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Vecchio 18-07-2007, 15.29.02   #21
candido
Ospite
 
Data registrazione: 02-05-2007
Messaggi: 22
Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da blackgin
Non mi sembra di aver negato l'esistenza del tempo in questa realtà, e non mi sembra neanche di avere affermato che i mostri esistono o che sappiamo volare senza aereoplani..
Mi spiego meglio: tu hai fatto una analogia con i sogni che noi esseri umani facciamo, sogni nei quali tu dici:
Citazione:
può avvenire qualsiasi cosa, possiamo incontrare mostri, volare, ecc ecc dalle cose più rilevanti alle più stupide..
Ho solo detto che nella “nostra realtà” non può avvenire qualsiasi cosa (come invece accade nei sogni di noi esseri umani)… proprio perché uno dei vincoli ci viene imposto dal tempo.
Dunque per me l’analogia non regge.
Citazione:
Chiama la mia conclusione irreale, ma non chiamarla fede. Non ho mai detto di essere convinto che esiste un sognatore, ho solo esposto un modo di pensare come tanti altri.
Guarda… l’ho chiamata fede solo in relazione a un tuo post precedente dove hai scritto:
Citazione:
beh, se la vita fosse il sogno di una mente "superiore" in una realtà "superiore" il tempo potrebbe in quella realtà, magari realtà assoluta e pura, non esistere..
Dici che hai solo esposto un tuo modo di pensare… beh, non intendevo certo offenderti nominando la… ehm… “fede” . Ripeto: mi sono permesso di usare questa parola in relazione al tuo post.
Poi dici:
Citazione:
quindi inutile bocciare pensieri come irreali se non puoi dimostrare che sono veramente inesistenti e non verificabili.
Che quello che scrivi non sia verificabile per me è scontato; come potremmo sperimentare l’esistenza di una eventuale dimensione eterna, fuori dal tempo, noi che viviamo nel tempo! E' proprio l'esistenza del tempo a rendere impossibile questa verifica, come per un pesce che vive nel fondo dell'oceano sarà impossibile verificare cosa accade in cima all'Himalaya: sono due sistemi diversi!
Dunque, da un punto di vista logico, non boccio proprio nessun pensiero… non mi permetto assolutamente... semmai svolgo le mie considerazioni sul tuo modo di argomentare.

Ciao.
candido is offline  
Vecchio 18-07-2007, 21.54.32   #22
blackgin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2007
Messaggi: 45
Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da candido
Ho solo detto che nella “nostra realtà” non può avvenire qualsiasi cosa (come invece accade nei sogni di noi esseri umani)… proprio perché uno dei vincoli ci viene imposto dal tempo.
Dunque per me l’analogia non regge.

L'analogia non regge?
Nei sogni si potrebbe fare di tutto, ma dipende da chi sogna, quando sogniamo anche noi imponiamo dei limiti, magari ogni sogno ha limiti diversi, ma comunque esistono come esistono nella nostra realtà..


E comunque per quanto riguarda il concetto di esistenza del tempo, mi sa che ci siamo fraintesi a vicenda, io parlo di esistenza assoluta del tempo che potrebbe non esistere; tu parli di esistenza relativa che anche io affermo per vera, ma non è quella di cui ho parlato fin ora..

Saluti..
blackgin is offline  
Vecchio 19-07-2007, 17.32.36   #23
illusion
Ospite abituale
 
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Messaggi: 53
Riferimento: Il tempo esiste?

Il tempo è solo il percepire un mutamento ma in realtà (secondo me) è sempre li fermo...
illusion is offline  
Vecchio 19-07-2007, 17.49.31   #24
candido
Ospite
 
Data registrazione: 02-05-2007
Messaggi: 22
Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Ho solo detto che nella “nostra realtà” non può avvenire qualsiasi cosa (come invece accade nei sogni di noi esseri umani)… proprio perché uno dei vincoli ci viene imposto dal tempo.

Spiego questa mia affermazione, che mi sembra chiami in causa un aspetto interessante del concetto di tempo.

Penso che parlare della “logica dei sogni” sia approssimativo, per il fatto che la coscienza non ha tutte le “dimensioni” per contenere l’inconscio.
Comunque si può arrivare a comprendere che le regole dello spazio-tempo non hanno il benché minimo valore nel mondo onirico.
Questo perchè uno dei principi cardine su cui si basa la dimensione che sta oltre la nostra coscienza di veglia è la "simmetria".
Per inciso, è lo stesso principio di certe patologie mentali, tanto che la psichiatria ha descritto – grazie a questo principio – tutte le manifestazioni in cui la schizofrenia si discosta dalla nostra logica normale, quella aristotelica.

Secondo il principio di simmetria, ogni relazione è identica alla sua relazione inversa. Ovvero non c’è il concetto di “serie ordinata”, di distinzione, e quindi anche di successione temporale. Se per esempio X è figlio di Y, anche la sua relazione inversa è possibile… e nel sogno, che ne so… può accadere che sono il padre di mio padre…
L’applicazione di questo principio fa collassare la freccia del tempo e ci permette di dire che, in questo senso, il sistema inconscio (collegato ai sogni) non risente del tempo.

Poiché il tempo è intimamente collegato allo spazio, anche quest’ultimo “si dissolve”… se ho ancora la mia bella retta orientata (da sinistra a destra) e il punto A viene prima di B (A sta alla sinistra di B), secondo il principio di simmetria ogniqualvolta A sta alla destra di B, B a sua volta può anche stare alla destra di A… il punto coincide con una linea e anche lo spazio va a farsi benedire… "scompare".

A quanto pare, quando sogniamo, ce ne freghiamo alla grande delle regole spazio-temporali… solo che il nostro cervello, se funziona (e se vogliamo capirci), non può prescindere da queste categorie.

Quando ho affermato che "può avvenire qualsiasi cosa", mi riferivo al fatto che se prescindo dal tempo… tutto può essere... tutto e il contrario di tutto.

candido is offline  
Vecchio 20-07-2007, 14.12.45   #25
blackgin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2007
Messaggi: 45
Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da candido
Spiego questa mia affermazione, che mi sembra chiami in causa un aspetto interessante del concetto di tempo.

Penso che parlare della “logica dei sogni” sia approssimativo, per il fatto che la coscienza non ha tutte le “dimensioni” per contenere l’inconscio.
Comunque si può arrivare a comprendere che le regole dello spazio-tempo non hanno il benché minimo valore nel mondo onirico.
Questo perchè uno dei principi cardine su cui si basa la dimensione che sta oltre la nostra coscienza di veglia è la "simmetria".
Per inciso, è lo stesso principio di certe patologie mentali, tanto che la psichiatria ha descritto – grazie a questo principio – tutte le manifestazioni in cui la schizofrenia si discosta dalla nostra logica normale, quella aristotelica.

Secondo il principio di simmetria, ogni relazione è identica alla sua relazione inversa. Ovvero non c’è il concetto di “serie ordinata”, di distinzione, e quindi anche di successione temporale. Se per esempio X è figlio di Y, anche la sua relazione inversa è possibile… e nel sogno, che ne so… può accadere che sono il padre di mio padre…
L’applicazione di questo principio fa collassare la freccia del tempo e ci permette di dire che, in questo senso, il sistema inconscio (collegato ai sogni) non risente del tempo.

Poiché il tempo è intimamente collegato allo spazio, anche quest’ultimo “si dissolve”… se ho ancora la mia bella retta orientata (da sinistra a destra) e il punto A viene prima di B (A sta alla sinistra di B), secondo il principio di simmetria ogniqualvolta A sta alla destra di B, B a sua volta può anche stare alla destra di A… il punto coincide con una linea e anche lo spazio va a farsi benedire… "scompare".

A quanto pare, quando sogniamo, ce ne freghiamo alla grande delle regole spazio-temporali… solo che il nostro cervello, se funziona (e se vogliamo capirci), non può prescindere da queste categorie.

Quando ho affermato che "può avvenire qualsiasi cosa", mi riferivo al fatto che se prescindo dal tempo… tutto può essere... tutto e il contrario di tutto.

Sono daccordo, e sono daccordo anche col fatto che il tempo e lo spazio esitono in questa nostra realtà, ma non credo che esistano "assolutamente"..
Saluti ;-)
blackgin is offline  
Vecchio 23-07-2007, 14.37.01   #26
dodoshady
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Messaggi: 21
Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Mi chiedevo proprio questo, perchè rivedendo il film matrix mi sono riaffiorate alla mente tante domande senza risposta. Il tempo esiste? La realtà esiste?

Io ho pensato questo: Se noi fossimo realmente delle illusioni della nostra mente e del nostro corpo, situati in una dimensione spaziale ancora più grande di questa in cui il tempo non esiste?

Per spiegarmi meglio vi faccio questo esempio: Immaginate 2 cerchi, il cerchio A che è quello più grande in cui ci troviamo noi con il corpo e la mente ed il tempo non esiste, ed il cerchio B cioè quello in cui viviamo e siamo solo illusioni.

Secondo me è questo il grande matrix alla fine............


A VOI LA PAROLA!

DIMENTICAVO UN SALUTO A TUTTI COME NOTATE SONO UNA NEW ENTRY
Bellissima domanda, come ogni cosa il tempo è una nostra invenzione. Siamo noi che ci deterioriamo e per questo motivo abbiamo bisogno di inventarci delle unità di misura che ci diano un'idea della durata della nostra esistenza... pura convenzione dal punti di vista pratico. In teoria la cosa è un pò diversa un pò più complessa. sarebbe bello svegliarsi un giorno e vedere che in realtà questo in questo mondo tutto è una stupidaggine e che siamo noi la mente creatrice della realtà ma sembra quasi che questo dia un discorso metafisico.. infatti lo è, è un altro modo per evadere dallarealtà. No non credo che ci stiamo inventando nulla..
dodoshady is offline  
Vecchio 25-07-2007, 08.32.05   #27
illusion
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da dodoshady
Bellissima domanda, come ogni cosa il tempo è una nostra invenzione. Siamo noi che ci deterioriamo e per questo motivo abbiamo bisogno di inventarci delle unità di misura che ci diano un'idea della durata della nostra esistenza... pura convenzione dal punti di vista pratico. In teoria la cosa è un pò diversa un pò più complessa. sarebbe bello svegliarsi un giorno e vedere che in realtà questo in questo mondo tutto è una stupidaggine e che siamo noi la mente creatrice della realtà ma sembra quasi che questo dia un discorso metafisico.. infatti lo è, è un altro modo per evadere dallarealtà. No non credo che ci stiamo inventando nulla..
Esatto, hai capito ciò che volevo dire. Il tempo è solamente una nostra invenzione, per far si che possiamo in un qualche modo spiegare ad esempio come mai noi invecchiamo.
Ma quello è solamente un significato che NOI per convenzione abbiamo dato a ciò che muta, però non sappiamo se sia corretto o meno!
Per il sogno: Beh lì potremmo parlarne all'infinito dipende semplicemente dai punti di vista
illusion is offline  
Vecchio 25-07-2007, 14.03.52   #28
dodoshady
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Esatto, hai capito ciò che volevo dire. Il tempo è solamente una nostra invenzione, per far si che possiamo in un qualche modo spiegare ad esempio come mai noi invecchiamo.
Ma quello è solamente un significato che NOI per convenzione abbiamo dato a ciò che muta, però non sappiamo se sia corretto o meno!
Per il sogno: Beh lì potremmo parlarne all'infinito dipende semplicemente dai punti di vista
Ah era questo quello che volevi dire? sono contento che a pensiamo allo stesso modo. Bè di certo non è che l'universo abbia anche inventato l'orologio... .. apparte gli scherzi secondo me noi ci deterioriamo e automaticamente nella nostra storia abbiamo dovuto inventare qualcosa per darci un limite diciamo... io la vedo così..
dodoshady is offline  
Vecchio 25-07-2007, 17.02.50   #29
epicurus
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Guarda che sei stato tu a tirare in ballo le due scienze…se non c’è quindi per te alcun problema di tempo, anche se esso non esistesse, quale problema ci sarebbe?

Ho detto che, in generale, le due scienze non fanno assunzioni sulla natura del tempo, non sulla sua esistenza.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Per il resto mi pare assolutamente ovvio e scontato che le due scienze da te citate, trattando aspetti della vita, non possano che basarsi sul suo scorrere…oltretutto in maniera lineare. Mai sentito parlare della psicologia di un morto?...io no!
Trattando il tempo al di fuori della vita, cioè come ricerca della cosa in sé, oltre il nostro punto di vista, io non sarei proprio così sicuro della sua esistenza.

Come ti scrissi anche nell'altra discussione, sono d'accordo che in altre dimensioni il tempo potrebbe anche non esistere, ma nella nostra esso c'è. Ed è solo questo che voglio sostenere.

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Il tempo è solo il percepire un mutamento ma in realtà (secondo me) è sempre li fermo...

Puoi spiegarti meglio? Detta così non si capisce cosa intendi.

Citazione:
Originalmente inviato da blackgin
Sono daccordo, e sono daccordo anche col fatto che il tempo e lo spazio esitono in questa nostra realtà, ma non credo che esistano "assolutamente"..
Saluti ;-)

Che significa "assolutamente"? Boh
Fermo restando che non è ben chiaro per cosa stia "assolutamente", mi sembra che ci sia la cattiva tendenza a credere che solo se una cosa è "assolutamente" allora è veramente, altrimenti è pura finzione. E questa abitudine, appunto, mi sembra molto scorretta.

Citazione:
Originalmente inviato da dodoshady
Bellissima domanda, come ogni cosa il tempo è una nostra invenzione. Siamo noi che ci deterioriamo e per questo motivo abbiamo bisogno di inventarci delle unità di misura che ci diano un'idea della durata della nostra esistenza... pura convenzione dal punti di vista pratico.

L'inventare qualcosa presuppone il tempo, essendo un'azione... quindi?

Comunque, mi sembra che ci sia un po' di confusione sul termine "esistere". Ci sono molti modi di usare questo termine, uno possibile è dire che "[esiste] quella cosa [che] è lunga 1 metro". Ma se uno mi dice così non gli rispondo "la lunghezza ce la siamo inventata noi, non esiste nulla lungo 1 metro (e neppure x metri)", infatti se effettivamente quella cosa è lunga 1 metro allora essa è veramente lunga 1 metro.

Ma il metro esiste?
Ha senso questa domanda? No, se non da un punto di vista metaforico. Come dissi in un altro mio intervento, parlare di esistenza del tempo e dello spazio è possibile, ma solo ad un livello metaforico, o meglio usando il termine "esistenza" in modo più elastico. Lo spazio e il tempo sono categorie, come direbbe Kant, oppure schemi mentali come diciamo noi al giorno d'oggi.

Allora qualcuno potrebbe dire "Hai visto che mi dai ragione, se sono categorie allora non esistono!". Sì e no, infatti non ha senso chiedersi se le categorie esistano o meno, eventualmente ha senso chiedersi se ci sono utili a descrivere e comprendere alcuni aspetti del mondo. Ecco il punto chiave!, ed ecco che, essendo il mondo in continuo cambiamento, schemi concettuali temporali sono utilissimi, anzi necessari.

epicurus is offline  
Vecchio 25-07-2007, 17.37.31   #30
blackgin
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Che significa "assolutamente"? Boh
Fermo restando che non è ben chiaro per cosa stia "assolutamente", mi sembra che ci sia la cattiva tendenza a credere che solo se una cosa è "assolutamente" allora è veramente, altrimenti è pura finzione. E questa abitudine, appunto, mi sembra molto scorretta.
Assolutamente significa "in modo assoluto", per tutti, per tutte le cose, in tutte le realtà se ne esistono altre.
Io non ho mai detto che solo le cose assolutamente vere sono vere, da relativista che sono ti dico che io penso che tutto ciò che esisten in questa realtà non è falso, ma relativamente vero..
blackgin is offline  

 



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