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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-06-2007, 16.48.35   #61
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Filosofia e verità.

Per Odos

Citazione:
“Ma questo non è il pnc. Diciamo che è la versione ad uso e consumo della fisica. "essere" e "non essere" non significa "essere" o "non essere" nello spazio. Significa il suo "che cos'è". E' un prinicio (onto)-logico, non empirico. Credo sia questo l'errore.”

OOOOOOOOh la ! Finalmente è arrivata la risposta che attendevo e che mi era stata data a suo tempo per risolvere, apparentemetne, la questione !

Bene, quindi abbiamo due livelli, quello “empirico” e quello “ontologico” In uno osserviamo una sovrapposizione dell’essere, nell’altro no. Ma io chiedo, perché nell’altro no ? come lo possiamo affermare se nulla sappiamo dell’essere in se ?

Citazione:
“E per ultimo, spero ti sia reso conto dell'assurdità di dire che qualcosa contraddica il pnc. Il pnc è il principio che regola la contraddizione: in principio di che cosa si contraddice un principio di non contraddizione?”

Ovviamente era un paradosso voluto ! Comunque ho anche già detto che è impossibile esprimere questi concetti con il linguaggio poiché esso è si soggetto indiscutibilmente al pnc.

Per Epicurus

Semplifichiamo, se 0 = non- essere e 1 = essere, una esistenza di 0 e 1 sovrapposta e contemporanea non farebbe venir meno la proposizione “non si può essere e non-essere nel medesimo rispetto” ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-06-2007, 17.47.46   #62
odos
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Riferimento: Filosofia e verità.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Bene, quindi abbiamo due livelli, quello “empirico” e quello “ontologico” In uno osserviamo una sovrapposizione dell’essere, nell’altro no. Ma io chiedo, perché nell’altro no ? come lo possiamo affermare se nulla sappiamo dell’essere in se ?




Eh....e qui veniamo alla questione tosta. Stai aprendo un tema col quale io vado a nozze, ma che è il risultato di tanta fatica e tante letture. E' l'annoso problema del linguaggio, o nella sua versione scientifica "i fatti carichi di teoria".

Ma credo che per il momento sarà meglio sorvolare....se non volgiamo cominciare una corrispondenza a suon di libri di risposte mandati per posta.
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Vecchio 19-06-2007, 18.01.00   #63
candido
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Riferimento: Filosofia e verità.

Scusate tanto... ma per me se la motivazione è questa non è risolvente.

Con riferimento al pnc, la si chiama "formulazione ontologica" (che governa l'esistenza delle cose) perchè fa riferimento ad oggetti reali, ad una eventuale contraddizione esistente nella realtà.
E' in questo senso che Lukasiewicz (penso a lui per la definizione degli ambiti del pnc), quando cercò di invalidare la formulazione ontologica del pnc, concluse: "Non ci è noto nemmeno un caso di contraddizione esistente nella realtà".

Ora, dire che una particella nella realtà c'è e non c'è mi pare una contraddizione secondo la "formulazione ontologica" del pnc.

Il mio quesito è: ma per la MQ, non è forse vero che la realtà è quella che osservo? La realtà è la lastra fotografica con il fotone impresso (l'osservazione) o è anche il percorso che il fotone fa dalla sorgente alla lastra?
E' il gatto di Schrodinger quando apro la scatola e osservo se è vivo o morto, o è la coesistenza degli stati vivo e morto (il gatto è sia vivo che morto ) prima di aprire la scatola?
Qual è la realtà?
candido is offline  
Vecchio 20-06-2007, 00.21.44   #64
epicurus
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Riferimento: Filosofia e verità.

Citazione:
Originalmente inviato da Odos
ps: intanto ringrazio Epicurus che ogni tanto mi corregge e rilancia.

La stessa cosa vale anche al contrario, grazie

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Semplifichiamo, se 0 = non- essere e 1 = essere, una esistenza di 0 e 1 sovrapposta e contemporanea non farebbe venir meno la proposizione “non si può essere e non-essere nel medesimo rispetto” ?

Mi sembri impreciso. Prendiamo le due proposizioni "x è nella posizione x1, y1, z1 (al tempo t)" e "x è nella posizione x2, y2, z2 (al tempo t)". Per la logica quantistica il grado di verità di entrambe è pari, poniamo, a 0.5. Questo è quanto, mi sembra. Correggimi se sbaglio.

La MQ ci dice che prima dell'osservazione il fotone x è nello stato {(x1, y1, z1); (x2, y2, z2)}, quindi è palese che il principio non rispettato è solamente quello del terzo escluso: mi sembra cristallina questa evidenza. Non trovi?

ciauz
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Vecchio 20-06-2007, 09.30.27   #65
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Filosofia e verità.

Perdonami epicurus, ma più semplice lineare e preciso di così si muore ! mi sembra invece che non vuoi rispondere alla domandina che hai quotato alla quale aggiungo la seguente premessa: se la MQ mostrasse ciò che ho sostenuto fino ad ora e che si potesse dunque logicamente dedurne che 0 = non- essere e 1 = essere una esistenza di 0 e 1 sovrapposta e contemporanea non falsificherebbe la proposizione “non si può essere e non-essere nel medesimo rispetto” ?

Ti ringrazio se vorrai rispondere prima a questa domanda, dopodiché possiamo discutere se le interpretazioni della teoria dei quanti è corretta e se dunque possiamo giungere alle equivalenze dell’essere sopra esposte.

Grazie
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 20-06-2007, 10.20.02   #66
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da odos
E' l'annoso problema del linguaggio, o nella sua versione scientifica "i fatti carichi di teoria".

Ma credo che per il momento sarà meglio sorvolare....se non volgiamo cominciare una corrispondenza a suon di libri di risposte mandati per posta.

Grazie Andrea per il video (anche se non si è aperto), ma forse è colpa mia.

Passiamo ad Odos
E' proprio questo il punto. Se il principio di n.c. è una regola alla quale ci si attiene, forse sarebbe utile, per superare una regola, trovare il punto di fuga dalla regola. Il punto di fuga a mio giudizio dovremo ricercarlo nel concetto di tempo. Chi regola questo essere e non essere nel tempo? Quanto dura il tempo? Il momento dell'essere non è altro che la descrizione di un evento accadente in quel momento; ma ad esistere sarà l'osservazione dell'evento, non il protagonista dell'evento, il quale si trova già in un punto spazio/temporale successivo.
Un pezzo di bronzo può per due anni assumere l'aspetto di un oggetto artistico, ma quando in un certo momento con quella materia qualcuno spaccherà la testa di qualcuno, emergerà prepotentemente un aspetto di arma. Per un istante della sua storia, l'oggetto artistico collassa ad arma, per poi ritrasformarsi in oggetto artistico, tanto che l'ipotetico testimone dirà al commissario che la statuetta fu l'arma. Ma che l'arma fosse una statuetta oppure la statuetta un'arma, non esclude il terzo, ovvero un pezzo di bronzo (ampie disponibilità di espansione semantica nel tempo a disposizione del "pezzo di bronzo").
La realtà è una linea oppure un insieme di punti che sembrano una linea? Se fosse una successione di punti, tra un punto ed un altro punto si aprirebbe sempre una possibilità regolata da una gaussiana? Ma quanto ampio sarà il gioco di tale gaussiana di punto temporale in punto temporale? Troveremo che a volte è immensamente grande e a volte immensamente piccolo.
Che cos'è l'albero? Che cos'è l'elettrone. Che cos'è una parola? Una cosa è calda o fredda oppure è calda e meno calda. Lo zero dove si trova tra caldo e freddo? Ciao, Daniele
benedetto is offline  
Vecchio 20-06-2007, 12.22.47   #67
Arkham
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Perdonatemi, non sono sicuro di aver capito bene, state mettendo la MQ sul piano ontologico?

Le particelle sarebbero l'essenza delle cose?
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Vecchio 20-06-2007, 14.23.42   #68
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da Arkham
Perdonatemi, non sono sicuro di aver capito bene, state mettendo la MQ sul piano ontologico?

Le particelle sarebbero l'essenza delle cose?

L'essenza delle cose sembra essere imperscrutabile, altrimenti potremmo parlare con gli animali, altrimenti potremmo sapere ciò che ci sfugge del mondo atomico. Quello di cui si può parlare è dell'immagine delle cose e il modo migliore per farlo al fine di giungere all'essenza delle cose sarebbe trovare un luogo comune valido per tutte le cose, trovare una mappa a cui riferirsi per l'essenza delle cose. L'unica cosa per cui è possibile parlare dell'essenza della cosa sembra essere l'uomo; l'uomo è l'unica cosa per il quale noi possiamo parlare della sua essenza poichè noi abbiamo esperienza di interiorità umana; sembra di per sè già ardua questa impresa; in ogni caso ciascun individuo potrebbe dire qualcosa circa la sua essenza, qualche cosa che sia estendibile al resto degli individui.Una volta visto il punto si potrà esaminare se è estensibile ad altre cose. Alla fine si dovrebbe giungere a comprendere che è il gioco (l'ampiezza di libertà) ad essere assimilabile ad una forma comune per tutto; il gioco che si esplica nelle forme dell'attrazione, della repulsione e dell'indifferenza, ma il gioco è limitato dalle forze maggiori che si esplicano dal passato. Quanta libertà di gioco possiede un diamante per mutare forma spontaneamente? Bisognerebbe che il luogo dove si trova venisse inglobato dal magma che fuoriesce dal vulcano? Sarebbe sufficiente tale esplicazione di forza?
benedetto is offline  
Vecchio 20-06-2007, 16.51.31   #69
emmeci
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Forse è un capriccio, ma mi piacerebbe trasformare il titolo di questo dibattito in quest’altro: “sono o non sono un filosofo?”.
Emanuele Severino ricorda, nella sua storia della filosofia, come, a detta di Aristotele, gli uomini abbiano incominciato a filosofare sospinti dalla “meraviglia”, e questa meraviglia deve essere intesa come terrore di fronte al turbinoso divenire del mondo. Crediamo che sia davvero così? O che la filosofia non nasce dalla paura, ma dal semplice e fondamentale bisogno di conoscere la verità – ossia l’assoluta verità - qualunque essa sia, meravigliosa o inquietante, e anche se cercare la verità significa impegnarsi a cercare come dobbiamo vivere, cioè agire di fronte agli eventi buoni e cattivi, alla vita e alla morte – e può darsi che la luce che si ottiene dalla comprensione del vero soddisfi lo spirito piuttosto che renderlo soltanto più prudente e più destro.
Questa interpretazione della nascita della filosofia sembrerebbe favorire i cultori di un’indagine lucida e laica, tesa a cercare la verità qualunque essa sia – tale da giustificare l’eroica visione di Omero o la tragica concezione di Eschilo e, per rimanere nel campo della filosofia, l’idealismo o il materialismo. Eppure mi pare che si possa risalire più indietro di questa origine in fondo già intellettuale della filosofia, che si possa oltrepassare il cerchio magico della civiltà, allorché (così mi figuro quel magico evento) ergendosi dal suolo e dimenticando le sfide della sua fisica sopravvivenza l’uomo intravide – forse in un attimo d’estasi – brillare l’assoluto fino a crederlo Dio. Di lì è nata la religione col suo complesso di riti e di miti che sono all’origine della cultura del mondo – compresa l’arte, la morale e la filosofia. Chi sa, forse per molti di noi è, intimamente, ancora così.
emmeci is offline  
Vecchio 20-06-2007, 18.00.43   #70
candido
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Citazione:
Originalmente inviato da Arkham
Le particelle sarebbero l'essenza delle cose?

Le particelle sono le cose, gli oggetti… non l’essenza delle cose… l’essenza ???
E’ impossibile che ad uno stesso oggetto appartenga e non appartenga una stessa proprietà, nello stesso tempo, e sotto il medesimo aspetto.
E’ chiaro che il modo di intendere la formulazione ontologica potrà generare discussioni e interpretazioni che non piacciono a tutti. Nei post precedenti si discuteva su una separazione tra formulazione ontologica e logica (vai a dirlo a certi teologi!).

Quando Benedetto dice:
... altrimenti potremmo sapere ciò che ci sfugge del mondo atomico.

Beh... mi viene da dire che magari potremo descrivere meglio ciò che oggi parzialmente ci sfugge della particella, tra il momento in cui parte dallo strumento e quello in cui la osservo sullo schermo, così non sarò portato a pensare che la realtà è solo il momento dell'osservazione e non il probabilismo che precede l’osservazione.
Non sono d’accordo con quanto concluso nei post precedenti, perché non è solo un problema di esserci e non esserci nello spazio (che già è un bel problema), ma perché l’esperimento della doppia fenditura mette in evidenza che una “cosa”, la particella che lancio, gode durante il percorso che la separa dal punto d’arrivo, delle proprietà di un’onda (non è per questo che la particella starebbe in due posti contemporaneamente?). Ma allora tra la sorgente e lo schermo, quando “non la vedo”, la “cosa” è un’onda o una particella?
Dire che la particella c’è e non c’è, vuol dire che non è una particella… allora è un’onda… forse… o cos’altro è?
Quando "non la vedo", quando non la osservo, cos'è?
E’ o non è questa una questione ontologica?
candido is offline  

 



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