenzione era semplicemente dimostrare l'assurdità della tesi che vuole l'omosessualità contro natura e, ancor più assurdo, per questo condannarla.

Ultima modifica di DerBlaueReiter : 22-03-2007 alle ore 01.02.20.
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Vecchio 22-03-2007, 09.54.00   #2
bside
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da DerBlaueReiter
come non è nemmeno mia intenzione dire che l'omosessualità sia giusta (infatti resta condannabile dal punto di vista di chi è contrario all'edonismo, a porre lo scopo dell'esistenza nella mera ricerca di piacere, nel godere la vita): la mia intenzione era semplicemente dimostrare l'assurdità della tesi che vuole l'omosessualità contro natura e, ancor più assurdo, per questo condannarla.

Piccolo appunto a quanto hai scritto. Ci sono probabilmente edonisti gay, come probabilmente ce ne sono tra gli eterosessuali, ma l'edonismo non è certo una peculiarità dell'omosessualità in quanto tale. L'aspetto comune ed usuale del vivere di molti gay rimane invisibile. Ciò che emerge e si vede (spesso in tv) è solo il circo. E' forse da quello che vedi in TV che deriva questa tua idea?

Riguardo a quanto vuoi dimostrare, basterebbe dire che se l'omosessualità è contro natura, allora lo è anche il celibato e il voto di castità tanto caro al clero.
Per me è secondo natura tutto ciò che la natura consente di fare all'uomo, al di là di ogni convenienza o sconvenienza sociale.
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Vecchio 22-03-2007, 10.00.16   #3
maxim
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da DerBlaueReiter

.............................. .

la mia intenzione era semplicemente dimostrare l'assurdità della tesi che vuole l'omosessualità contro natura e, ancor più assurdo, per questo condannarla.


C’è un errore di fondo nel tuo scritto.
Dovresti porre la domanda iniziale (che poi ritroviamo anche come tua conclusione) sotto un’altra forma….a meno che tu non voglia dimostrare che solo l’omosessualità è naturale mentre tutto il resto, in quanto fondato su un’etica che parrebbe innaturale, non lo è.

Hai portato argomentazioni a dimostrazione di come il nostro vivere sia improntato su un’etica che spesse volte è palesemente contro natura. Supponendo di accettare per buona questa proposizione come fai ad usare le stesse argomentazioni al fine di sostenere che l’omosessualità è allora naturale? In questo caso saresti tu stesso a sostenere che l’omosessualità è in antitesi con l’etica…e non credo convenga al fine di sostenere la causa omosessuale!

A mio avviso quindi la conclusione/domanda a seguito delle argomentazioni a sostegno di un’etica che il più delle volte agisce contro natura dovrebbe essere:
- Perché l’omosessualità si scontra con un’etica, adducendo al fatto che essa è contro-natura, pur essendo l’etica stessa innaturale? ovverosia…perché fra tutte le azioni contro-natura commesse dall’uomo quella omosessuale è più condannabile di altre?

Partendo dal presupposto che l’omosessualità sia comunque “azione” innaturale, credo che a sostegno della stessa convengano dimostrazioni che essa non è senz’altro più condannabile di tutte le altre “innaturalezze” commesse dall’uomo.

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Vecchio 22-03-2007, 10.32.29   #4
klee
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Ho pensato subito e non so perchè a questa frase
" Intima estraneità"
di origine lacaniana:
esso indica la relazione psichica
con qualcosa che è esterno,
ma che proprio per questo è più interno a ciò che è interno..."

Cosa significa natura..?
Chi può dire questo è naturale e questo no?

"Andare verso la natura significa avere ascoltato la voce del Corpo.."e non la voce di un Padrone

klee

Tschues bis bald!
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Vecchio 22-03-2007, 12.13.03   #5
maxim
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da klee
Ho pensato subito e non so perchè a questa frase
" Intima estraneità"
di origine lacaniana:
esso indica la relazione psichica
con qualcosa che è esterno,
ma che proprio per questo è più interno a ciò che è interno..."

Cosa significa natura..?
Chi può dire questo è naturale e questo no?

"Andare verso la natura significa avere ascoltato la voce del Corpo.."e non la voce di un Padrone

klee

Tschues bis bald!

Nel significato convenzionale "andare contro-natura" significa porre in atto un comportamento non conforme allo "scopo" (se mai ce ne fosse uno) che la natura stessa si è prefissata. Il problema è quindi comprendere quanto sia lecito da un punto vista etico-morale, porre in atto tali comportamenti perché fintantoché vogliamo dimostrare che un’azione è “lecita” in quanto non innaturale, siamo noi stessi che andiamo a porre a fondamento dell’etica il non agire contro natura e non mi sembra che questo sia nelle intenzioni dell’autore della presente discussione.

D’altro canto se rileviamo naturalezza in tutte le azioni che l’uomo, in quanto egli stesso natura, può compiere, è assolutamente inutile che stiamo a discuterne.

Lo scopo della natura è quello di preservare se stessa e noi siamo tenuti a rispettare questi meccanismi per una questione di sopravvivenza che la natura stessa, ha infuso nei nostri geni, affinché gli ingranaggi del “mantenimento” siano garantiti. Oltre all’istinto di sopravvivenza essa ha provveduto a dotare la vita di strumenti, escamotage, sotterfugi ed espedienti atti a garantirne la prosecuzione nel movimento.

Ci è stato concesso di agire anche contro natura e molto probabilmente anche questo sarà un espediente studiato dalla natura stessa al fine di cui sopra. Non è assolutamente anti-etico a mio avviso agire contro natura…enfatizzando la questione, strappare un fiore, calpestare l’erba o anche solo il respirare milioni di organismi viventi uccidendoli, significherebbe tenere comportamenti anti-etici.
Si agisce veramente contro la natura, quindi contro se stessi, nel momento in cui il comportamento del singolo o dei più sono tali da intaccare gli ingranaggi della sopravvivenza influendo notevolmente sulla vita (o qualità di vita) di tutte le altre creature viventi.
Se diventassimo improvvisamente tutti omosessuali non ci sarebbero possibilità di prosecuzione della nostra specie e se la natura avesse contato su di noi (e non è detto), in tal caso avremmo agito contro di essa/contro noi stessi.

Il pene ha una sua funzione biologica…l’ano non ha certo nel piacere il suo scopo naturale (per citare solo un esempio di omosessualità) quindi è indubbio come l’atto omosessuale sia contro la volontà della natura ma è assurdo condannarla per questo perché essa non intacca minimamente il corso naturale delle cose. Il problema è quinti tutto sociologico!

maxim is offline  
Vecchio 22-03-2007, 14.56.25   #6
Jade_de_Montaigne
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Question Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Ah, che argomento delicato!

Persone omosessuali ne ho conosciute parecchio e mi costa tanto dover fare fronte alle stupide prese di posizione della gente lì fuori. Forse non è questo il caso, ma i più pensano che una persona si alza la mattina, pensa che non ha niente da fare e quindi cambia sponda. Dicono che è contro natura... Io non sono cattolica ma, volendo spostare la cosa sul piano dell'etica religiosa, io faccio questa domanda: se Dio ha creato la vita, la natura e tutto ciò che ci circonda, non equivalrebbe ad ammettere che è stato lo stesso Dio a creare l'omosessualità? Come si fa a dire allora che l'omosessualità è contro natura? 'E stato un errore di Dio allora?

Vi prego, la mia domanda non è provocatoria, ma un semplice dubbio e sarò lieta di accogliere eventuali delucidazioni.

Grazie,

Jade
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Vecchio 22-03-2007, 17.57.19   #7
bside
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

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Originalmente inviato da maxim
Se diventassimo improvvisamente tutti omosessuali non ci sarebbero possibilità di prosecuzione della nostra specie e se la natura avesse contato su di noi (e non è detto), in tal caso avremmo agito contro di essa/contro noi stessi.

E se tutti gli uomini diventassero preti e tutte le donne suore non ci sarebbero possibilità di prosecuzione della nostra specie...Di paradossi come questi ne potremmo costruire infiniti, ma non credo che abbiano molto senso e nemmeno siano utili.
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Vecchio 22-03-2007, 19.01.00   #8
maxim
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

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Originalmente inviato da bside
E se tutti gli uomini diventassero preti e tutte le donne suore non ci sarebbero possibilità di prosecuzione della nostra specie...Di paradossi come questi ne potremmo costruire infiniti, ma non credo che abbiano molto senso e nemmeno siano utili.


Hai ragione...
ma converrai con me che se finisse improvvisamente il desiderio nei confronti del sesso "diverso" (e nel caso da te citato ciò non avverrebbe) non ci sarebbe più vita per la specie del sapiens.
Per supportare la causa omosessuale (che io personalmente condivido) credo sia opportuno saper riconoscere anche i limiti che essa comporta tal per cui risultano inutili e poco vantaggiose le argomentazioni a favore della naturalezza dell'atto omosessuale...in esso non v'è nulla che richiami alla natura così com'è attualmente intesa dall'uomo!

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Vecchio 22-03-2007, 21.11.54   #9
bside
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?


Non convengo affatto e trovo paradossale che tu dica di sostenere la causa gay e ogni volta che intervieni al riguardo ne parli in senso negativo.
L'omosessualità non potrebbe avere invece dei risvolti positivi? La scienza non dice che l'omosessualità è contro natura e ho già scritto riguardo le teorie scientifiche che cercano di spiegare l'omosessualità attribuendole un valore nell'evoluzione (una di queste sostiene che l'omosessualità indurrebbe una maggiore fertilità nelle donne imparentate con gay).
L'argomento contro natura è utilizzato solo dalla Chiesa. Sulla base di cosa? Sacre scritture? Ovvie e scontate osservazioni meccaniciste che riducono tutto a riproduzione o considerazioni sull'uso e abuso "innaturale" del sedere umano?

Di esempi contro natura da un punto di vista riproduttivo se ne potrebbero fare molti altri. Allungare la vita umana ad esempio è secondo natura? Sarebbe funzionale alla riproduzione umana vivere oltre le fine della fertilità?
La castità è secondo natura? Se tutti praticassero l'astinenza sessuale come Ratzinger la specie umana si estinguerebbe mi pare o sbaglio? Dovremmo allora abolire il clero, impedire loro di fare proselitismo o tollerarli emarginandoli?
Se fossi coerente fino in fondo allora dovresti attribuire un disvalore all'allungamento della vita umana o al diventare prete.

Riguardo al fatto che l'omosessualità imponga dei limiti è certamente vero come qualsiasi altra condizione umana. O pensi che l'eterosessualità doni l'onnipotenza? Di onnipotente mi pare ce ne sia solo uno e forse neanche Lui è così onnipotente.
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Vecchio 23-03-2007, 01.19.52   #10
cannella
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

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Mi sono iscritto a questo forum qualche tempo fa, ho letto molto per valutare il livello culturale dell'utenza prima di postare questa discussione, non perché non abbia fiducia in voi, ma perché sento un gran bisogno di affrontare questo discorso con persone che non argomentassero per luoghi comuni e slogan, da emtrambe le parti, tristissima esperienza da cui ero reduce da altri forum...

Iniziamo con una premessa:
Per evitare stroncature immediate, cosa che mi è capitata in altri forum, precisiamo subito che, a differenza di come purtroppo molti ancora credono, l'omosessualità non è una malattia: esiste un testo edito ogni anno da una commisione di specialisti che censisce tutte le patologie psichiatiche e l'omosessualità è stata depennata da questa lista nera da ormai 20-30 anni.
Quindi non ci si può sottrarre alla discussione pregiudizialmente argomentando che si tratta di un disturbo, di una devianza, di una malattia che va curata.

Cominciamo: oggi l'omosessualità è da molti condannata senza appello, in quanto costume sessuale giudicato contro natura: naturale è invece l'unione eterosessuale, in quanto questa unione ha come fine naturale la procreazione, è custode della continuità della specie [dimenticandosi, oppure omettendo, che il sesso anale (per quanto sia ingiusto e superficiale ridurre un rapporto omosessuale alla sfera meramente sessuale, trascuradno la sfera degli affetti) provoca piacere, e il piacere è un principio naturale, che si trova in natura].
Oltre alla parentesi, a far vacillare la tesi del contro natura, concorre anche un fatto singolare che ho appreso di recente, anche se non conosco l'attendibilità della fonte: nello zoo di Berlino una specie di pinguini tende a formare coppie omosessuali.
Non è comunque mia intenzione confutare la tesi del contro natura da un punto di vista scientifico e etologico.

1)Obiezioni: se è sbagliato ciò che è (o almeno sembrerebbe) contro natura, allora conseguentemente assumiamo il suo opposto, il vivere secondo natura, a principio base della nostra etica. Facile da qui in poi rilevare uno stuolo di contraddizioni: perché nessuno condanna con lo stesso fervore l'uso di anticoncezionali, oppure nessuno si sognerebbe mai di condannare la chirurgia, la scienza medica, in quanto interrompono il naturale decorso di una malattia.
Ma contro natura non sono solo singole fattispecie come quelle da me appenna citate oggi universalmete accettate, ma anche qualcosa di molto più radicale: la nostra società attuale, il nostro vivere sono contro natura all'ennesima potenza. La nostra è una società industriale, e l'industria per sopravvivere presuppone l'assoggettamento totale e lo sfruttamento spregiudicato della natura, il che presuppone anche una particolare concezione del mondo: la physis nell'era della tecnica e dell'industria viene massimamente esperita come un fondo o un deposito di risorse a disposizione della progettazione tecnica dell'uomo.
Ma, secondo Heiddegger, questo esperire presuppone a sua volta ancora qualcosa, un particolare pensiero, una teoria della conoscenza: alludo al pensiero rappresentativo, la declinazione moderna della teoria della conoscenza. Dalle Meditazioni di Cartesio in avanti, massimamente con Kant, si afferma l'idea che il significato delle cose dipenda essenzialmente dal modo in cui il soggetto le conosce, dal modo in cui le produce come oggetto di una rappresentazione mentale (concetto che potrebbe avere un clamoroso precedente, la cui epitome potrebbe essere il celebre aforisma del sofista Protagora, nella misura in cui dice l'uomo è misura di tutte le cose). Rappresentare significa infatti porre innanzi a sé, avereil mondo in quanto ob-jectum. Reale in senso primario diviene così il soggetto (l'ego, il cogito), mentre tutto ciò che non è il soggetto (il mondo in quanto res exstensa, sostanza materiale delle cose), viene degradato a mero oggetto per un soggetto. Il pensiero rappresentativo risponde a una logica di assoggettamento: il senso delle cose viene appunto assoggettato alla figura del soggetto conoscente (che le percepisce e le conferisce forma), mentre fuori da questo rapporto, da questa dipendenza, esso risulta privo di significanza e di valore.
Ha luogo così l'apparenza che tutto ciò che sussiste sia solo in quanto prodotto o rappresentato dall'uomo (ciò che esiste per la conoscenza è solo oggetto per un soggetto, Schopenauer). L'essenza della tecnica contraddice nel modo più radicale la pensabilità dell'essere delle cose: dove tutto è ente (cosa prodotta o rappresentata dall'uomo), dell'essere non ne è più niente. Se tutto il significato delle cose sta dalla parte dell'uomo, le cose in se stesse sono ridotte a nulla (a un nulla di senso). Il pensiero oggettivante, proprio della metafisica e della scienza occidentali, nega alle cose ogni autonoma ragion d'essere.
Insomma, senza esprimere giudizi di merito, tutto ciò sta semplicemente a dimostrazione di come il nostro vivere, e ancor prima pensare, sia contro natura più che in ogni altra epoca. Ed ecco la prima contraddizione: in un epoca in cui non solo assistiamo a molti altri fenomeni contro natura che non vengono minimamente per questo condannati, in un epoca che contraddice massimamente l'essere e quindi massimamente contro natura, qual'è il senso di condannare con tanto disprezzo l'omosessualità, adducendo che è contro natura?
2)C'è una seconda macroscopica contraddizione: in nome dell'etica l'omosessualità viene condannata in quanto contro natura, quando è proprio attraverso l'etica che l'uomo ridefinisce la propria essenza riscattandosi così dall'assolutezza naturalistica degli istinti. Ricapitolando: in nome dell'etica viene condannata l'omosessualità in quanto contro natura e l'etica pare essere in qualche modo contro natura (almeno per me, lettore di Kierkegaard): dicesi contraddizione.

PS: ho aperto il topic nella sezione di filosofia proprio perché non mi interessano in questa sede le motivazioni sociologiche che potrebbero condannare l'omosessualità (la cellula della società è la famiglia, non può esserci sviluppo demografico), come non è nemmeno mia intenzione dire che l'omosessualità sia giusta (infatti resta condannabile dal punto di vista di chi è contrario all'edonismo, a porre lo scopo dell'esistenza nella mera ricerca di piacere, nel godere la vita): la mia intenzione era semplicemente dimostrare l'assurdità della tesi che vuole l'omosessualità contro natura e, ancor più assurdo, per questo condannarla.
Non divagherei su cosa è rimasto di naturale nelle azioni e nel vivere umano, anche se la risposta logica e condivisibile è: poco o nulla.



Una considerazione/domanda: è l'omosessualità una scelta o un'istinto, per alcuni, naturale?

Per quello che mi è dato sapere e per esperienze riportate, credo sia la seconda, ovvero un omosessuale non sceglie di esserlo.

Ne consegue che, non essendo una scelta, è naturale per alcune persone provare attrazione per individui del loro stesso sesso.

Se poi si definisce come naturale la sessualità a fini meramente procreativi, si negano tutte le altre possibilità di interazione e si riconduce a questo punto l'essere umano come una macchina senza sentimenti, oltre a considerare peccaminoso l'atto in se' anche fra coniugi, magari in là con gli anni o non intenzionati ad accrescere la famiglia.

Sulla prosecuzione della specie: non si potrebbe ipotizzare che questa, non essendo più necessaria e anzi in certi casi addirittura nociva, trovi nell'omosessualità una risposta?

In fondo, la natura fornisce risposte ad una evoluzione, oltre ad esserne in certa misura fautrice.
cannella is offline  

 



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