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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-06-2007, 17.19.29   #11
maxim
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Riferimento: Filosofia e verità.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Io ho confutato (o almeno così credo) il fatto che l'unica conoscenza certa sia il cogito ergo sum, per esempio.
Poi uno potrebbe dire che il cogito ergo sum cade nella fallacia logica della petizione di principio (assumento che penso, già sto assumendo che esisto, quindi è ovvio che concludo che esisto, infatti assumo già nelle premesse quello che voglio dimostrare). Ma non credo che questo sia un buon argomento per confutarlo. Oppure uno potrebbe dire: "si sa solamente che ci sono pensieri, e quindi non posso concludere che io esisto". Ma anche questo lascia il tempo che trova, infatti non credo valga molto la pena cercar di provare che io non esisto....


Mi pare che kant con la sua minuziosità abbia saputo stravolgere ed integrare benissimo il cogito cartesiano…

…e non sono mica tanto d’accordo con te sai Epicurus…

Se tu sostieni che non vale molto la pena cercare di provare la “non esistenza” (ovviamente da un punto di vista filosofico), significa che dovresti aver le idee ben chiare sull’”esistenza” per la quale, prima di tracciarmi le tue perentorie, imperative e categoriche proposizioni “matematiche” che danno la parvenza di incontrovertibilità, mi piacerebbe ci fornissi un tuo pensiero sul puro termine!

...esistenza...

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Vecchio 12-06-2007, 17.44.41   #12
T-Dragon
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Riferimento: Filosofia e verità.

La logica ovviamente si basa sulla realtà nel momento in cui viene "creata".
Da quel momento in poi, ha dignità di struttura a sé stante. Il non rispecchiarsi nella realtà non la invalida.
E' un po' come dire che la relatività ha confutato la geometria euclidea...
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Vecchio 12-06-2007, 21.22.44   #13
odos
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Riferimento: Filosofia e verità.

Ragazzi scusate, a me pare che si stia facendo un grosso errore. Il presupposto indiscusso nei vostri discorsi è che esista una storia delle idee dove ognuno dice la sua sulla stessa cosa e ognuno confuta qualcun'altro e dice qualcosa di più vero. E' la più totale ignoranza della storicità della verità.

Ma secondo voi Aristotele prendendo in mano i libri di meccanica quantistica avrebbe potuto dire: ah, che stupido che sono a non averci pensato prima!? Un libro di meccanica quantistica sarebbe stato pura spazzatura per aristotele (come lo sarebbe stato un cannochiale per un medioevale), perchè lui non è noi, e noi non siamo lì. Un libro del genere non è affatto "più vero" di un bel nulla. Lo può essere per noi dopo una lunga tradizione di pensiero, ma per aristotele non può che essere falso, per lui così come per ognuno dei suoi concittadini.

Diciamo piuttosto: la struttura concettuale scientifica aristotelica non è più compatibile col nostro sistema di saperi. E solo in questo senso è falsa. Ma Aristotele era la verità e lo è stata per moltissimo tempo.

E d'altra parte ormai bisogna capirlo: che noi non stiamo correndo verso nessuna verità definitiva, ma stiamo aggiustando i nostri saperi (compreso e sopratutto quelli tramandati) nel modo più coerente possibile, deve essere ormai chiaro. Non capirlo significa accettare il fatto che ogni uomo, noi compresi si trova sempre in un epoca di ignoranza, di provvisorietà, di errore, di mancanza di una verità che prima o poi qualcuno nel futuro troverà. Ma riusciamo realmente ad immaginarlo?


Il povero Cartesio ha detto anche lui le cose più intelligenti che potesse dire nella sua epoca. Cartesio ha detto la verità, quella era la verità, e nessuna nostra confutazione poteva risultargli ragionevole, nessuna! Le nostra confutazioni sono frutto di aggiustamenti di saperi che non appartenevano al campo visibile di Cartesio.

E a dire la verità, molte delle confutazioni che ho letto in questo 3d sono pure errate, perchè ignorano completamente il senso dei termini che Cartesio gli attribuisce. E questo sempre per il solito motivo, si ignorano il senso e le ragioni del percorso Cartesiano, l'unico che permette di dire con certezza quale era il senso dei termini da lui usati, e si confuta una frasetta campata per aria appartenente ad una collezione di altre frasette disponibili da confutare.

Ecco questa non è filosofia.
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Vecchio 12-06-2007, 22.52.36   #14
spirito!libero
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Citazione:
“La logica ovviamente si basa sulla realtà nel momento in cui viene "creata".”

Non sono molto d’accordo. Se la logica pretende di essere universale deve valere in ogni ambito e in ogni momento, deve cioè sempre rispecchiare e concordare con la realtà evidente. Nel momento in cui vi è un ambito, in questo caso la MQ, nel quale un principio logico viene meno, ecco che la logica non è più universale ma diviene relativa, applicabile cioè a certi ambiti ma non a tutti.

Questo intendevo quando ho scritto “confutata”.

Per Odos

Citazione:
“E' la più totale ignoranza della storicità della verità”

Ti ringraziamo e attendiamo la tua luce.

Non commento oltre perché di getto mi viene da scrivere un romanzo, quindi onde evitare inutili bit vorrei prima chiederti: cos’è per te la verità ? o meglio esiste una verità assoluta ? e se si essa è alla portata di noi ometti ?


Saluti
Andrea

ps
ma perchè alla fine ci si riduce sempre a parlare del concetto di verità ? mah...
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Vecchio 12-06-2007, 23.13.02   #15
odos
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Per Odos



Ti ringraziamo e attendiamo la tua luce.

Non commento oltre perché di getto mi viene da scrivere un romanzo, quindi onde evitare inutili bit vorrei prima chiederti: cos’è per te la verità ? o meglio esiste una verità assoluta ? e se si essa è alla portata di noi ometti ?


Saluti
Andrea

ps
ma perchè alla fine ci si riduce sempre a parlare del concetto di verità ? mah...

Va bè, come non detto.
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Vecchio 13-06-2007, 00.09.05   #16
epicurus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Bisogna vedere cosa intendi con “si basa”. Se intendi che è nata come “sviluppo” e “miglioramento” del linguaggio naturale siamo d’accordo, ma se intendi che la matematica senza il linguaggio naturale oggi non esisterebbe non sono più d’accordo.
Vi sono modelli matematici che addirittura non sono descrivibili con il linguaggio naturale !

La stessa nozione di punto, numero naturale, infinito, etc. (come tutti i concetti primitivi matematici) sono definibili e comprensibili solo se a priori c'è già una conoscenza extramatematica. Come mi disse il mio profe di logica: quando ti insegnano matematica si usa il linguaggio naturale.... Poi è ovvio che molto concetti matematici non sono esprimibili nel linguaggio naturale, infatti il linguaggio matematico è un'estensione di quello naturale e su quest'ultimo si basa (ma non ho affermato che tutta la matematica sia traducibile in linguaggio ordinario: questo sarebbe palesemente assurdo!)

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho detto questo e se l’ho lasciato intendere mi sono espresso male. Ho solo detto che è facile inventare sofismi e più spesso difficile scovarli, molto più difficile che in matematica, solo questo intendevo, ma concordo con te quando dici che alla lunga si può arrivare a scovare e confutare le contraddizioni e incoerenze.

Scusa, ti avevo mal interpretato

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Uno senz’altro, il tertium non datur, mentre sul principio di non contraddizione ci si sta scannando da decenni.

In effetti il principio del terzo escluso è stato smantellato, ma già prima della MQ era molto problematico. Basti pensare al fatto che il significato dei termini, essendo vago, ammette varie sfumature, da qui le logiche polivalenti (e sopratutto la logica fuzzy).

Per quanto riguarda il principio di non contraddizione, da quanto so, non dovrebbe esser in discussione...

Citazione:
Originalmente inviato da T-Dragon
La logica ovviamente si basa sulla realtà nel momento in cui viene "creata".
Da quel momento in poi, ha dignità di struttura a sé stante. Il non rispecchiarsi nella realtà non la invalida.
E' un po' come dire che la relatività ha confutato la geometria euclidea...

La tua precisazione è corretta: l'osservazione non confuta sistemi logici. E' più corretto dire: l'osservazione ha confutato l'università del principio del terzo escluso. [Spesso, erroneamente, si afferma che gli intuizionisti rifiutino il principio del terzo escluso, ma questo è palesemente falso, infatti ci sono delle istanze in cui tale principio vale. Gli intuizionisti negano, appunto, solamente l’universalità di tale principio.]

Naturalmente ogni principio logico più essere de-universalizzato (passatemi questo termine ), ma se mi è difficile pensare che possa mai cadere il principio di non contraddizione, mi sembra impossibile che cada il principio di identità. [Come spiegati altrove, i principi logici, per me, non hanno nulla a che vedere con principi metafisici: io li associo più a principi grammaticali.]

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Mi pare che kant con la sua minuziosità abbia saputo stravolgere ed integrare benissimo il cogito cartesiano…

…e non sono mica tanto d’accordo con te sai Epicurus…

Se tu sostieni che non vale molto la pena cercare di provare la “non esistenza” (ovviamente da un punto di vista filosofico), significa che dovresti aver le idee ben chiare sull’”esistenza” per la quale, prima di tracciarmi le tue perentorie, imperative e categoriche proposizioni “matematiche” che danno la parvenza di incontrovertibilità, mi piacerebbe ci fornissi un tuo pensiero sul puro termine!

...esistenza...

Maxim, guarda che io non ho proposto proposizioni matematiche imperative e perentorie, anzi… Per quando riguarda la mia frase “non credo valga molto la pena cercar di provare che io non esisto” intendeva dire che che se uno affermasse “Io dubito di esistere” allora dubiterei che tale tizio conoscesse l’italiano… D’altro canto più volte ho detto che ha senso dubitare dove ci sono ragioni per farlo, e se queste ragioni sono molto deboli dubito che tale dubbio sia sensato e rimando nel non-dubbio, etc. etc. [Definire il termine “esistenza” credo sia assurdo, ma non per questo dobbiamo affermare che tale termine sia insensato. Credo che la giusta direzione, in questa faccenda, sia pensare a quando poco le persone “ordinarie” – in confronto ai filosofi – usano la parola “esistenza”: noi solitamente inizia a parlare di una determina situazione o di un determinato oggetto, senza aggiungere alla fine “ed esso esiste”.]

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Ragazzi scusate, a me pare che si stia facendo un grosso errore. Il presupposto indiscusso nei vostri discorsi è che esista una storia delle idee dove ognuno dice la sua sulla stessa cosa e ognuno confuta qualcun'altro e dice qualcosa di più vero. E' la più totale ignoranza della storicità della verità.

Ma secondo voi Aristotele prendendo in mano i libri di meccanica quantistica avrebbe potuto dire: ah, che stupido che sono a non averci pensato prima!? Un libro di meccanica quantistica sarebbe stato pura spazzatura per aristotele (come lo sarebbe stato un cannochiale per un medioevale), perchè lui non è noi, e noi non siamo lì. Un libro del genere non è affatto "più vero" di un bel nulla. Lo può essere per noi dopo una lunga tradizione di pensiero, ma per aristotele non può che essere falso, per lui così come per ognuno dei suoi concittadini.

Diciamo piuttosto: la struttura concettuale scientifica aristotelica non è più compatibile col nostro sistema di saperi. E solo in questo senso è falsa. Ma Aristotele era la verità e lo è stata per moltissimo tempo.

E d'altra parte ormai bisogna capirlo: che noi non stiamo correndo verso nessuna verità definitiva, ma stiamo aggiustando i nostri saperi (compreso e sopratutto quelli tramandati) nel modo più coerente possibile, deve essere ormai chiaro. Non capirlo significa accettare il fatto che ogni uomo, noi compresi si trova sempre in un epoca di ignoranza, di provvisorietà, di errore, di mancanza di una verità che prima o poi qualcuno nel futuro troverà. Ma riusciamo realmente ad immaginarlo?

Il povero Cartesio ha detto anche lui le cose più intelligenti che potesse dire nella sua epoca. Cartesio ha detto la verità, quella era la verità, e nessuna nostra confutazione poteva risultargli ragionevole, nessuna! Le nostra confutazioni sono frutto di aggiustamenti di saperi che non appartenevano al campo visibile di Cartesio.

E a dire la verità, molte delle confutazioni che ho letto in questo 3d sono pure errate, perchè ignorano completamente il senso dei termini che Cartesio gli attribuisce. E questo sempre per il solito motivo, si ignorano il senso e le ragioni del percorso Cartesiano, l'unico che permette di dire con certezza quale era il senso dei termini da lui usati, e si confuta una frasetta campata per aria appartenente ad una collezione di altre frasette disponibili da confutare.

Ecco questa non è filosofia.

Spero che non sia rivolta a me l’accusa di proporre frasette confutatrici, perché ho proprio sottolineato il fatto di come non mi soddisfino.

Comunque, odos, condivido una parte del tuo scritto e un’altra no. Mi spiego subito.

In un certo modo è giusto dire che “il presupposto […] che esista una storia delle idee dove ognuno dice la sua sulla stessa cosa” è falso, qui condivido. Ma o non spieghi bene il perché affermi questo, oppure io affermerei quanto detto da te ma per diverse ragioni.
Per Aristotele un testo di MQ sarebbe pura spazzatura perché i termini usati in tale libro, i concetti espressi, non avrebbero senso alcuno: bisogna appunto considerare tutta la storia che è trascorsa da lui a noi per dare significato (ad esempio) ad un testo di MQ. Aggiungere anche che al tempo di Aristotele la proposta aristotelica era probabilmente la più ragionevole e che le alternative sarebbero state assurde.

Ma come la metti giù sembra che tu voglia sostenere una sorta di relativismo storico: “la correttezza si riferisce solamente ad un dato periodo storico”. Ma, si sa, ogni relativismo è inconsistente e crolla su se stesso.
E, inoltre, non è molto carina la tua frase in cui affermi “si ignorano il senso e le ragioni del percorso Cartesiano, l'unico che permette di dire con certezza quale era il senso dei termini da lui usati”, che se presa seriamente porterebbe ad un relativismo totale [tu stesso faresti un errore a tentar di confutare chiunque, non conoscendo le ragioni e i sensi altrui]. E di certo stona detta da un sostenitore (almeno io credo, e se sbaglio perdonami ) della natura intrinsecamente pubblica del linguaggio.

La cosa difficile – qui come in ogni altra questione filosofica – e non lasciarsi trasportare né dal relativismo né dall’assolutismo (e quindi scetticismo).


epicurus
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Vecchio 13-06-2007, 02.41.32   #17
odos
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Originalmente inviato da epicurus

Spero che non sia rivolta a me l’accusa di proporre frasette confutatrici, perché ho proprio sottolineato il fatto di come non mi soddisfino.

Non mi permetterei mai, lo sai

Comunque non intralcio più, forse aprirò un altro topic. Solo due cose 1) non è vero che ogni relativismo crolla su se stesso 2) "pensiero" ed "essere" in Cartesio hanno un senso precisissimo comprensibile dal percorso del ragionamento pubblico che svolge. Rilancio quindi la natura pubblica del linguaggio, e incito ad una sua più appropriata comprensione prima di ogni confutazione che non abbia compreso il significato particolare di quei termini.

"pensiero" ed "essere" in Cartesio NON vogliono dire tante cose. (tra l'altro eccoti qui il principio di non contraddizione grammaticale )
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Vecchio 13-06-2007, 11.29.41   #18
benedetto
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A sto punto vorrei anch'io dire la mia. Non sono un filosofo di mestiere, ma che cos'è un mestiere? Se il mestiere è qualcosa subordinato ai soldi, ebbene, confermo il mio non essere un fil. di mest.; se il mestiere di filosofo è subordinato alla conoscenza della storia della filosofia, ebbene ancora una volta non sono un fil.di mest. Ma come concilio questi fatti col fatto che io mi sento un filosofo di mestiere?
Concordo con molte affermazioni qui dette.
"Cogito ergo sum" è a mio giudizio un problema evidentemente linguistico, ma non tanto per la violenza che gli individui impongono ai campi semantici delle parole, essendo invece un problema linguistico spazio/temporale:
Quello che Cartesio disse all'epoca era forse molto meno un'opinione di quello che risulta essere nel 2007. L'opinione rimanda in qualche misura al problema di verità e la verità filosofica come tensione allo svelare assume l'aspetto di ricerca; quello che si cerca mentalmente da molti secoli in modo evidente, da molti millenni forse in modo meno evidente, sembra essere una risposta ai significati della vita e della morte; nel cercare, partendo da qualsiasi punto del passato, si sono stabilite delle nozioni, ma queste nozioni, questi appigli mentali ampliano continuamente gli spazi del nostro pensiero costringendolo (si noti all'interno della frase...ampliano...il pensiero...costringendolo) a comprendere tutte le novità, nozioni, appigli mentali, che provengono dalle altre discipline.
Col tempo si è giunti, sempre mossi dalla nostra speculazione, a mal governare i tempi di queste forze, di queste nozioni che entrano prepotentemente nei campi dell'empirismo, dell'osservata esperienza, tanto che un giorno Einstein sconvolse l'umanità meditando sopra una banalità che fino ad allora non era stata tenuta in molta considerazione, ovvero la velocità dell'informazione.
Concordo con odos circa la storia delle idee, concordo con andrea circa la logica proponendo che la M.Q. sollevi un problema di ampliamento della logica (non so se relativizzarla sia appunto un ampliarla). Alla fine pongo dei quesiti; non è che la storia delle idee giaccia tra i meandri anche psicologici della storia dei mestieri? Che cos'è appunto un filosofo di mestiere? Le sue opinioni incideranno per essere autorevoli o autoritarie? Cosa muove il mondo? E' facile rispondere, ma è difficile farlo. Quale violenza semantica ho impresso a quest'ultima affermazione? Ciao. Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 13-06-2007, 12.02.34   #19
spirito!libero
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Citazione:
“ma non ho affermato che tutta la matematica sia traducibile in linguaggio ordinario: questo sarebbe palesemente assurdo”

Bene è questo che volevo sottolineare.

Citazione:
“Per quanto riguarda il principio di non contraddizione, da quanto so, non dovrebbe esser in discussione...”

Invece pare che sia in discussione, cioè alcuni, non pochi, fisici ritengono che il mondo dei quanti sia contraddittorio nel senso che intendiamo noi nel mondo macroscopico.

Per il resto concordo.


Saluti
Andrea
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Vecchio 13-06-2007, 12.19.14   #20
odos
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero



Invece pare che sia in discussione, cioè alcuni, non pochi, fisici ritengono che il mondo dei quanti sia contraddittorio nel senso che intendiamo noi nel mondo macroscopico.

Per il resto concordo.


Saluti
Andrea

Scusa ma mettere in discussione qualcosa non significa fare largo uso del principio di non contraddizione? (che è peraltro l'argomentazione di aristotele).
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