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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-06-2007, 17.23.30   #41
spirito!libero
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Per Karlem

Interessante quanto hai scritto, soprattutto questo passaggio:

“mi piace pensare che se nella meccanica quantistica questo principio sembra perdere la sua validità,ciò è perché essa arriva a indagare la materia in modo così radicale da avvicinarsi al punto in cui il finito sfuma,per così dire 'evapora',nell'Infinito da cui origina.”

Potrebbe esser un ottimo spunto di riflessione per tutti.

Citazione:
“Grazie Andrea per il commento sull' MQ. Bisognerebbe inventare un trasformatore uomo/nube elettronica forse, per essere più precisi”

Effettivamente qualcuno in senso lato ci sta provando…. ^^ grazie a te.

Per Epicurus

Citazione:
“Andrea, vorrei riproporti un'osservazione che ti ha rivolto odos che venne in mente anche a me: non è che dire che una particella è contemporaneamente onda e particella è come dire che "un padre [che] è contemporaneamente padre e zio"?”

Ma nella sostanza essere padre non esclude essere zio, mentre essere particella esclude automaticamente essere onda ! Questo perché una particella, come ho già detto, è localizzata in un punto preciso dello spazio, un ‘onda è diffusa. Ora una particella può essere e non essere contemporaneamente in un punto dello spazio ? Se la MQ risponde di si allora il pnc si va a far benedire, se risponde in qualsiasi altro modo no.

Citazione:
“ Che un sistema sia 0 e contemporaneamente 1 non è un problema dal punto di vista logico...

Be direi che lo è per la logica classica.

Citazione:
Ripeto che per ora mi sembra che la MQ metta in discussione solamente il principio del terzo escluso"

Si ma ha anche aprerto un dibattito sull'universalità del pnc. Ripeto, non sto sostenendo che esso venga meno, ma solo che vi sono ambiti in cui non è chiaro se possa essere perfettamente applicato.


Ciao
Andrea
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Vecchio 16-06-2007, 19.22.13   #42
Arkham
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Prima di tutto un salutoa tutti, ho appena scoperto questo forum interessantissimo e mi sono subito immerso nella lettura delle vostre stimolanti discussioni e fremo dal dire la mia ed ho anche scoperto con piacere la presenza di Epicurus

Il discorso ha preso molti risvolti interessanti, mi premeva prima di tutto sottolineare il problema della decontestualizzazione di certe teorie, che portano ad una visione distorta di esse. Il più volte citato Cogito Ergo Sum, è a mio avviso, una affermazione che se analizzata nel suo contesto, non solo storico, ma anche del processo cognitivo che Cartesio intraprende, validissima.

Il suo obiettivo è quello di "ricostruire il sapere" di creare una nuova e salda episteme, e quello che serve a lui è un punto di partenza saldo.
Perchè, cosa c'è che non va?
Cartesio si rende conto semplicemente di come l'esperienza sensibile possa "ingannarci" e portarci sulla strada di una conoscenza errata o quantomeno illusoria. Che più o meno è lo stessa intuizione su cui si soffermerà poi Hume e che permetterà a Kant di elaborare alcune delle sue teorie.
Perciò mette in discussione tutto quello che ci circonda, compresi noi stessi.
Certo lo fa in un modo che ci fa sorridere, ma questo dipende anche dal periodo storico: l' esistenza e sopratutto la bontà di Dio e del suo operato non potevano essere messe in discussione, ma cmq Cartesio deve trovare un espediente per provare a trovare un caposaldo.
Dunque Cartesio mette in dubbio tutto, nulla esiste, tutto potrebbe essere illusione (ad opera dell'inganno del genio maligno), tutto compreso se stesso.
Ma allora se io non esisto come è mai possibile che in questo preciso istante io stia qui a dubitare di tutto? Ecco che allora si convince che almeno una cosa esista: sono io che esisto, e me ne rendo conto perchè sto pensando! Anche se penso di non esistere.

Penso, dunque sono.

Semplicemente il pensiero è la certificazione della mia esistenza, potrei ipoteticamente supporre che io non esista veramente, ma secondo me è molto più difficile convincermi del fatto che io non stia pensando. O meglio che i miei pensieri non esistano o siano solo una illusione ad opera del genio maligno.

Come potrebbe non essere definita una verità assoluta questa?
Assoluta, ma relativa al processo logico di Cartesio però

I sofisti nascono appunto con l'idea che verità assolute non ne esistano, è questo il punto focale, che mi sembra non sia stato considerato appieno.
Come citava qualcuno Protagora sosteneva che "l' uomo è misura di tutte le cose che sono e che non sono." Porta l'esempio di come lo stesso cibo possa sembrare amaro all' amalato e gradevole al sano, perciò la stessa esperienza porta a due conclusioni diverse, per questo, secondo lui, non può esistere un vero sapiente, e l'uomo non potrà mai raggiungere una verità assoluta, perchè essa in realtà non esiste.
Questo permette al filosofo di "riggirarsi la frittata come vuole".
Ma può ancora essere considerata valida questa idea?

Effettivamente se magari Kant aveva iniziato a mettere le cose un pò in ordine, la MQ ci ha sconvolto.

Se effettivamente il pnc (che Aristotele usava come "arma" contro i sofitsti) può essere messo in discussione con l' osservazione del comportamento delle particelle a cosa possiamo appellarci?

Potremmo considerare che anche se la fisica quantistica mette in discussione in un certo senso anche i principi della fisica classica, sappiamo cmq che nelle esperienze di tutti giorni, nel nostro macro-mondo quest' ultima è ancora sicuramente valida, anzi è prioprio così che funzionano le cose, perciò se nel nostro macro-mondo è valida fisica classica, continuerà ad essere valido anche il pnc.

Da questo punto di vista penso che sia abbastanza saggio separare i due mondi per permetterci di tenerci agganciati alle nostre certezze, più che altro per non destabilizzare tutti i criteri della consocenza umana, almeno finchè non sarà fatta maggiore chiarezza nel mondo delle particelle e sopratutto finchè l'uomo non ne avrà preso coscienza sul serio e fino in fondo.

Scusate la lunghezza, ma mi dovevo rifare di 5 pagine di thread :P
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Vecchio 16-06-2007, 20.15.00   #43
odos
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si ma ha anche aprerto un dibattito sull'universalità del pnc. Ripeto, non sto sostenendo che esso venga meno, ma solo che vi sono ambiti in cui non è chiaro se possa essere perfettamente applicato.

E io ripeto, non il senso aristotelico, e se necessario riporterò il passo del libro IV della metafisica, così capiamo di quale pnc stiamo parlando.
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Vecchio 16-06-2007, 21.04.48   #44
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Per Arkham

Citazione:
“sappiamo cmq che nelle esperienze di tutti giorni, nel nostro macro-mondo quest' ultima è ancora sicuramente valida anzi è prioprio così che funzionano le cose, perciò se nel nostro macro-mondo è valida fisica classica, continuerà ad essere valido anche il pnc.”

Innanzitutto benvenuto !

Concordo pienamente. La mia era una “restrizione d’ambito” un po’ come la fisica newtoniana. Essa è valida a velocità “normali” ma non funziona più a veloci relativistiche, così il pnc funziona pienamente nel nostro mondo “oggettivo” ma funziona un po’ meno nel mondo sub-atomico.

Per Odos

Citazione:
“io ripeto, non il senso aristotelico, e se necessario riporterò il passo del libro IV della metafisica, così capiamo di quale pnc stiamo parlando”

Non penso occorra, credo che chi discute di questo non possa non conoscere perfettamente l’argomento del contendere.

Ora, se sostieni ciò ti invito gentilmente a considerare quanto segue.


rispondiamo alla domanda:

il fotone, si trova o non si trova nell’istante t nella posizione x,y,z ?

mondo aristotelico: o si o no !

mondo dei quanti: si e no. (dipende da come il soggetto la vuole osservare)

Ossia “è” e non “è” in quel punto in quell’istante contemporaneamente (medesimo rispetto per dirla con Aristotele)

Sono stato sufficientemente chiaro ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-06-2007, 18.46.54   #45
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma nella sostanza essere padre non esclude essere zio, mentre essere particella esclude automaticamente essere onda ! Questo perché una particella, come ho già detto, è localizzata in un punto preciso dello spazio, un ‘onda è diffusa. Ora una particella può essere e non essere contemporaneamente in un punto dello spazio ? Se la MQ risponde di si allora il pnc si va a far benedire, se risponde in qualsiasi altro modo no.

Qui ti stai sbagliando Andrea. L’affermazione “questa particella è sia qui sia là” non è contraddittoria, è solamente contro alla nostra intuizione. Quello che tu dici è come affermare che una retta in un mondo non-euclideo è una contraddizione, perché non veramente “retta” o “dritta”.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
epicurus:“ Che un sistema sia 0 e contemporaneamente 1 non è un problema dal punto di vista logico...”

Be direi che lo è per la logica classica.

No, ciò è vero se a 0 e 1 vengono assegnati il valore di vero e falso. Ma è in generale vero che un sistema possegga più di una proprietà, quindi può possedere la proprietà che chiamiamo “1” e la proprietà che chiamiamo “0”: tipo “essere alle cordinate x1, y1, z1” e “essere alle cordinate x2, y2, z2”.

Citazione:
Originalmente inviato da Arkham
Prima di tutto un salutoa tutti, ho appena scoperto questo forum interessantissimo e mi sono subito immerso nella lettura delle vostre stimolanti discussioni e fremo dal dire la mia ed ho anche scoperto con piacere la presenza di Epicurus

Benvenuto e un supersalutone anche a te

Citazione:
Originalmente inviato da Arkham

Potremmo considerare che anche se la fisica quantistica mette in discussione in un certo senso anche i principi della fisica classica, sappiamo cmq che nelle esperienze di tutti giorni, nel nostro macro-mondo quest' ultima è ancora sicuramente valida, anzi è prioprio così che funzionano le cose, perciò se nel nostro macro-mondo è valida fisica classica, continuerà ad essere valido anche il pnc.

Da questo punto di vista penso che sia abbastanza saggio separare i due mondi per permetterci di tenerci agganciati alle nostre certezze[…]

Come ho detto sopra, per ora non vedo come la MQ possa mettere in discussione il pnc.
Il problema, Arkham, che nella vita non esistono solo 2 ambiti, quello fisico-macroscopico e quello fisico-microscopico… Oltre alla fisica si parla spesso di matematica, teologia, sociologia, economia, filosofia, etc… E in questi ambiti il pnc è come nella fisica-micro? Se si apre questo spiraglio – senza buone motivazioni – allora si cade nell’anarchia linguistica (ma non solo ovviamente) e tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
il fotone, si trova o non si trova nell’istante t nella posizione x,y,z ?

mondo aristotelico: o si o no !
mondo dei quanti: si e no. (dipende da come il soggetto la vuole osservare)

Ossia “è” e non “è” in quel punto in quell’istante contemporaneamente (medesimo rispetto per dirla con Aristotele)

Ti stai sbagliando, infatti per la MQ se diciamo che il fotone è in quella posizione lo sarà, il fatto importante è che oltre ad essere lì è anche da qualche altra parte. E’ questo che volevo mettere in chiaro: non è che la MQ afferma che una cosa è vera e falsa contemporaneamente, bensì che possono coesistere stati che prima credevamo mutuamente esclusivi.

Quindi il mondo dei quanti – se vogliamo racchiuderlo con uno slogan – non è “sì e no”, ma è “sì e sì”.

epicurus is offline  
Vecchio 17-06-2007, 19.49.09   #46
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Caro epicurus non sono d’accordo con la tua convinzione, rimango nel dubbio.

Citazione:
“Qui ti stai sbagliando Andrea. L’affermazione “questa particella è sia qui sia là” non è contraddittoria, è solamente contro alla nostra intuizione. Quello che tu dici è come affermare che una retta in un mondo non-euclideo è una contraddizione, perché non veramente “retta” o “dritta”.”

Il paragone non è corretto. Come può non essere contradditorio l’essere e il non essere contemporaneamente ?

Citazione:
“Ti stai sbagliando, infatti per la MQ se diciamo che il fotone è in quella posizione lo sarà, il fatto importante è che oltre ad essere lì è anche da qualche altra parte. E’ questo che volevo mettere in chiaro: non è che la MQ afferma che una cosa è vera e falsa contemporaneamente, bensì che possono coesistere stati che prima credevamo mutuamente esclusivi.”

Non credo di sbagliarmi. Non è vero che se la MQ dice che il fotone è in quella posizione lo sarà, la MQ prima di misurare non sa dove sia per il fotone per il semplice fatto che sta qua e la contemporaneamente e non sta ne li ne la ! Se non osservo il fotone esso passerà contemporaneamente da entrambe le fenditure, se lo osservo passerà da una o dall’altra. Ebbene la domanda è ma dove passa realmente il fotone ? C’è o non c’è nella fenditura B ? Io credo che non dando risposta esaustiva a questa domanda, dobbiamo mettere in dubbio anche il pnc così come lo conosciamo. Inoltre le nature onda corpuscolo sono mutuamente esclusive per i motivi che ho già detto, se accettiamo che non lo siano dobbiamo rinunciare a sostenere che qualcosa di contraddittorio sia falso perchè è contraddittorio ritenere che una particella sia tale ma che sia anche un'onda.


Saluti
Andrea
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Vecchio 18-06-2007, 10.27.32   #47
benedetto
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Citazione:
La logica ovviamente si basa sulla realtà nel momento in cui viene "creata".
Da quel momento in poi, ha dignità di struttura a sé stante.

Questo l'ha detto T-Dragon un pò più indietro.
Non mi è stato chiaro il motivo per cui Andrea ha dissentito.
Per conto mio è più che esatta questa affermazione e anzi, è un'affermazione importante. E' proprio questo movimento di permanenza come struttura a sé stante a generare quello che io chiamo il dogma scientifico. Il dogma scientifico, a differenza del dogma religioso, viene però superato durante periodi di tempo più piccoli, ma si configura come dogma per essere giudizio appunto permanente a seguito di osservazioni fatte. E' nel momento in cui nuove (inaudite) osservazioni si compiono che queste stesse potranno o no generare una nuova grammatica e la MQ è latrice evidentemente di osservazioni inaudite e lo è pure da molto tempo. E' ipotizzabile pensare che queste osservazioni possano rivisitare la nostra grammatica mettendo in discussione Aristotele? Certo che lo è, ma il fatto che ci trattiene dal farlo qual è? Forse perché non sappiamo quanto le esperienze osservate nel microscopico siano applicabili al macroscopico, ma le certezze della MQ sono applicabili anche al macroscopico, almeno così ho inteso (forse è solo più comodo servirsi di v = s/t quando si parla di andare in bici da un luogo all'altro). Forse riteniamo che ciò che è buono per la materia non è buono per la vita, oppure che non sia stata ancora trovata una costante di Pinco Pallino per adeguare la materia alla vita. Io so di sicuro una cosa: finché non si prenderà il toro per le corna non risolveremo nulla sulla realtà umana. Prendere il toro per le corna, a mio giudizio, consiste nel mettere in dubbio che sia la ragione a creare mondi; come antitesi a tale motore (la ragione appunto) io sostengo che è un'emozione generata dalla nostra parte passiva nel mondo (l'osservare novità) a creare mondi; sarebbe tale emozione a scatenare il movimento della ragione che provvederà a posteriori a costituire una grammatica la quale dovrà essere validata dal giudizio razionale di tutti.
Accadrà dunque che se l'emozione scatenata dall'osservazione inaudita sarà compartecipata, l'osservazione sarà degna di essere vagliata, giudicata: da quel momento si effettuerà una scelta secondo ragione. C'è però un piccolo problema da includere nel momento che si decidesse di prendere il toro per le corna ed è un problema di gravità, che negli ambienti umani si rappresenta come forza di masse governate da un'autorità, ma questo piccolo problema costituisce tutto il dramma umano.......... In altre parole, non si vuole prendere il toro per le corna. Ma io lo piglio e affermo arbitrariamente che il fuoco è l'origine della nostra ratio, senza il fuoco non vi sarebbe ratio. E' stato uno scimpanzé a dirmelo
benedetto is offline  
Vecchio 18-06-2007, 10.57.33   #48
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Originalmente inviato da epicurus
Come ho detto sopra, per ora non vedo come la MQ possa mettere in discussione il pnc.
Il problema, Arkham, che nella vita non esistono solo 2 ambiti, quello fisico-macroscopico e quello fisico-microscopico… Oltre alla fisica si parla spesso di matematica, teologia, sociologia, economia, filosofia, etc… E in questi ambiti il pnc è come nella fisica-micro? Se si apre questo spiraglio – senza buone motivazioni – allora si cade nell’anarchia linguistica (ma non solo ovviamente) e tutti possono dire tutto e il contrario di tutto.


Forse non mi sono spiegato, sono dell' idea che almeno per ora è meglio tenerlo chiuso questo spiraglio, ma cmq potrebbe essere una questione da dover affrontare prima o poi, se effettivamente una tesi del genere venga validata.
Le scienze che tu nomini sono si essenziali all' uomo ma sono sicuramente subordinate alle scienze naturali.


Cmq tenete presente che in realtà la fisica subatomica ha un forte carattere probabilistico, non è puramente un discorso di essere e non essere in un punto, ma più che altro di "probablità" di trovarsi in una certa regione.
Ma questa da quel poco che ne so è solo la punta dell' iceberg di tutte le teorie "anti-intuitive" che questa scienza ci riserva, però nno ho abbastanza competenze per stabilire se effettivamente una di queste contravvenga al pnc o meno.
Arkham is offline  
Vecchio 18-06-2007, 11.49.14   #49
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Originalmente inviato da spirito!libero
Il paragone non è corretto. Come può non essere contradditorio l’essere e il non essere contemporaneamente?

Posso sempre assegnare valore 0.5 alla proprietà X del sistema, e siamo ancora in logica quasi classica, ossia fuzzy.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
la MQ prima di misurare non sa dove sia per il fotone per il semplice fatto che sta qua e la contemporaneamente e non sta ne li ne la ! Se non osservo il fotone esso passerà contemporaneamente da entrambe le fenditure, se lo osservo passerà da una o dall’altra. Ebbene la domanda è ma dove passa realmente il fotone ? C’è o non c’è nella fenditura B ? Io credo che non dando risposta esaustiva a questa domanda, dobbiamo mettere in dubbio anche il pnc così come lo conosciamo.

Se il problema, come dici giustamente, consiste essenzialmente solo nella sovrapposizione degli stati, allora per modellare questa situazione basterà abbandonare la legge del terzo escluso: finché non osservo, il sistema non è né nello stato X né nello stato Y. Potresti spiegarmi perché questo non dovrebbe bastare?
epicurus is offline  
Vecchio 18-06-2007, 11.50.52   #50
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Originalmente inviato da Arkham
Le scienze che tu nomini sono si essenziali all' uomo ma sono sicuramente subordinate alle scienze naturali.

Io non ne sarei così sicuro

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