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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-07-2007, 18.34.45   #31
epicurus
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Originalmente inviato da blackgin
Assolutamente significa "in modo assoluto", per tutti, per tutte le cose, in tutte le realtà se ne esistono altre.
Io non ho mai detto che solo le cose assolutamente vere sono vere, da relativista che sono ti dico che io penso che tutto ciò che esisten in questa realtà non è falso, ma relativamente vero..

Per tutte le cose, in tutte le realtà...
Vuoi dirmi che se voglio dire qualcosa che non sia "solamente relativamente vero" devo parlare di una cosa che è vera ovunque? Cioè non posso parlare di realtà locali?

Comunque hai capito e condividi l'ultimo discorso che io ho fatto sul tempo, oppure no?
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Vecchio 25-07-2007, 18.51.41   #32
illusion
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Originalmente inviato da epicurus
Puoi spiegarti meglio? Detta così non si capisce cosa intendi.




L'inventare qualcosa presuppone il tempo, essendo un'azione... quindi?

Comunque, mi sembra che ci sia un po' di confusione sul termine "esistere". Ci sono molti modi di usare questo termine, uno possibile è dire che "[esiste] quella cosa [che] è lunga 1 metro". Ma se uno mi dice così non gli rispondo "la lunghezza ce la siamo inventata noi, non esiste nulla lungo 1 metro (e neppure x metri)", infatti se effettivamente quella cosa è lunga 1 metro allora essa è veramente lunga 1 metro.

Ma il metro esiste?
Ha senso questa domanda? No, se non da un punto di vista metaforico. Come dissi in un altro mio intervento, parlare di esistenza del tempo e dello spazio è possibile, ma solo ad un livello metaforico, o meglio usando il termine "esistenza" in modo più elastico. Lo spazio e il tempo sono categorie, come direbbe Kant, oppure schemi mentali come diciamo noi al giorno d'oggi.

Allora qualcuno potrebbe dire "Hai visto che mi dai ragione, se sono categorie allora non esistono!". Sì e no, infatti non ha senso chiedersi se le categorie esistano o meno, eventualmente ha senso chiedersi se ci sono utili a descrivere e comprendere alcuni aspetti del mondo. Ecco il punto chiave!, ed ecco che, essendo il mondo in continuo cambiamento, schemi concettuali temporali sono utilissimi, anzi necessari.

Il tempo è li fermo intendo dire che è come lo spazio cioè una semplicissima unità di misura.

Sulla domanda che non ha senso: Non è insensata la domanda di per se ma se mai è insensato l'attegiamento che abbiamo su queste unità di misura.
La gente ci costruisce film sul tempo, i fisici dedicano tutta una vita al suo studio, ed io a loro chiedo: Ma il tempo esiste? E iniziano le risposte come la tua: Eh ma sai la domanda è assurda, non si può dimostrare che esiste, la domanda è fine a se stessa ecc...

Al che io chiedo: Se confermi che il tempo è una semplice unità di misura allora perchè se si parla di dimensioni senza tempo stenti a crederci e si dimostra addirittuara una concezione che va oltre la razionalitài? (adesso ho usato il tu ma parlando in generale)

Beeeep risposta esatta: siamo esseri imperfetti e come tali alcuni argomenti vanno oltre le nostre possibilità e pertanto vanno presi per come sono, prendendone atto che in questa vita sono indispensabili ma prendendo altresì atto che l'attegiamento da sapientoni in questi discorsi va a farsi friggere
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Vecchio 25-07-2007, 23.36.54   #33
blackgin
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Cioè non posso parlare di realtà locali?
Intanto tu puoi parlare di ciò che vuoi, sei libero e io non ti impongo niente, come non lo faccio con nessuno.
Per quanto mi riguarda le verità locali sono vere relativamente al "locale"..

Certo che lo condivido, niente secondo me è esistente in maniera assoluta, ma comunque esistente in maniera relativa alla nostra realtà, il tempo esiste come esiste il metro, se accettassi che il tempo non esista dovrei affermare che niente esiste..
Saluti..
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Vecchio 26-07-2007, 11.15.05   #34
epicurus
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Il tempo è li fermo intendo dire che è come lo spazio cioè una semplicissima unità di misura.

Sulla domanda che non ha senso: Non è insensata la domanda di per se ma se mai è insensato l'attegiamento che abbiamo su queste unità di misura.
La gente ci costruisce film sul tempo, i fisici dedicano tutta una vita al suo studio, ed io a loro chiedo: Ma il tempo esiste? E iniziano le risposte come la tua: Eh ma sai la domanda è assurda, non si può dimostrare che esiste, la domanda è fine a se stessa ecc...

Al che io chiedo: Se confermi che il tempo è una semplice unità di misura allora perchè se si parla di dimensioni senza tempo stenti a crederci e si dimostra addirittuara una concezione che va oltre la razionalitài? (adesso ho usato il tu ma parlando in generale)

Io ti ho spiegato che il tempo è una categoria, un modo per vedere il mondo. E che non ha senso chiedersi se una categoria esiste (come non ha senso chiedersi quand'è mezzogiorno sul Sole) ma semmai se essa è utile. Come ho spiegato, adottare descrizioni temporali non è solo utile, ma necessario. Infatti la nostra realtà è in continuo cambiamento, e per descrivere una cosa in mutamento dobbiamo adottare categorie temporali.

Io non credo che una dimensione senza tempo vada oltre la razionalità, dico soltanto che esiste il tempo nella nostra dimensione, cioè le cose mutano. Questo è il punto centrale. E i fisici studiano appunto le relazioni del mutare delle cose.

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Beeeep risposta esatta: siamo esseri imperfetti e come tali alcuni argomenti vanno oltre le nostre possibilità e pertanto vanno presi per come sono, prendendone atto che in questa vita sono indispensabili ma prendendo altresì atto che l'attegiamento da sapientoni in questi discorsi va a farsi friggere

Atteggiamento da sapientoni
Qui siamo in Filosofia e sei stato tu ad aprire questa discussione, perché evidentemente volevi parlarne. E ora dici che non si può parlarne?! Inoltre sei stato tu a dire che il tempo è una nostra invenzione (una nostra percezione) e che non esiste veramente, e ora dici, appunto, che sul tempo non si può dire niente?!

Citazione:
Originalmente inviato da blackgin
Intanto tu puoi parlare di ciò che vuoi, sei libero e io non ti impongo niente, come non lo faccio con nessuno.
Per quanto mi riguarda le verità locali sono vere relativamente al "locale"..

Hai frainteso. Io intendevo dire se per la tua posizione è possibile parlare di realtà locali non relative

Citazione:
Originalmente inviato da blackgin
Certo che lo condivido, niente secondo me è esistente in maniera assoluta, ma comunque esistente in maniera relativa alla nostra realtà, il tempo esiste come esiste il metro, se accettassi che il tempo non esista dovrei affermare che niente esiste..
Saluti..

Mi sembra che tu stia usando un po' troppo il termine "relativo". Solitamente, in filosofia, si usa tenendo sottinteso che sia relativo alla persona. I relativisti credono che la verità di ogni proposizione sia relativa solamente al soggetto, cioè non si fa più distinzione tra conoscenza e credenza: quello che io credo vero, allora è vero.
Se invece dico che quello che dico è relativo a (dipende da) una cosa che sta nel mondo, allora non sono un relativista.

Dico questo perché è naturale che se parlo della mia piante e dico "la mia pianta è alta 1 metro" sto parlando relativamente alla mia pianta, però questa frase (poniamo) è vera, e dipende da com'è fatto il mondo e non da cosa io creda. Quindi mi sembra più corretto dire semplicemente "il tempo/il cambiamento c'è nella nostra vita", senza aggiungere (che è implicito e può confondere) "e questo è relativo (alla nostra vita)".


epicurus
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Vecchio 26-07-2007, 14.14.35   #35
illusion
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Io ti ho spiegato che il tempo è una categoria, un modo per vedere il mondo. E che non ha senso chiedersi se una categoria esiste (come non ha senso chiedersi quand'è mezzogiorno sul Sole) ma semmai se essa è utile. Come ho spiegato, adottare descrizioni temporali non è solo utile, ma necessario. Infatti la nostra realtà è in continuo cambiamento, e per descrivere una cosa in mutamento dobbiamo adottare categorie temporali.

Io non credo che una dimensione senza tempo vada oltre la razionalità, dico soltanto che esiste il tempo nella nostra dimensione, cioè le cose mutano. Questo è il punto centrale. E i fisici studiano appunto le relazioni del mutare delle cose.

Ti chiedo scusa se posso esserti sembrato scortese spero non te la sia presa!
Mi ero lasciato andare dalla foga del discorso, scusami.

Cerco di essere più comprensibile possibile in modo da chiarire cosa intendo per tempo.

Dunque non ha senso chiedersi se questa categoria esiste fino ad un certo punto, perchè accipicchia vedendo le foto di mia nonna 50 anni fa e vedendola adesso qualcosa (molto) è mutato nella sua fisionomia. Una persona di 30 anni rispetto ad una di 80 anni ha un lineamento completamente diverso, e c***o se si percepisce!

Qua subentra la mia domanda: Ciò che noi chiamiamo tempo esiste? Insomma...Il mutare delle cose esiste o è tutta illusione? (filosfia orientale)

La fisica moderna in fin dei conti arriva a sostenere più o meno questo...

La stessa cosa vale per il discorso del metro: Ha senso chiedere se il metro esiste? OVVIO CHE NO. Ha senso chiedersi se lo SPAZIO esiste? Visti i livelli a cui è arrivata la fisica moderna e tenendo conto di una visione filosofica orientale delle cose SI.

Tutte le nostre percezioni potrebbero essere illusorie insomma....

Citazione:
Atteggiamento da sapientoni
Qui siamo in Filosofia e sei stato tu ad aprire questa discussione, perché evidentemente volevi parlarne. E ora dici che non si può parlarne?! Inoltre sei stato tu a dire che il tempo è una nostra invenzione (una nostra percezione) e che non esiste veramente, e ora dici, appunto, che sul tempo non si può dire niente?!

No calma... Ho detto che siamo esseri imperfetti e come tali alcuni argomenti vanno oltre le nostre possibilità e pertanto vanno presi per come sono, prendendone atto che in questa vita sono indispensabili ma prendendo altresì atto che l'attegiamento da sapientoni in questi discorsi va a farsi friggere

In pratica voglio dire che per quanto ci sforziamo di capire questi argomenti, rimangono pur sempre discorsi che vanno oltre le nostre capacità di percepire il mondo e che quindi vanno presi CON LE PINZE!

L'ultimo pezzetto da sapientoni mi è scappato dalla foga di scrivere ma non era mia intenzione offendere nessuno

Spero di essere stato più chiaro
illusion is offline  
Vecchio 26-07-2007, 17.29.08   #36
blackgin
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Originalmente inviato da epicurus
Mi sembra che tu stia usando un po' troppo il termine "relativo". Solitamente, in filosofia, si usa tenendo sottinteso che sia relativo alla persona. I relativisti credono che la verità di ogni proposizione sia relativa solamente al soggetto, cioè non si fa più distinzione tra conoscenza e credenza: quello che io credo vero, allora è vero.
Se invece dico che quello che dico è relativo a (dipende da) una cosa che sta nel mondo, allora non sono un relativista.
Definizione di relativismo:
"Chi è relativista sostiene che una verità assoluta non esiste, oppure, anche se esiste, non è conoscibile o esprimibile o, in alternativa, è conoscibile o esprimibile soltanto parzialmente (appunto, relativamente); gli individui possono dunque ottenere solo conoscenze relative, in quanto ogni affermazione è riferita a particolari fattori e solo in riferimento ad essi è vera."

Ti basta? non relativo solo alla persona, sennò ogni cosa che dico sarebbe vera..

Citazione:
Hai frainteso. Io intendevo dire se per la tua posizione è possibile parlare di realtà locali non relative

per me quando tu aggiungi alla parola "realtà" l'aggettivo "locale" essa diventa subito relativa..
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Vecchio 29-07-2007, 09.21.07   #37
emmeci
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Riferimento: Il tempo esiste?

Le difficoltà che non solo i partecipanti di questo forum, ma i filosofi patentati incontrano affrontando il concetto di tempo (un concetto che per di più chiama in causa anche quello di spazio) potrebbero essere inizialmente chiarite considerando che in tali concetti sembra inserirsi – da sempre – un’oscillazione fra il considerarli definizioni e il considerarli condizioni del divenire. Chi li interpreta come definizioni (quindi in linea di massima determinabili e misurabili) è spinto a cercarne causa e ragione - una ragione che alla fine rimanda alla fisica o alla metafisica: alla materia, all’io-penso, all’ingegno imperscrutabile di un creatore – mentre chi li intende come condizioni è portato a considerare superfluo il determinarne causa e ragione, visto che il significato dello spazio e del tempo sta nel senso che esprimono e nel fine cui sono diretti.
Si dirà che cercarne il fine non ha più senso e che la teleologia è definitivamente passata di moda: obietterei che certo non può essere chiamato in causa un finalismo finito (cioè un finalismo che indichi la meta a cui arrivare), ma non un finalismo aperto a un divenire che non conosce altro fine che il bagliore di un assoluto che vale anche o proprio se non è raggiunto, cioè anche se non esiste, mutandosi in quell’infinita utopia e acronia che pure sono, per noi, l’immagine dell’assoluta verità in quanto non abbiamo altro mezzo per avvicinarci ad essa se non cercarla, così come Ulisse faceva sottraendosi al canto delle Sirene e dimenticando la morte vicina. E appena guardiamo un poco più in alto in una notte d’estate, ci pare di riconoscere che il viaggio di Ulisse continua lassù, che quella che ci agita è una tensione dell’intero universo, che spazio e tempo valgono qui come là. Credo dunque che qualsiasi definizione di essi, quali sono state tracciate a più riprese nella storia della filosofia, tradiscano il loro valore, che è riposto nella disponibilità a portare avanti, cioè nel muovere l’intera vita del cosmo verso un fine giustificato dal fatto che esso sarebbe il raggiungimento dell’assoluto e tale rimane anche se non lo si vedrà mai, ma è il solo fine a cui noi filosofi – minimi o massimi - non potremo mai rinunciare perché, in effetti, risolverebbe tutti i problemi, facendoci scoprire, per esempio, se l’essere è essere o nulla, e se c’è o non c’è Dio…. Un fine, mi pare, che ci potrebbe bastare e di fronte al quale i mezzi per arrivarci - compresi lo spazio ed il tempo - sono flatus vocis senza importanza (una conclusione, questa, che sembra mettere d’accordo la platonica “mobile immagine dell’eterno”, la “distensione dell’anima” agostiniana, l’estasi heideggeriana dell’Essere).
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emmeci is offline  
Vecchio 29-07-2007, 18.15.01   #38
illusion
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Le difficoltà che non solo i partecipanti di questo forum, ma i filosofi patentati incontrano affrontando il concetto di tempo (un concetto che per di più chiama in causa anche quello di spazio) potrebbero essere inizialmente chiarite considerando che in tali concetti sembra inserirsi – da sempre – un’oscillazione fra il considerarli definizioni e il considerarli condizioni del divenire. Chi li interpreta come definizioni (quindi in linea di massima determinabili e misurabili) è spinto a cercarne causa e ragione - una ragione che alla fine rimanda alla fisica o alla metafisica: alla materia, all’io-penso, all’ingegno imperscrutabile di un creatore – mentre chi li intende come condizioni è portato a considerare superfluo il determinarne causa e ragione, visto che il significato dello spazio e del tempo sta nel senso che esprimono e nel fine cui sono diretti.

Io proporrei una terza possibilità, ossia una terza visione... del tempo e dello spazio. Per me tempo e spazio non sono ne condizioni del divenire e neppure definizioni determinabili e misurabili. Sono semplicemente nostre percezioni che a seconda dei punti di vista assumono significati diversi. Direi quindi: Spazio e tempo in questa dimensione sono fondamentali, e quì siamo praticamente tutti d'accordo, ma sono percezioni corrette ed esistenti? Cioè... Io da un albero ad un altro albero so che c'è un tot di spazio (che può essere qualche centimetro come qualche metro) ma la mia percezione esiste? E se sì, è corretta?

Citazione:
Si dirà che cercarne il fine non ha più senso e che la teleologia è definitivamente passata di moda: obietterei che certo non può essere chiamato in causa un finalismo finito (cioè un finalismo che indichi la meta a cui arrivare), ma non un finalismo aperto a un divenire che non conosce altro fine che il bagliore di un assoluto che vale anche o proprio se non è raggiunto, cioè anche se non esiste, mutandosi in quell’infinita utopia e acronia che pure sono, per noi, l’immagine dell’assoluta verità in quanto non abbiamo altro mezzo per avvicinarci ad essa se non cercarla, così come Ulisse faceva sottraendosi al canto delle Sirene e dimenticando la morte vicina. E appena guardiamo un poco più in alto in una notte d’estate, ci pare di riconoscere che il viaggio di Ulisse continua lassù, che quella che ci agita è una tensione dell’intero universo, che spazio e tempo valgono qui come là. Credo dunque che qualsiasi definizione di essi, quali sono state tracciate a più riprese nella storia della filosofia, tradiscano il loro valore, che è riposto nella disponibilità a portare avanti, cioè nel muovere l’intera vita del cosmo verso un fine giustificato dal fatto che esso sarebbe il raggiungimento dell’assoluto e tale rimane anche se non lo si vedrà mai, ma è il solo fine a cui noi filosofi – minimi o massimi - non potremo mai rinunciare perché, in effetti, risolverebbe tutti i problemi, facendoci scoprire, per esempio, se l’essere è essere o nulla, e se c’è o non c’è Dio….

Urca ci sono stati fior fiore di pensatori teleologici che ricervano una finalità ma come sopra detto secondo me non si può cercare una finalità del cosmo se nemmeno su questa terra esistono certezze. Come poter trovare uno scopo se non so nemmeno perceciper se la mia percezione è corretta? (Scusa il giro di parole)

Citazione:
Un fine, mi pare, che ci potrebbe bastare e di fronte al quale i mezzi per arrivarci - compresi lo spazio ed il tempo - sono flatus vocis senza importanza (una conclusione, questa, che sembra mettere d’accordo la platonica “mobile immagine dell’eterno”, la “distensione dell’anima” agostiniana, l’estasi heideggeriana dell’Essere).

Vale lo stesso del discorso fatto sopra.
illusion is offline  
Vecchio 31-07-2007, 15.04.59   #39
emmeci
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Riferimento: Il tempo esiste?

Caro Illusion, a differenza degli scienziati, i filosofi possono credere che la realtà non è quella che appare, che tempo e spazio sono in noi e non nel mondo esterno, o che – come dicono certi sapienti indiani – sono illusione. Anche se uno si potrebbe chiedere: ho risolto il problema se credo che il pollo che vedo sia in me e non sullo spiedo del rosticciere? In poche parole: perché le idee dei filosofi ci incantano sempre, anche quando appaiono assurde? E’ un’astuzia del diavolo come quello che ha fatto credere a Eva di poter mordere il pomo della sapienza? O è semplicemente una questione statistica, visto che fra le mille cose che può pensare un filosofo - piccolo o grande - ce ne può essere una, una sola, che risponde alla verità. E basta questo a giustificare il suo sforzo.
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Vecchio 01-08-2007, 10.00.42   #40
Flow
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Riferimento: Il tempo esiste?

Probabilmente siamo abituati a considerare il tempo come un inesorabile movimento lineare in avanti, il passato sta dietro e il futuro sta davanti.

Ma che succede se il passato sta davanti e il futuro dietro ?
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