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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-06-2007, 12.19.27   #21
epicurus
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Originalmente inviato da odos
1) non è vero che ogni relativismo crolla su se stesso

di relativismi ce ne sono potenzialmente infiniti, ed in effetti ve ne saranno molti di non contraddittori, però il relativismo storico (e/o culturale) che a volte sembri appoggiare appartiene sicuramente a quelli inconsistenti.

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Originalmente inviato da odos
2) "pensiero" ed "essere" in Cartesio hanno un senso precisissimo comprensibile dal percorso del ragionamento pubblico che svolge. Rilancio quindi la natura pubblica del linguaggio, e incito ad una sua più appropriata comprensione prima di ogni confutazione che non abbia compreso il significato particolare di quei termini.

"pensiero" ed "essere" in Cartesio NON vogliono dire tante cose. (tra l'altro eccoti qui il principio di non contraddizione grammaticale )

Concordo
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Vecchio 13-06-2007, 12.21.59   #22
epicurus
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Originalmente inviato da odos
Scusa ma mettere in discussione qualcosa non significa fare largo uso del principio di non contraddizione? (che è peraltro l'argomentazione di aristotele).

In effetti, Andrea, odos ha ragione: Aristotele stesso evidenziò l'assurdità di argomentare qualcosa abbandonando il p.n.c. Ribadisco il fatto che esso (assieme al principio d'identità) sembra essere un principio assolutamente centrale nel nostro linguaggio, e per ora irrinunciabile (precisando: "per ora non abbiamo neppure idea di cosa voglia dire abbandonare tale principio").
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Vecchio 13-06-2007, 12.29.20   #23
spirito!libero
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In effetti, Andrea, odos ha ragione: Aristotele stesso evidenziò l'assurdità di argomentare qualcosa abbandonando il p.n.c. Ribadisco il fatto che esso (assieme al principio d'identità) sembra essere un principio assolutamente centrale nel nostro linguaggio, e per ora irrinunciabile (precisando: "per ora non abbiamo neppure idea di cosa voglia dire abbandonare tale principio").


Signori dobbiamo ragionare ad “ambiti”. E’ normale che è impossibile per noi esprimerci abbandonando il pnc. Tuttavia abbiamo la possibilità di “intuire” e di “osservare” come almeno in un ambito sia possibile mettere in discussione tale principio. Ripeto che il dibatitto è ancora apertissimo tra gli epistemologi e i fisici, io stesso non ho ancora raggiunto una posizione solida in merito.

Sostengo che occorre definire gli ambiti perché ad esempio mentre nel mondo dei quanti è possibile che esistano interazioni “invisibili” o “telepatiche” la stessa cosa non può accadere nel mondo macroscopico, così vale anche per alcuni principi che nel “nostro mondo” riteniamo irrinunciabili. Credo sia un problema della nostra forma-mentis e quindi del linguaggio che ne deriva.

Saluti
Andrea
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Vecchio 13-06-2007, 12.36.51   #24
odos
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Bò, a questo punto, se ne vale la pena, bisognerebbe affrontare la cosa nei particolari. Sicuramente il prinicipio di non contraddizione in quell'ambito non viene inteso in modo rigoroso. Sarà qualche significato derivato, o qualche accezione particolare, avranno confutato una particolare opposizione o qualcosa del genere, ma non il principio.


Il prinicipio di non contraddizione non è un sapere confutabile, perchè è il presupposto di ogni sapere e di ogni disitinzione.
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Vecchio 13-06-2007, 12.37.45   #25
epicurus
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Originalmente inviato da benedetto
concordo con andrea circa la logica proponendo che la M.Q. sollevi un problema di ampliamento della logica (non so se relativizzarla sia appunto un ampliarla)

Ciao Benedetto, Andrea non ha detto (e credo non lo intenda minimamente, giustamente) che abbandonando il principio del terzo escluso si relativizzi la logica... come hai detto la logica viene estesa
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Vecchio 13-06-2007, 12.56.44   #26
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Originalmente inviato da odos
Bò, a questo punto, se ne vale la pena, bisognerebbe affrontare la cosa nei particolari. Sicuramente il prinicipio di non contraddizione in quell'ambito non viene inteso in modo rigoroso. Sarà qualche significato derivato, o qualche accezione particolare, avranno confutato una particolare opposizione o qualcosa del genere, ma non il principio.


Il prinicipio di non contraddizione non è un sapere confutabile, perchè è il presupposto di ogni sapere e di ogni disitinzione.

Questo è più o meno quel che cercavo di dirti Andrea: ci potresti fornire del materiale da studiare nel quale si discute sulla compatibilità o meno del p.n.c. con la MQ? Infatti da quanto so la logica quantistica dovrebbe negare il principio del terzo escluso e non il p.n.c.

[La logica paraconsistente è una logica che consente di trattare anche le contraddizioni, negando il principio secondo il quale dal falso segue ogni cosa: ma non so quanto sia rilevante qui.]
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Vecchio 13-06-2007, 13.49.39   #27
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Allora cercherò nei limiti del linguaggio naturale di far comprendere la posizione di chi sostiene che si possa almeno in teoria “aprire una finestra” per discutere sulla universalità del pnc.

Si può essere e non essere nel medesimo rispetto ? No! sostiene Aristotele. Dunque come può una particella essere e contemporaneamente non essere in una posizione precisa dello spazio ? In teoria non potrebbe, ma la natura pare non essere d'accordo.

La natura corpuscolare implica intrinsecamente il fatto di esistere in un punto preciso dello spazio e non esistere contemporaneamente in altri punti, mentre la natura ondulatoria prevede una esistenza “diffusa” in una porzione ampia di spazio. Ora, se la particella è contemporaneamente e fisicamente sia onda che particella, dobbiamo ammettere che essa è e non è contemporaneamente in un punto dello spazio !

Negli esperimenti della doppia fenditura la particella si comporta in maniera del tutto anomala proprio assumendo la natura di onda e di particella contemporaneamente, difatti la traccia lasciata sulla lastra fotografica sarà di natura corpuscolare, ma il comportamento generale del quanto sarà di natura ondulatoria (difatti passa contemporaneamente da entrambe le fenditure).

Questa in estrema sintesi la questione. Ripeto, personalmente non ho ancora una posizione definitiva e sto tuttora valutando la problematica, ma quì intendo fare "l'avvocato del diavolo" e tentare di sostenere la posizione di chi intravede nella interpretazione standard della MQ un duro colpo al pnc.

Epicurus giustamente ha tirato in ballo le logiche paraconsistenti, in un certo senso anche le conseguenze deduttive di una apparente contraddizione come quella sopra esposta (essere o non essere contemporaneamente in un punto dello spazio) sono da ritenere quindi non-false.

Saluti
Andrea
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Vecchio 14-06-2007, 17.01.57   #28
benedetto
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Originalmente inviato da odos
Il prinicipio di non contraddizione non è un sapere confutabile, perchè è il presupposto di ogni sapere e di ogni disitinzione.

Il principio di non contraddizione a mio giudizio fa emergere di prepotenza il problema del linguaggio. A volte mi chiedo a chi serva la filosofia.......Volgarmente parlando, una scienza umana che poggia molta della sua presunta sapienza sopra un principio di logica formale, mi sembra una scienza poco seria.
Capisco le scienze della materia, dove, essendo l'uomo spesso protagonista delle applicazioni di queste, esso stesso si cauteli dagli errori tramandando e superando grammatiche, se non pure, quasi pure; ma come può una scienza che autocoinvolge l'uomo nella sua speculazione non tenere conto del fatto che l'uomo non è un computer. A chi giova il principio di non contraddizione? Forse che la filosofia è la scienza dei sogni?
Mi vien quasi il dubbio che la psicologia, la sociologia, l'antropologia, la filosofia, non siano altro che scienze da ranocchi; perchè queste scienze non mettono in luce le falsità e le prepotenze prodotte dagli uomini, perchè non integrano le loro dottrine includendo il valore, il peso della motivazione. Essendo appunto scienze umane non si pretenderanno formule. Nel topic, Andrea chiede qual è il valore della verità filosofica? Poco valore, dal mio punto di vista. Perché? Perché l'uomo si nasconde come uno struzzo dietro un grosso errore concettuale che lo metterebbe un pochino in crisi, ma non parlarne significa o non riconoscerlo o essere in mala fede, oppure che tale errore non esista
benedetto is offline  
Vecchio 14-06-2007, 19.45.35   #29
razionale
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Innanzitutto facciamo un po' di luce su alcune cose:
un filosofo argomenta solo quello in cui crede; protagora è, quando parla della trireme, un oratore, non un filosofo. di fatto no crede che l'uomo sia una trireme ma lavora sull'argomento giocando con le parole è quindi è un oratore.
naturalmente ogni filosofo la pensa in modo diverso quindi si hanno più verità "supposte" dai filosofi, ed una sola verità che è quella orginaria, ma che potrebbe non coincidere con nessuna delle ipotesi dei vari filosofi!!!!

spirito!libero hai dato come titolo i questa discussione una frase molto buffa: filosofia e verità. non è nient'altro che un ossimoro, una contraddizione.
se ci fosse un verità non ci sarebbe la filosofia !!!!!!!!!!

mimmo hai scritto:
"Molto dipende da cosa intendi per pensiero......
se il pensiero è la risposta della memoria al prensente, bhe allora io non penso se non necessario.........il non-pensiero è meditazione......
in meditazione non c'è me , non c'è io, dove me ed io sono l'accumulo di memoria e senza memoria ogni movimento di pensiero è inesistente, assente.
Cartesio forse non hai mai meditato...
anche se il suo motto è esatto "io" inteso come accumulo di memoria se non penso non sono, oppure il contrario io se penso sono.....
trovo la cosa così ovvia e banale ......"

1) "l non-pensiero è meditazione" bella frase ma non gli trovo un senso: se non pensi non mediti a meno che tu pensi di non pensare ( )
2) il ragionamento fila tutto liscio se non fosse per il fatto che hai sbagliato il punto di partenza: "me ed io sono l'accumulo di memoria" mi dispiace ma io non sono accumulo di memoria. c'è anche quello ma non sono certo solamente accumulo di memoria.
3)"senza memoria ogni movimento di pensiero è inesistente, assente." quando eri bambino c'è stato un punto dove non avevi nessun ricordo e hai pensato per la prima volta quindi non serve la memoria per pensare (semmai serve per continuare o approfondire un ragionamento anche per mezzo dell'esperienza)

alcuni di voi hanno fatto un errore grave che traspare dai vostri messaggi: avete voluto intendere che la matematica è una verità

"La matematica non è un insieme di verità, né tanto meno di verità assolutamente certe. È solo un insieme di proposizioni plausibili, cioè compatibili con i dati esistenti. […]
Dal punto di vista della certezza, la matematica è soggetta a quella stessa aleatorietà che è propria di tutti i prodotti umani."
Carlo Cellucci

riassume così Cellucci quello che avrei voluto dire in pagine e pagine di scritto: "È solo un insieme di proposizioni plausibili, cioè compatibili con i dati esistenti."
le uniche certezze sono due (dipende dai punti di vista e, di seguito, li riporto tutti e due per non far nascere un'altra discussione che andrebbe fuori tema)

1) pensare
2) esistere
razionale is offline  
Vecchio 14-06-2007, 19.54.53   #30
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Ammetto di non essere in grado di entrare nel merito della questione MQ. Però mi pare di intuire che è un'accezione particolare del principio di non contraddizione che viene presa in esame, e non il senso aristotelico.
Non so esattamente cosa significa che una particella è contemporaneamente onda e particella, spero solo non abbia lo stesso significato quale quello di un padre che è contemporamente padre e zio, perchè in tal caso la questione conferma ancora di più il pnc.

Dell'argomentazione di Aristotele credo bisogna considerare il pnc come principio disgiuntivo.
Questo significa che il pnc è quel principio che regola la semplice determinazione di un generico qualcosa che non è qualcos'altro.
In questo senso affermare qualcosa (come da dimostrazione di Aristotele) significa non affermare qualcos'altro, quindi affermare qualcosa di determinato. Ecco perchè la mossa teorica di Aristotele per dimostrare la realtà del pnc, punta al fare parlare l'avversario.

(X Epicurus: questo è il senso tra l'altro del concetto di sistema del "della certezza", regole delimitate da regole, significati delimitati da significati che non si sovrappongono)

Quindi Benedetto
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Il principio di non contraddizione a mio giudizio fa emergere di prepotenza il problema del linguaggio. A volte mi chiedo a chi serva la filosofia.......Volgarmente parlando, una scienza umana che poggia molta della sua presunta sapienza sopra un principio di logica formale, mi sembra una scienza poco seria.
la distinzione tra una scienza umana e una logica formale, a questo livello non ha ancora senso. Il pnc lo troviamo in ogni significato del nostro linguaggio, è il presupposto di ogni discorrere, e in questo senso non è un sapere che appartenga alla logica formale piuttosto che a qualche altra, è la quintessenza del parlare significante, e di ogni sapere, sia essa logica formale o poesia pura.

Ciao
odos is offline  

 



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