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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-06-2007, 12.04.25   #51
Arkham
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Riferimento: Filosofia e verità.

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Originalmente inviato da epicurus
Io non ne sarei così sicuro


Beh prova a convincermene

Io sono dell' idea semplicemente che le scienze che vanno a studiare e descrivere il comportamento di ciò che ci circonda, siano un requisito necessario rispetto per le scienze "applicate".
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Vecchio 18-06-2007, 12.48.52   #52
spirito!libero
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Citazione:
“Posso sempre assegnare valore 0.5 alla proprietà X del sistema, e siamo ancora in logica quasi classica, ossia fuzzy”

Giustissimo, ma questo quando è legato all’essere cosa significa ? Nel pnc non si dice che un ente non può essere e non essere nel medesimo rispetto ? Ebbene dando un valore 0,5 all’essere non si contraddice il pnc ? (che detto così è contraddittorio )


Andrea
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Vecchio 18-06-2007, 13.03.07   #53
odos
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Riferimento: Filosofia e verità.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ebbene dando un valore 0,5 all’essere non si contraddice il pnc ? (che detto così è contraddittorio )


Andrea


Contraddire il pnc?
odos is offline  
Vecchio 18-06-2007, 16.42.36   #54
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da odos
Contraddire il pnc?

Sì Odos, pnc: Pane Non Comune; mai sentito parlare?
Mi sembra ci sia un pò di confusione. Onestamente parlando debbo dire di avere un pregiudizio nei confronti della fisica, primo per non averla studiata molto, secondo per non avere esperienze di laboratorio e quest'ultimo motivo penso sia il maggiore costituente del mio pregiudizio: non essere cioè parte attiva nel dialogo della ricerca, non sentire commenti all'esperimento bevendo un cafè.
Non ho certo paura a chiedere quelle che magari saranno bollate come fesserie se le mie richieste mi daranno poi la misura della mia ignoranza in materia e allora chiedo:
se la nube elettronica molto poco densa esiste in virtù dell'esistenza della nube protonica/neutronica molto densa, non è che quando si cerchi di strappare la nube elettronica (o una parte di essa) al suo nucleo di riferimento si ricrei come d'incanto una nube fotonica (particella) integrata a ciò che può restare della nube elettronica e che esistano entrambe nello stesso momento, magari in modi altamente poco stabili? Non è che rompendo l'uno duale si ricrei automaticamente un altro uno duale? Ciao. Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 18-06-2007, 21.46.42   #55
spirito!libero
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Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Onestamente parlando debbo dire di avere un pregiudizio nei confronti della fisica



Citazione:
primo per non averla studiata molto



Citazione:
secondo per non avere esperienze di laboratorio



Citazione:
quest'ultimo motivo penso sia il maggiore costituente del mio pregiudizio: non essere cioè parte attiva nel dialogo della ricerca, non sentire commenti all'esperimento bevendo un cafè.

Bravo, hai colto un punto focale che cerco di trasmettere ogni volta che parlo di fisica. Mi ha dato molto di più parlare direttamente con chi fa ricerca, magari appunto bevendo un caffè , che le ore passate sui libri (cosa tuttavia indispensabile se si vuole parlare con i professoroni)


In passato questa era una bella abitudine consolidata, ad esempio sono noti i salotti di discussione che si animavano nelle case dei grandi fisici da Borh a Bell e a tanti altri. Veri e propri salotti in cui sorseggiando te e fumando un sigaro si parlava dei problemi di fisica fino a tarda notte. Magari discutendo anche animatamente, ma sempre avendo delle metodologie comuni ed una umile e sincera ricerca per la verità. Il fine era risolvere i problemi, non avere ragione a tutti i costi. Avrei pagato non so quanto per poter assistere ad una delle conferenze di Solvay dove si riunirono tutte insieme alcune delle più grandi menti della storia dell'umanità.

Vi propongo un brano significativo del clima intellettuale che si respirava negli ambienti della ricerca in fisica a quell' epoca:

"Il fatto che Niels Bohr venga considerato come il vero fondatore della meccanica quantistica è dovuto non tanto alle sue scoperte quanto, soprattutto, alla straordinaria atmosfera di creatività, di effervescenza intellettuale, di libertà di spirito e di amicizia che egli seppe creare intorno a sé. L’istituto di fisica di Copenhagen, fondato da Bohr nel 1919, era destinato ad accogliere quanto di meglio la fisica europea avesse in fatto di giovani ricercatori. Heisenberg, Pauli, Born vi fecero il loro apprendistato. Un po’ più vecchio di loro, Bohr era capace di passare ore e ore a discutere in dettaglio le loro ipotesi, in una ineffabile combinazione di perspicacia filosofica, benevolenza e rigore. Preciso fin quasi alla maniacalità, nell’interpretazione degli esperimenti non tollerava approssimazioni; per contro, non giudicava a priori folle nessuna idea nuova, né inattaccabile alcun concetto consolidato. Amava invitare i propri studenti nella sua casa di campagna a Tisvilde; lì riceveva scienziati di altre discipline, uomini politici, artisti; le conversazioni passavano liberamente dalla fisica alla filosofia, dalla storia all’arte, dalla religione alla vita quotidiana. Una cosa del genere non succedeva dagli albori del pensiero greco. Fu in tale eccezionale contesto che, tra il 1925 e il 1927, vennero elaborati i termini di quella “interpretazione di Copenhagen” che invalidava per buona parte le categorie correnti di spazio, causalità e tempo.”
(Michel Houellebecq, da “Le particelle elementari”)


Eccovi un video storico e poco conosciuto di una di quelle conferenze:

http://216.120.242.82/~greensp/video.html

Tra i partecipanti ci sono 17 premi nobel !! tra cui Schrödinger, W. Pauli, W. Heisenberg, P.A.M. Dirac, A.H. Compton, L. de Broglie, M. Born, N. Bohr, M. Planck, Madame Curie, H.A. Lorentz, A. Einstein.... c'era più QI in quella stanza in quel momento che nel resto della terra !!

Dopo questa breve apologia della fisica (scusate ma ogni tanto ce vo...)

vengo alle tue domande.



Citazione:
Non ho certo paura a chiedere quelle che magari saranno bollate come fesserie se le mie richieste mi daranno poi la misura della mia ignoranza in materia e allora chiedo

Chiedere è lecito e rispondere cortesia, non è mio costume bollare delle domande, chi chiede di solito vuole imparare e questo è nobile di per se. Mi risento solo quando leggo delle sentenze che vogliono far dire alla scienza ciò che non dice o quando si ritengono vere tesi "scientifice" che non sono sostenute da nessuna evidenza o argomentazione

Citazione:
non è che quando si cerchi di strappare la nube elettronica (o una parte di essa) al suo nucleo di riferimento si ricrei come d'incanto una nube fotonica (particella) integrata a ciò che può restare della nube elettronica e che esistano entrambe nello stesso momento, magari in modi altamente poco stabili? Non è che rompendo l'uno duale si ricrei automaticamente un altro uno duale? Ciao. Daniele

In pratica, se ho ben capito, mi stai chiedendo se quanto ho esposto è frutto della perturbazione del sistema ? Ebbene non solo gli elettroni si comportano come abbiamo visto, ma anche i fotoni e tutte le altre particelle sub-atomiche. Dunque l'appartenenza o meno ad un atomo è irrilevante, infatti il fotone non appartiene a nessuna struttura se non a se stesso, è una particella "libera" eppure si verificano le stesse "anomalie" quantistiche che accadono all'elettrone.

Spero di aver capito la domanda.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-06-2007, 01.10.34   #56
candido
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Riferimento: Filosofia e verità.

La discussione è interessante, sono state dette tante cose e faccio fatica a orientarmi…

Dunque… possiamo pensare a formulazioni diverse del pnc.
Se penso alla sua formulazione ontologica, che riguarda oggetti reali, qualora venisse confutato sarebbe un risultato importante. Ora mi sembra che un problema sia: la formulazione logica del principio sposta o no il tiro su un piano diverso. Cioè è giusto affermare come ho letto in un post:

La logica ovviamente si basa sulla realtà nel momento in cui viene "creata". Da quel momento in poi, ha dignità di struttura a sé stante.
Se parliamo di Aristotele, questa affermazione per lui non era ovvia, anzi. Ovvero la logica non acquisisce struttura a se stante, slegata dalla realtà.

Ancora ho letto:
Nel momento in cui vi è un ambito, in questo caso la MQ, nel quale un principio logico viene meno, ecco che la logica non è più universale ma diviene relativa, applicabile cioè a certi ambiti ma non a tutti.

Ma non è che ciò è già successo? Il pnc in campo psicologico viene contraddetto. Vale il principio di simmetria. Cioè… oltre la nostra sfera cosciente non rispettiamo il pnc.
E dunque la sua universalità non è già persa? Eppure nel linguaggio vale ancora.

Tornando a noi… si possono distinguere due ambiti del pnc, cosa che in un certo senso si ricava da Aristotele… il problema è che lui considerava quello ontologico fondante anche per quello logico, poichè la verità non è altro che la fedeltà degli enunciati allo stato delle cose, la conformità degli enunciati con la realtà.

L’ambito della MQ è quello ontologico.
In un post, anche se non li ho letti tutti e per di più di fretta, mi sembra di aver letto che per qualcuno non sarebbe questo il senso aristotelico… invece è proprio questo il problema, che se smentisco il piano ontologico va a farsi benedire tutto.

la MQ prima di misurare non sa dove sia per il fotone per il semplice fatto che sta qua e la contemporaneamente e non sta ne li ne la ! Se non osservo il fotone esso passerà contemporaneamente da entrambe le fenditure, se lo osservo passerà da una o dall’altra. Ebbene la domanda è ma dove passa realmente il fotone ? C’è o non c’è nella fenditura B? Io credo che non dando risposta esaustiva a questa domanda, dobbiamo mettere in dubbio anche il pnc così come lo conosciamo.

Dunque, se non sbaglio, quando osservo il problema non c’è. L’osservazione è la verifica per stabilire dov’è il fotone.
L’osservazione crea la realtà. Se è corretto, faccio fatica a individuare bene il problema.

Ultima modifica di candido : 19-06-2007 alle ore 10.33.24.
candido is offline  
Vecchio 19-06-2007, 15.10.57   #57
epicurus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Ebbene dando un valore 0,5 all’essere non si contraddice il pnc ?

Se c'è una cosa che ai logici non piace è essere ripetitivi, e quindi se ci sono due principi è perché, appunto, sono due principi distinti...

Come ti ho già detto, è normale l'esigenza di estendere la logica classica alla logica fuzzy, introducendo infiniti valori tra i gradi di verità e abbandonando il principio del terzo escluso.

Ma se il principio del terzo escluso e ben distinto dal principio di non contraddizione (come effettivamente è), allora l'eliminazione di uno non implica l'eliminazione dell'altro. Morale della favola: attualmente non vedo motivi perché la MQ metta in discussione il pnc, l'unico a cadere è il pte
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Vecchio 19-06-2007, 15.16.17   #58
spirito!libero
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Si ma io ho intenzionalmente e "maliziosamente" chiesto apposta come applicare quello 0,5 all'essere ! Cioè se il pnc si occupa dell'essere (vero o no ?) e ci dice che nulla può essere e non essere, allora mi dovresti spiegare come conciliare questa affermazione con quello 0,5 !

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Vecchio 19-06-2007, 15.38.29   #59
epicurus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Si ma io ho intenzionalmente e "maliziosamente" chiesto apposta come applicare quello 0,5 all'essere ! Cioè se il pnc si occupa dell'essere (vero o no ?) e ci dice che nulla può essere e non essere, allora mi dovresti spiegare come conciliare questa affermazione con quello 0,5 !

In logica fuzzy se il grado di verità di p è 1 allora non sarà anche 0; oppure: se il grado di verità di p è 0,5 allora non sarà anche 0,7.

Tu mi chiedi nella realtà cosa significa quello 0,5? Be', in MQ ci dice una cosa precisa
Un altro esempio? "In Italia ci sono x alberi", oppure "Quello è un tipo manesco". Un altro esempio: se ho una miscela di acqua e veleno, che valore ha la proposizione "questa miscela è potabile"?
Rimanendo sul classico: il paradosso del sorite ti dice qualcosa?

Quindi una logica fuzzy è ben legittima, e non elimina il pnc. Potremo prendere un'estensione del pnc, tipo "se il grado di verità della proposizione p è pari a x, allora per ogni y diversa da x non può darsi che il grado di verità di p sia pari a y".
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Vecchio 19-06-2007, 16.39.12   #60
odos
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Originalmente inviato da spirito!libero



rispondiamo alla domanda:

il fotone, si trova o non si trova nell’istante t nella posizione x,y,z ?

mondo aristotelico: o si o no !

mondo dei quanti: si e no. (dipende da come il soggetto la vuole osservare)

Ossia “è” e non “è” in quel punto in quell’istante contemporaneamente (medesimo rispetto per dirla con Aristotele)

Sono stato sufficientemente chiaro ?

Saluti
Andrea

A me pare di intendere che per te il pnc dica più o meno: un oggetto non può essere e non essere contemporaneamente ad un istante t in un determinato punto dello spazio.
Ma questo non è il pnc. Diciamo che è la versione ad uso e consumo della fisica. "essere" e "non essere" non significa "essere" o "non essere" nello spazio. Significa il suo "che cos'è". E' un prinicio (onto)-logico, non empirico. Credo sia questo l'errore.

E in più quando dici "dipende da come il soggetto la vuole osservare" stai proprio applicando il pnc, un prinicipio di disgiunzione. Il "come" è determinante se si vuole avere qualcosa come una comprensione delle nozioni in causa. Il come indica proprio la differenza di significati sulla stessa cosa.

E per ultimo, spero ti sia reso conto dell'assurdità di dire che qualcosa contraddica il pnc. Il pnc è il principio che regola la contraddizione: in principio di che cosa si contraddice un principio di non contraddizione?

E' come dire che dubito di dubitare.

Tutto con semplice fervore filosofico, nessuna ostilità


ps: intanto ringrazio Epicurus che ogni tanto mi corregge e rilancia.
odos is offline  

 



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