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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-06-2007, 15.42.26   #1
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Filosofia e verità.

Un filosofo di mia conoscienza ha scritto quanto segue:

Citazione:
"Con me non puoi spuntarla, all’università il professore di filosofia teoretica entrava in aula dicendoci: “Trovate un modo di confutare il ‘Penso, dunque sono’ di Cartesio se siete filosofi degni di questo nome”! E ovviamente ci siamo riusciti, ma è un’altra storia e se vuoi in futuro ti spiegherò il trucco. Se Protagora di Abdera è riuscito a concludere un suo famoso sillogismo con “dunque io sono una nave trireme”, stai pur certo che sia che tu abbia ragione sia che tu abbia torto con un filosofo non la spunterai mai"

Se c'è un filosofo di "mestiere" in questo forum, mi piacerebbe conoscere un suo parere in merito a quanto esposto. Un filosofo dunque potrebbe dire tutto e il contrario di tutto ? ma allora quale valore attribuire alla verità filosofica ? avevano quindi ragione i sofisti ?

Inoltre sarebbe interessante conoscere se qualcuno dei presenti ha mai provato, con successo o meno, a confutare il "cogito ergo sum" di Cartesio.

Inoltre mi piacerebbe esaminare questo sillogismo di protagora, non ho il testo dunque se qulcuno lo avesse in formato elettronico sarebbe gradito, grazie.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-06-2007, 17.04.03   #2
freedom
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Riferimento: Filosofia e verità.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre sarebbe interessante conoscere se qualcuno dei presenti ha mai provato, con successo o meno, a confutare il "cogito ergo sum" di Cartesio.
Io direi che è vero il contrario: sum ergo cogito. Come farei a pensare se non esistessi? E ancora: un sasso pensa? Eppure esiste.
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Vecchio 12-06-2007, 09.32.10   #3
MIMMO
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Un filosofo di mia conoscienza ha scritto quanto segue:



Se c'è un filosofo di "mestiere" in questo forum, mi piacerebbe conoscere un suo parere in merito a quanto esposto. Un filosofo dunque potrebbe dire tutto e il contrario di tutto ? ma allora quale valore attribuire alla verità filosofica ? avevano quindi ragione i sofisti ?

Inoltre sarebbe interessante conoscere se qualcuno dei presenti ha mai provato, con successo o meno, a confutare il "cogito ergo sum" di Cartesio.

Inoltre mi piacerebbe esaminare questo sillogismo di protagora, non ho il testo dunque se qulcuno lo avesse in formato elettronico sarebbe gradito, grazie.

Saluti
Andrea

Molto dipende da cosa intendi per pensiero......
se il pensiero è la risposta della memoria al prensente, bhe allora io non penso se non necessario.........il non-pensiero è meditazione......
in meditazione non c'è me , non c'è io, dove me ed io sono l'accumulo di memoria e senza memoria ogni movimento di pensiero è inesistente, assente.
Cartesio forse non hai mai meditato...
anche se il suo motto è esatto "io" inteso come accumulo di memoria se non penso non sono, oppure il contrario io se penso sono.....
trovo la cosa così ovvia e banale ......
MIMMO is offline  
Vecchio 12-06-2007, 12.27.00   #4
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Un filosofo dunque potrebbe dire tutto e il contrario di tutto ? ma allora quale valore attribuire alla verità filosofica ? avevano quindi ragione i sofisti ?

Un filosofo può dire tutto e il contrario di tutto, proprio come ogni altra persona. Il fatto è che se il filosofo è un buon filosofo (cioè ha buone capacità argomentative), potrebbe esporre argomentazioni difficilmente confutabili da persone "normali" (che non hanno riflettuto a sufficienza sulla questione). Comunque non dobbiamo dimenticarci che di filosofi ce ne sono parecchi nel mondo, e quindi se uno dice una castroneria gigantesca non avrà molti sostenitori (e la sua tesi morirà con lui).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre sarebbe interessante conoscere se qualcuno dei presenti ha mai provato, con successo o meno, a confutare il "cogito ergo sum" di Cartesio.

Io ho confutato (o almeno così credo) il fatto che l'unica conoscenza certa sia il cogito ergo sum, per esempio.
Poi uno potrebbe dire che il cogito ergo sum cade nella fallacia logica della petizione di principio (assumento che penso, già sto assumendo che esisto, quindi è ovvio che concludo che esisto, infatti assumo già nelle premesse quello che voglio dimostrare). Ma non credo che questo sia un buon argomento per confutarlo. Oppure uno potrebbe dire: "si sa solamente che ci sono pensieri, e quindi non posso concludere che io esisto". Ma anche questo lascia il tempo che trova, infatti non credo valga molto la pena cercar di provare che io non esisto....

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre mi piacerebbe esaminare questo sillogismo di protagora, non ho il testo dunque se qulcuno lo avesse in formato elettronico sarebbe gradito, grazie.

Purtroppo neppure io ce l'ho, quindi mi aggrego alla richiesta di Andrea. Comunque già Aristotele confutò Protagora: visto che le castronerie non passano impunite? [Vedi: "tutto segue dal falso"]

epicurus is offline  
Vecchio 12-06-2007, 14.32.02   #5
spirito!libero
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Grazie ragazzi per gli interventi.

Vedo che sul cogito ergo sum avete esposto più o meno le stesse argomentazioni che avevo pensato. Inoltre aggiungerei che il tutto si gioca sul significato delle parole. Sia "penso" che "esisto" possono essere interpretati in modi diversi i cui significati implicano deduzioni diverse, quindi in base a quali aree semantiche del termine utilizziamo, possiamo confutare o "dimostrare" la proposizione. Io credo che a questo "trucco" si riferisse il filosofo che ho citato.

Credo cioè che essendo il linguaggio un metodo non matematico, esso dia quasi sempre adito a "scappatoie sofstiche" attraverso le quali confutare la posizione dell'interlocuotre, con buona pace per la verità.

So bene che Aristotele confutò i sofisti (del resto anche la quantistica ha conftato aristotele !), tuttavia mi piacerebbe fare l'esercizio di confutare protagora avendo davanti il suo sillogismo esatto.

Ciao
Andrea
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Vecchio 12-06-2007, 14.55.05   #6
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
quindi in base a quali aree semantiche del termine utilizziamo, possiamo confutare o "dimostrare" la proposizione. Io credo che a questo "trucco" si riferisse il filosofo che ho citato.

Credo cioè che essendo il linguaggio un metodo non matematico, esso dia quasi sempre adito a "scappatoie sofstiche" attraverso le quali confutare la posizione dell'interlocuotre, con buona pace per la verità.

L'intera matematica (compresa la logica matematica) poggia pesantemente sul linguaggio naturale... è corretto pensare che ci siano linguaggi più o meno rigorosi, ma essi hanno le basi nel linguaggio naturale.

Ma non è vero che la vaghezza del linguaggio naturale permette la diffusione incontrollata di ogni tesi, infatti ragionando si può anche in questi casi trovare gli errori delle "argomentazioni folli". [Il problema è analogo anche in matematica, dove alcune dimostrazioni prendono un intero libro: per accertare che la proposizione matematica sia un teorema vero e proprio serve moltissimo tempo e il lavoro di molti matematici che fanno controlli incrociati. E lì è tutto molto rigorso...]

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
So bene che Aristotele confutò i sofisti (del resto anche la quantistica ha conftato aristotele !), tuttavia mi piacerebbe fare l'esercizio di confutare protagora avendo davanti il suo sillogismo esatto.

La meccanica quantistica ha confutato moltissime vecchie tesi, ma in particolare a cosa ti stai riferendo quando parli di Aristotele confutato dalla MQ? Giusto per curiosità

Ciao
epicurus
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Vecchio 12-06-2007, 14.55.12   #7
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre sarebbe interessante conoscere se qualcuno dei presenti ha mai provato, con successo o meno, a confutare il "cogito ergo sum" di Cartesio.
katerpillar

"cogito ergo sum". Ma non era gia stata confutata anche in questo forum, quando qualcuno tale massima l'aveva sostituita con: "io amo quindi sono"; presupponendo che sia l'amore la completezza dell'essere e non il solo pensiero, giacché l'amore presuppone una memoria sana, un pensiero sano con una vita spesa bene, altrimenti, se una pensa solo stupidaggini o perde la memoria (il famoso sasso), varrebbe ancora affermare: cogito ergo sum?
Mimmo
Citazione:
Molto dipende da cosa intendi per pensiero......
se il pensiero è la risposta della memoria al presente, bhe allora io non penso se non necessario.........il non-pensiero è meditazione......
in meditazione non c'è me , non c'è io, dove me ed io sono l'accumulo di memoria e senza memoria ogni movimento di pensiero è inesistente, assente.
Cartesio forse non hai mai meditato...
anche se il suo motto è esatto "io" inteso come accumulo di memoria se non penso non sono, oppure il contrario io se penso sono.....
trovo la cosa così ovvia e banale ......
katerpillar
Ciao Mimmo: ma che fai, vai a rubare a casa dei ladri? Il tuo intervento mi ha portato alla mente i rigattieri del mercatino delle pulci di Porta Portese a Roma, i quali gridano in continuazione questo slogan: "attenzione, non rubate, perchè qui ce solo roba che gia è stata rubata da noi."

L'esistenza del pensiero presuppone l'esistenza di quel magazzino chiamato memoria, poichè il pensiero non è altro che il metodo veicolativo della memoria, che, inoltre, sta in funzione anche quando si metida, altro che fermarsi.

Affermare: coito ergo sum, presuppone l'esistenza:
1°) Di una memoria funzionante.
2°) Di un pensiero non disturbato.
Altrimenti e come se alla vettura mancasse la benzina, e poiché abbiamo affermato che il pensiero è il metodo "veicolativo" della memoria, l'uno senza l'altro non avrebbe senso.

In ogni modo credo che per l'epoca doveva essere stato un qualcosa di rivoluzionario, e anche se lo confutassimo oggi non proverei nessun piacere.

Giancarlo.
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Vecchio 12-06-2007, 15.18.58   #8
spirito!libero
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Citazione:
“L'intera matematica (compresa la logica matematica) poggia pesantemente sul linguaggio naturale... è corretto pensare che ci siano linguaggi più o meno rigorosi, ma essi hanno le basi nel linguaggio naturale.”

Bisogna vedere cosa intendi con “si basa”. Se intendi che è nata come “sviluppo” e “miglioramento” del linguaggio naturale siamo d’accordo, ma se intendi che la matematica senza il linguaggio naturale oggi non esisterebbe non sono più d’accordo.

Vi sono modelli matematici che addirittura non sono descrivibili con il linguaggio naturale ! Ovvero in qualsiasi modo tu cerchi di spiegare un certo modello con il linguaggio naturale quotidiano, fai delle approssimazioni che rendono meno rigoroso il modello. Questo è il caso ad esempio proprio della sovrapposizione degli stati in MQ. Questo per il semplice fatto che il linguaggio naturale è nato per descrivere il quotidiano, l’ambito cioè del senso comune, mentre la matematica essendo un linguaggio universale molto più astratto e rigoroso, permette delle descrizioni impossibili con il linguaggio naturale.

Citazione:
“Ma non è vero che la vaghezza del linguaggio naturale permette la diffusione incontrollata di ogni tesi”

Non ho detto questo e se l’ho lasciato intendere mi sono espresso male. Ho solo detto che è facile inventare sofismi e più spesso difficile scovarli, molto più difficile che in matematica, solo questo intendevo, ma concordo con te quando dici che alla lunga si può arrivare a scovare e confutare le contraddizioni e incoerenze.

Citazione:
“La meccanica quantistica ha confutato moltissime vecchie tesi, ma in particolare a cosa ti stai riferendo quando parli di Aristotele confutato dalla MQ? Giusto per curiosità”

Uno senz’altro, il tertium non datur, mentre sul principio di non contraddizione ci si sta scannando da decenni.



Saluti
Andrea
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Vecchio 12-06-2007, 15.32.06   #9
T-Dragon
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Non mi sembra molto corretto dire che la Meccanica Quantistica abbia confutato un principio logico...
Cioè, che c'entra? Come può la logica essere confutata dall'osservazione empirica?
T-Dragon is offline  
Vecchio 12-06-2007, 16.25.28   #10
spirito!libero
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Citazione:
“Non mi sembra molto corretto dire che la Meccanica Quantistica abbia confutato un principio logico...
Cioè, che c'entra? Come può la logica essere confutata dall'osservazione empirica?”

La logica non è staccata dal reale. La logica si basa sul reale perché sull’osservazione del mondo Aristotele potè stabilire alcuni postulati indimostrabili perché auto-evidenti. Quindi non vedo problemi a sostenere che l’osservazione della realtà ha confutato assunti di logica.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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