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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-03-2007, 21.21.15   #51
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Ma non sarà che "contro natura" significa: "bla che schifo, ma questo non è normale, il papà e la mamma non lo fanno, adamo ed eva erano maschio e femmina, e poi....come sarebbe sopravvissuta la specie umana se tutti fossero stati così?"

In altri termini non sarà che a decidere su ciò che è natura è.....la cultura? Esattamente come lo è per decidere cosa è normale?

E sopratutto non sarà che prima viene il disgusto (evidentemente non genetico) e poi vengono le argomentazioni di ogni sorta e non il contrario?

Non è forse pieno il mondo di esempi di "forme di vita" nelle quali l'omosessualità non viene neanche posta in questione a partire dai nostri amici di Atene?
Parafrasando il comico Crozza, Platone, Oscar Wild e Leonardo da Vinci erano omossessuali, Calderoli, La Russa e Schifani non lo sono....che cos'è contro natura?
odos is offline  
Vecchio 27-03-2007, 22.16.02   #52
Patri15
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Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Sono grata a LudoVicoVan per il suo ultimo post che ovviamente, condivido.

Se parliamo di natura e ci riferiamo ai tre regni - minerale, vegetale, animale, l'uomo appartiene al terzo regno.

L'homo sapiens: questo essere che già da molto tempo non rappresenta più una rarità dal punto di vista della zoologia, è ancora un mistero.

Conosciamo la struttura del suo cervello, piuttosto complicata, da cui deriva il pensiero; la sua capacità di deduzione logica ma anche il suo inconscio, le sue imprevedibili emozioni e la sua aggressività, nonché la sua sconvolgente irrazionalità, di fronte alla quale gli animali (bestie ) sembrano spesso creature ragionevoli.

L'uomo non è una formula che si possa mettere per iscritto, è tuttora un
mistero


Socrate che incitava a conoscere se stessi, ammetteva però che sapeva solo di non sapere.

Noi possiamo cercare di capire, di comprendere qualcosa di questo mistero, ma
dobbiamo anche guardarci attentamente intorno. Nell'universo non esiste solo l'essere umano e comunque l'essere umano stesso è imprevedibile.

Tornando più specificatamente al tema del thread, le scimmie - da cui Darwin faceva discendere l'uomo - sono anche omosessuali.

Pregherei Alexander di fare una visitina ad uno zoo o di vedersi qualche documentario sull'argomento.

Se la natura ha "permesso" che alcuni animali siano omosessuali, non ci vedo nulla di innaturale che lo siano gli esseri umani.

Chiudo questo post con una domanda, sempre ad Alexander: cosa intendi, o meglio, dove sono le potenti lobby gay?
Forse ti riferisci a Grillini e all'Arcigay?

Ciao a tutti
Patri15 is offline  
Vecchio 28-03-2007, 01.37.18   #53
LudoVicoVan
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Data registrazione: 26-03-2007
Messaggi: 36
Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Non avere rapporti genitali non è un atto, vuol dire non fare sesso...io non ho mai detto che non fare sesso sia sbagliato...ho detto che avere rapporti sessuali rifiutando l'aspetto procreativo è sbagliato in quanto fine a sè stesso..

Io non ho detto di discriminare chi è omosessuale in quanto persona, ho discriminato sugli atti sessuali solamente. L'omosessualità è una patologia, e le patologie vanno affrontate e curate, e laddove non possono essere curate si cerca di alleviarne i sintomi e le conseguenze che da esse possono scaturire... Da quando una malattia ha diritto ad essere giustificata come una normale condizione d'essere? E da quando se ne approvano le conseguenze nei comportamenti? Mai visto che a una qualunque altra persona sofferente di disturbi psicotici venga giustificata la sua condizione e assecondate le azioni che compie sotto il loro effetto...

Hey... ma... secondo quale criterio fare sesso per non procreare risulta sbagliato?
Vediamo di ragionarci sopra:
1) Potrebbe essere dal punto di vista che si spreca del tempo per divertirsi? Allora anche fare qaualsiasi cosa al solo scopo ricreativo è sbagliata.
2) Oppure potrebbe essere sbagliato perché si sprecano energie nell'atto? Allora anche fare ginnastica è sbagliato.
3) Allora... non sarà mica perché il nostro corpo produce inutilmente milioni di spermatozoi per niente, con un massacro di povere cellule? Attenti, quindi anche uccidere cellule procariote è diventato sbagliato. Allora vorrei sapere quanti di quelli che la pensano così non ammazzano un povero ragno o una blatta o, peggio ancora, un serpentello innocuo (molte più cellule vengono sacrificate in una botta sola, per non parlare della stessa vita della povera "bestia") così giusto perché fa schifo?. Ma forse, non si può generalizzare, il dramma è legato alle sole cellule umane... non si possono sprecare! Ci vuole solo una manciata di secondi a produrre qualche cc di sperma.

Tutte scuse! Il motivo io lo so qual'è.
4) Il fatto è che l'atto sessuale è la cosa che più ci fa assomigliare alle "bestie"! Questo non è concepibile per chi ritiene che noi siamo esseri superiori alle bestie. L'eccitazione ci fa perdere il senno! Ci fa assumere espressioni più simili ad una bestia che ad un uomo. Infine le posizioni dell'amplesso assomigliano spesso a quelle che notiamo negli animali, durante l'atto. Ma è necessario alla procreazione.. quindi non si può vietare in toto.

Infine, non posso fare altro che rimanere sconcertato dal fatto che ancora oggi, l'omosessualità, venga considerata, da molti, una malattia. Anche se lo fosse, sarebbe genetica. Non rispecchia l'educazione ricevuta e non è curabile. Punto e basta. Uno nasce così e ci resta. La vera malattia mentale viene ad un omosessuale che cerca di curarsi. Finisce poi col non riconoscere e non accettare più se stesso. Uè, non lo sapete che una volta cercavano di curare i mancini facendoli diventare destri? E ci riuscivano anche, perché il cervello ha una grande capacità adattativa. Ma... era solo uno sforzo inutile. Ancor più inutile è cercare di curare chi non è malato... Questo si che è uno spreco di tempo! Invece di far quadrare il cerchio, vediamo di renderci conto che esistono anche i cerchi nel mondo!
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 28-03-2007, 09.42.05   #54
bside
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

>ho detto che avere rapporti sessuali rifiutando l'aspetto procreativo è sbagliato >in quanto fine a sè stesso..

Ma lo decidi tu cosa è giusto e cosa sbagliato? Non puoi utilizzare argomentazioni di tipo morale, perché la tua morale vale tanto quanto la mia. E se io non ho il diritto d'imporla a te, tu altrettanto non puoi imporla a me. Altrimenti le regole che sono alla base della convivenza pacifica vanno a farsi benedire.

Seguendo la tua logica anche astenersi dal fare sesso dovrebbe essere onsiderato un atto non procreativo. Anche non fare una cosa che la natura mi dà la possibilità, anzi che mi obbligherebbe a fare pena l'estinzione, è un atto. E' una scelta che va contro pulsioni del tutto naturali. Tutti gli esseri viventi hanno una vita sessuale, tranne forse qualche microrganismo che si riproduce non sessualmente, ma non esistono specie che si astengono, che decidono di non riprodursi! Chi pratica la castità abdica al ruolo fondamentale che la natura gli ha dato, che è quello di diffondere i propri geni e non della morale spicciola da messa domenicale. Tra l'altro non praticare attività sessuale ha conseguenze anche fisiche. La mancanza di erezioni comporta una riduzione delle dimensioni del pene. In sostanza deperisce come qualsiasi muscolo che non si mantiene in esercizio.

Se poi le relazioni gay come dici tu non hanno un passato e nemmeno un futuro e sono prive di utilità sociale, allora spiegami l'utilità sociale di chi relazioni non ne ha, figli nemmeno, una famiglia neanche a parlarne, non lavora e pure vive alle spalle della società grazie a contributi statali. Vivessi io così mi darebbero come minimo dello smidollato, del parassita. Sarei biasimato e additato da tutti come esempio da non seguire.

Spiegami ancora l'utilità sociale di un malato terminale, di una coppia sterile, di un anziano ottent'enne pensionato. Hai presente i costi sociali ed economici dell'invecchiamento? Pensa se vivessimo fino a 50 anni anziché fino a 80! Non ci sarebbero più pensioni da pagare, le spese sanitarie sarebbero di gran lunga inferiori, ci sarebbe più lavoro, meno tasse per tutti, si ridurrebbe la popolazione mondiale e il pianeta tirerebbe un sospiro di sollievo. Allora vivere troppo è contro natura e socialmente ed economicamente insostenibile.
Vedi dove si arriva con qualche ragionamento disinvolto seguendo la tua logica?
bside is offline  
Vecchio 28-03-2007, 11.33.19   #55
odissea
torna catalessi...
 
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Non avere rapporti genitali non è un atto, vuol dire non fare sesso...io non ho mai detto che non fare sesso sia sbagliato...ho detto che avere rapporti sessuali rifiutando l'aspetto procreativo è sbagliato in quanto fine a sè stesso..

Io non ho detto di discriminare chi è omosessuale in quanto persona, ho discriminato sugli atti sessuali solamente. L'omosessualità è una patologia, e le patologie vanno affrontate e curate, e laddove non possono essere curate si cerca di alleviarne i sintomi e le conseguenze che da esse possono scaturire... Da quando una malattia ha diritto ad essere giusitificata come una normale condizione d'essere? E da quando se ne approvano le conseguenze nei comportamenti? Mai visto che a una qualunque altra persona sofferente di disturbi psicotici venga giustificata la sua condizione e assecondate le azioni che compie sotto il loro effetto...


Perdona Aleksandr, non sentirti perseguitato e porta pazienza se puoi.

A parte il fatto che se uno afferma una cosa così perentoria e precisa, "l'omosessualità è una patologia", dovrebbe secondo me sostenerla con teorie mediche riconosciute.
Altrimenti posso venirmene fuori anche io a dire "le monache di clausura soffrono di una patologia psichiatrica", il che, detto da me, senza fonti, non significherebbe un bel niente di niente, o no?

Altro giro, altra corsa. Io non sono affatto d'accordo, come penso si sia capito, sul fatto che l'omosessualità sia una patologia, anche in virtù del fatto che da trent'anni la pensano così quegli sciocchini dell'OMS e la psichiatria in generale. In oltre non comprendo l'ultima parte del post che ho quotato.

Psicosi e omosessualità sono due mondi diversi, e trovo che accostarli sia indebito; le psicosi comunque, così, tanto per specificare, sono patologie mentali gravissime: non sono propriamente delle condizioni che vengono assecondate, ma comprese/giustificate sì, almeno in grossa parte. Non mettiamoci a condannare anche sti poveri psicotici, soprattutto se non sappiamo di che cosa si parla.
odissea is offline  
Vecchio 28-03-2007, 11.35.48   #56
Aleksandr
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Riferimento: Omosessualità: contro natura?

Citazione:
Originalmente inviato da bside
>ho detto che avere rapporti sessuali rifiutando l'aspetto procreativo è sbagliato >in quanto fine a sè stesso..

Ma lo decidi tu cosa è giusto e cosa sbagliato? Non puoi utilizzare argomentazioni di tipo morale, perché la tua morale vale tanto quanto la mia. E se io non ho il diritto d'imporla a te, tu altrettanto non puoi imporla a me. Altrimenti le regole che sono alla base della convivenza pacifica vanno a farsi benedire.

Seguendo la tua logica anche astenersi dal fare sesso dovrebbe essere onsiderato un atto non procreativo. Anche non fare una cosa che la natura mi dà la possibilità, anzi che mi obbligherebbe a fare pena l'estinzione, è un atto. E' una scelta che va contro pulsioni del tutto naturali. Tutti gli esseri viventi hanno una vita sessuale, tranne forse qualche microrganismo che si riproduce non sessualmente, ma non esistono specie che si astengono, che decidono di non riprodursi! Chi pratica la castità abdica al ruolo fondamentale che la natura gli ha dato, che è quello di diffondere i propri geni e non della morale spicciola da messa domenicale. Tra l'altro non praticare attività sessuale ha conseguenze anche fisiche. La mancanza di erezioni comporta una riduzione delle dimensioni del pene. In sostanza deperisce come qualsiasi muscolo che non si mantiene in esercizio.
E' un discorso irragionevole al quale sinceramente è pure inutile replicare più di tanto! La procreazione è un fatto legato all'utilizzo che si fa dei propri organi genitali, non all'astinenza sessuale. Se provi a riflettere ti accorgi facilmente che stati facendo un discorso completamente illogico.
I rapporti omosessuali, la masturbazione e tutti gli altri comportamenti sessuali che non lasciano aperte le porte alla procreazione, sono sbagliate...perchè altrimenti dovremmo dire che un normale rapporto sessuale etero ha lo stesso significato di una masturbazione, di un rapporto anale o di un rapporto orale! Un rapporto fisico come quello da cui sei stato generato, in cui sono contemplate tutte le implicazioni della sessualità, ha lo stesso significato e la stesso valore sociale di una masturbazione o di un altro comportamento deviante secondo te?
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Vecchio 28-03-2007, 11.52.08   #57
Aleksandr
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X bside: dimenticavo di dirti che la natura è perfetta! L'astinenza da attività sessuale non provoca nessuna diminuizione nelle dimensioni del pene; infatti durante la notte nella fase REM di ogni uomo adulto avvengono delle erezione spontanee, indipendenti dalla volontà, che la natura ha previsto proprio per queste circostanze! E non preoccuparti che allo stesso modo alle donne non si formano le "ragnatele"!
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Vecchio 28-03-2007, 12.08.03   #58
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Hei... qui si sta facendo confusione... e anche parecchia.
Per prima cosa bisogna ricordarsi sempre che l'uomo è prima di tutto un animale o bestia, come ti piace dire. Il fatto di avere il dono della intelligienza non è altro che il frutto dell'evoluzione. Senza la capacità organizzativa tipica del genere Homo, ci saremmo estinti molto velocemente. Ma sta di fatto che noi siamo mammiferi e non aracnidi. Siamo primati e non felini.
Ogni gruppo animale ha la propria etologia.
Inoltre qui non si sta dicendo che tutti i comportamenti animali siano giusti. Non si deve comunque pensare che, perchè semplicemente lesivi, non debbano essere "giusti" o meglio "naturali". Bisogna isolare il contesto.
Prendendo ad esempio quello che dici a proposito della vedova nera. Si lei uccide il maschio, ma questo è importante per la scelta del partner. Infatti il comportamento molto aggressivo della femmina mette adura prova il corteggiamento di un maschio che deve riuscire a non soccombere prima di aver donato il proprio seme. Tutto ciò permette quindi di selezionare solo elementi "realmente validi" e che quindi potranno donare geni utili.
Secondo me ci sono comportamenti umani veramente contro natura ma non certo considerati tali. Ti porgo giusto giusto due esempi: accanimento terapeutico e sovrappopolazione. Anche se a proposito della sovrappopolazione e istinto materno ci sarebbero cose interessanti da dire.
Comunque sta di fatto che anche comportamenti apparentemente lesivi, in contesti appropriati, possono risultare "naturali".
Voglio infine, ribadire il concetto che noi siamo animali che l'evoluzione ha voluto privare di molte qualità utili per la sopravvivenza, ma che ha permesso di sviluppare un organo come il cervello, e che questo, si è reso particolarmente utile per la proliferazione della specie. Ma ricordiamoci, che gli studi stanno rivelando, finalmente, che anche gli animali hanno un certo grado di intelligienza. Mi sarei meravigliato del contrario! Noi facciamo parte di una rete naturale e sinceramente, sentire ancora oggi parlare di animali e uomo come gruppi separati mi fa capire quanto in realtà l'io umano sia ancora una così forte illusione (vedi thread).
Scusa ma non ho capito dove vuoi arrivare con questo discorso.... se è naturale, e quindi giusto, che il leone uccida i figli per potersi accopiare con la leonessa, perchè allora non dovrebbe esserlo anche per l'uomo, visto che siccome gli animali hanno rapporti omosessuali allora anche l'uomo è giusto che ne abbia? Probabilmente deriviamo pure dalle bestie, ma valiamo quanto le bestie? La tua vita vale quanto quella di un cane o di una gallina? La tua intelligenza è la stessa di un delfino o di un gatto? Tu ragioni come le bestie? Sicuro che le bestie abbiano la ragione? Rabbrividisco solo al pensiero che si possa non considerare la vita umana appartenente ad un gruppo separato da quello delle bestie......certo poi è logico come al giorno d'oggi sia talmente diffusa la depressione!...perchè l'autostima è proprio a zero!..
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Vecchio 28-03-2007, 13.42.03   #59
bside
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>La procreazione è un fatto legato all'utilizzo che si fa dei propri organi genitali, >non all'astinenza sessuale

E decidere di non utilizzarli non è un fatto? Non è compiere un atto?

Tu stai dando dei giudizi MORALI e non te ne accorgi. Dire che la masturbazione non equivale ad un rapporto procreativo è dare né più né meno che un giudizio di tipo morale. Se per te è positivo fare sesso per procreare e negativo farsi una pippa, allora anche astenersi dal procreare è una scelta negativa. Se occorre volontà per mettere al mondo dei figli ne serve anche per non metterne al mondo. E non sono due scelte morali equivalenti!

Perché se due gay decidono di non procreare (ovviamente col sesso femminile) compiono un atto fino a sé stesso, mentre invece se invece è un prete a deciderlo non commetterebbe un atto fine a sé stesso? Questo non sai spiegarlo. Anzi non sarebbe nemmeno un atto dato che per te la condizione naturale di quiete e riposo è quella della castità. Ma per rimanere casti ne serve parecchia di volontà (oltre che dosi industriali di bromuro), talmente tanta che comunque molti preti non ce la fanno.

Il sesso gay non ha certamente una finalità procreativa, mi pare più che ovvio, ma il sesso non ha solo quella finalità. Non direi proprio che il sesso fra gay o fra etero che non procreano è fine a sé stesso. Per la tua concezione morale o religiosa forse, ma non per la mia e quella di altre persone che fanno sesso perché si amano, concetto del tutto estraneo al clero.


>L'astinenza da attività sessuale non provoca nessuna diminuizione nelle >dimensioni del pene

Non me lo sono inventato. L'ho letto su una rubrica medica, in cui un signore di mezza età che lamentava di fare ormai poco sesso aveva notato una riduzione delle dimensioni del pene in erezione. La risposta del medico fu proprio quella che ho riportato.
bside is offline  
Vecchio 28-03-2007, 15.15.11   #60
Aleksandr
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Originalmente inviato da bside
>La procreazione è un fatto legato all'utilizzo che si fa dei propri organi genitali, >non all'astinenza sessuale

E decidere di non utilizzarli non è un fatto? Non è compiere un atto?

Tu stai dando dei giudizi MORALI e non te ne accorgi. Dire che la masturbazione non equivale ad un rapporto procreativo è dare né più né meno che un giudizio di tipo morale. Se per te è positivo fare sesso per procreare e negativo farsi una pippa, allora anche astenersi dal procreare è una scelta negativa. Se occorre volontà per mettere al mondo dei figli ne serve anche per non metterne al mondo. E non sono due scelte morali equivalenti!

Perché se due gay decidono di non procreare (ovviamente col sesso femminile) compiono un atto fino a sé stesso, mentre invece se invece è un prete a deciderlo non commetterebbe un atto fine a sé stesso? Questo non sai spiegarlo. Anzi non sarebbe nemmeno un atto dato che per te la condizione naturale di quiete e riposo è quella della castità. Ma per rimanere casti ne serve parecchia di volontà (oltre che dosi industriali di bromuro), talmente tanta che comunque molti preti non ce la fanno.

Il sesso gay non ha certamente una finalità procreativa, mi pare più che ovvio, ma il sesso non ha solo quella finalità. Non direi proprio che il sesso fra gay o fra etero che non procreano è fine a sé stesso. Per la tua concezione morale o religiosa forse, ma non per la mia e quella di altre persone che fanno sesso perché si amano, concetto del tutto estraneo al clero.


>L'astinenza da attività sessuale non provoca nessuna diminuizione nelle >dimensioni del pene

Non me lo sono inventato. L'ho letto su una rubrica medica, in cui un signore di mezza età che lamentava di fare ormai poco sesso aveva notato una riduzione delle dimensioni del pene in erezione. La risposta del medico fu proprio quella che ho riportato.
E perchè tu non dai giudizi morali quando dici che è buono e giusto masturbarsi, avere rapporti anali o orali? Solo che almeno io so argomentare con ragionamenti razionali basati su motivazioni fisiologiche, anatomiche e sociali per sostenere che sono atti sbagliati, che non possono essere cioè equiparati all'uso normale che si può fare della sessualità.... Poi la scelta del prete non è quella definitiva di non fare mai sesso... La castità non è una virtù che si conquista una volta per tutte, è una scelta che si fa giorno per giorno...come dici tu stesso infatti, ci sono preti che non la praticano, purtroppo, pur avendola promessa quando hanno preso i voti... Tu fai ogni giorno sesso, di qualsiasi tipo, perchè semplicemente hai l'impulso di farlo? No? Allora sappi che secondo il tuo ragionamento fai una cosa negativa, perchè DEVI farlo ogni volta che hai l'istinto di farlo, esattamente come le bestie... Io non ho mai detto che sia un male non fare sesso, io ho detto che è un male fare sesso contro natura!

Il sesso gay non ha fine, perchè non ha un significato sociale ed è mancante di un senso anatomico e fisiologico.... Stessa cosa si può dire della masturbazione.... Perchè quando ci si masturba avviene l'erezione del pene o la lubrificazione della vagina?? Se fosse naturale masturbarsi non avverrebbero questi meccanismi!....invece avvengono comunque...perchè te lo sei mai chiesto? C'è una malattia?

Per rimanere casti ci vuole una buona dose di volontà, è vero, ma anche per esempio per fare una dieta ce ne vuole, eppure la forza di volontà si trova se una cosa si vuole o non la si vuole fare...Io non faccio sesso e ho intenzione di farlo solo quando mi sarò sposato e ti assicuro che non ho mai preso nessuna dose di bromuro! Poi studio io stesso medicina e ho dato anche esami su queste tematiche sessuali, mai sentita una correlazione tra astinenza sessuale e dimensioni del pene! Probabilmente, trattandosi pure di un'anziano, il problema presentato nella rubrica che hai letto era più riferibile ad un problema di impotenza, che causa anche mancanza di erezioni complete e quindi diminuizione della grandezza del pene eretto...
Aleksandr is offline  

 



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