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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-08-2007, 11.31.58   #41
Rolando
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Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Mi chiedevo proprio questo, perchè rivedendo il film matrix mi sono riaffiorate alla mente tante domande senza risposta. Il tempo esiste? La realtà esiste?

Io ho pensato questo: Se noi fossimo realmente delle illusioni della nostra mente e del nostro corpo, situati in una dimensione spaziale ancora più grande di questa in cui il tempo non esiste?

Per spiegarmi meglio vi faccio questo esempio: Immaginate 2 cerchi, il cerchio A che è quello più grande in cui ci troviamo noi con il corpo e la mente ed il tempo non esiste, ed il cerchio B cioè quello in cui viviamo e siamo solo illusioni.

Secondo me è questo il grande matrix alla fine............
L'autore Martinus scrive: "tutto che esiste nel mondo fisico è illusione, ma l'illusione è reale".
L'"esperienza fisica" è illusoria nel senso che non è quella che sembra essere per i sensi, ma è tuttavia qualcosa. L'essere vivente è secondo Martinus eterno, ed esiste al fuori del tempo e del luogo. Ma qualcosa d'eterno non è sperimentabile, e perciò viene eternamente creata l'esperienza della vita che può svolgersi solo nel mondi creato, creando così il tempo e lo spazio, cioè mantenendo così l'illusione.
Quindi l'esperienza della vita è sempre temporale e spaziale, ma ciò nell'essere vivente che sperimenta la vita, è eterno ed esiste al fuori del tempo e dello spazio.
ciao
Rolando is offline  
Vecchio 01-08-2007, 16.41.57   #42
illusion
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-01-2007
Messaggi: 53
Riferimento: Il tempo esiste?

Per farvi capire meglio cosa intendo dire quando dico che tempo e spazio sono percezioni che potrebbero essere illusorie vi faccio l'esempio del cielo. Tutti quanti alzando lo sguardo in aria vedono il cielo azzurro, ma in realtà è illussione. Perchè si sa che il cielo è nero. In realtà sono i raggi solari che ci fanno vedere azzurro ciò che è nero.

Praticamente gli strati atmosferici fanno passare solo il blu e quindi vediamo di quel colore, ma in realtà è appunto nero. E' illusione ottica insomma...

Ora, fatto questo esempio mi e vi chiedo: Se anche tempo e spazio - al pari del cielo - fossero solamente una nostra illusione ottica e percettiva?


Adesso veniamo allre risposte di emmecci flow e rolando...

X Emmecci è proprio quello che volevo dire io... Tempo e spazio sono due elementi che a seconda dei punti di vista assumono significato svariati motivi...
Perchè la filosofia è affascinante? Beh posso darti la mia risposta... Io la trovo affascinante perchè anche con la semplicità è in grado di stravolgere ciò che sembrava o sembra certezza. Sconvolge totalmente gli schemi mentali e arroganti di persone che credono nell'assoluto (Chiesa in primis)... Questo penso sia anche il motivo degli altri, sempre dal mio punto di vista ovviamente.

X Flow Spiegati meglio... La trovo una domanda interessante, ma non capisco come puoi vedere prima il passato e poi il futuro....

X Rolando: è una visione senz'altro interessante ma lì inizia a subentrare anche un discorso di "avere fede"...
illusion is offline  
Vecchio 01-08-2007, 19.13.37   #43
Rolando
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Data registrazione: 01-04-2002
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
X Rolando: è una visione senz'altro interessante ma lì inizia a subentrare anche un discorso di "avere fede"...
Aver fede in che cosa?
Martinus spiega e descrive sia la struttura eterna dell'essere vivente, che come viene creata l'illusione. La logica non può mai costituire la base per la fede.
Rolando is offline  
Vecchio 03-08-2007, 10.40.23   #44
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Il tempo esiste?

Credo che tu abbia ragione, Illusion: il tempo esiste e non esiste, esiste in modi diversi, esiste come misura fisica, come respiro vitale, come ciò che scandisce il processo mentale e il nascere e finire delle nostre azioni – ed esiste in maniera metafisica quando lo si vive come ricerca di ciò che supera le nostre misure e i nostri bisogni, fino a scomparire in ciò che per noi è l’infinito e l’eterno….dunque esiste e non esiste, come esiste e non esiste l’io - e intorno a lui l’intero universo – cioè esiste solo se è sostegno o simbolo di una tensione verso la meta che ci poniamo, coscientemente o incoscientemente, e che ci attira al di là di ogni stella - non come un buco nero ma come una realtà di valore assoluto.
Quindi non solo di fronte al tempo – di cui lo spazio sembra essere solo il preludio - ma di fronte a tutti i fantasmi della filosofia, credo che ci si debba porre nella situazione di chi cerca l’assoluta verità, pur convinto di non poterla afferrare, e sapendo che tutto quello che si è pensato e si penserà è forse nullo e senza valore, anche se dobbiamo continuare a pensare. . E’ come se noi ricevessimo un’autorizzazione da un punto lontano, il raggio di una verità che immancabilmente esiste, è certa per chiunque incominci a pensare, anche se non sa e non saprà quale sia, se sia simile a una montagna o a un’ala d’insetto, un paradiso o un inferno, se sia paragonabile all’essere o al nulla. A me, a voi non resta che cercare questa verità, guidati da quel raggio che di là promana e che ci rende in qualche modo partecipi di una festa di cui siamo in qualche modo degni – forse la festa dell’assoluto.
A questo punto non solo il tempo ma tutto ciò che si muove nel tempo – e naturalmente noi stessi - assumiamo il compito di cercatori dell’assoluto. E si potrà così commentare:
- Spazio, tempo: parole che potranno essere declinate in mille maniere e che sono alla fine superflue poiché il loro senso le supera, e non potrà mai essere scritto in un dizionario o in una enciclopedia filosofica.
- E tuttavia senza spazio e tempo cadrebbe il possibile, e con esso il perché della storia del mondo e di quella dell’uomo. L’errore della metafisica è quello d’aver presupposto la verità invece di andarne in cerca, ed è un errore che si è riflesso nella religione e nella filosofia, che è esploso in Parmenide, che ha legato al suo carro Platone e una lunga teoria di filosofi e non ha risparmiato Hegel il quale, se pure smonta i concetti della logica tradizionale e la trasforma in teoria del possibile cioè della negazione creatrice, giunge però a sacrificarla nell’orgoglioso vanto di essere in possesso della verità. Si potrebbe pensare che il concetto della verità come ricerca trovi uno sviluppo compiuto in Heidegger: e tuttavia anch’egli ricade nell’ossessione dell’essere cioè della verità già trovata – abbandonando l’intenzione iniziale di concepire l’essere come apertura alla storia e mantenendosi impavido davanti ad esso.
- Senza il tempo e senza il possibile, non ci sarebbe il divenire e la storia: cioè la possibilità di cercare la verità, che è la sola giustificazione di ciò che pensiamo che esista, dagli atomi all’umano respiro….perché non c’è verità che possa dimostrarsi assoluta se non quella che non conosciamo.. Così sembra ozioso chiedersi se il tempo esiste, visto che esso permette di cercare l’assoluto e il suo diritto viene di là. Certo il tempo, come lo spazio, non ha consistenza assoluta: anzi, proprio attraverso la relatività e l’indeterminazione sembra portare avanti sul sentiero della verità. S’intravede qui spiegarsi il volume grande e piccolo dell’umano sapere, dalla fisica alla metafisica e dalle scienze alla filosofia per arrivare a quella che può sognarsi come la vera religione, che non dà forma o maschera all’assoluto ma ancora lo cerca in un anelito estremo.
- Tempo, spazio: che è la filosofia se non un gioco di parole per arrivare a una verità che trascende tutto perché è l’assoluta verità?
emmeci is offline  
Vecchio 03-08-2007, 21.14.53   #45
epicurus
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Ti chiedo scusa se posso esserti sembrato scortese spero non te la sia presa!
Mi ero lasciato andare dalla foga del discorso, scusami.

Scuse accettate... però anch'io ti chiedo scusa per la lunga attesa della mia risposta, ma sono tornato oggi dal mare

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Qua subentra la mia domanda: Ciò che noi chiamiamo tempo esiste? Insomma...Il mutare delle cose esiste o è tutta illusione? (filosfia orientale)
[...]
Tutte le nostre percezioni potrebbero essere illusorie insomma....

L'inesistenza del mutamento può essere sostenuta solamente da una posizione estrema come il solipsismo, ma se fosse così avresti fatto bene ad aprire il topic sul solipsismo dal nome tipo "Esiste qualcosa che non sia io?", invece di uno specifico sul tempo "Il tempo esiste?". [Cioè, non ha senso credere che le cose non cambino, senza prima mettere in discussione tutte le nostre conoscenze.]

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La fisica moderna in fin dei conti arriva a sostenere più o meno questo...

Su questo avrei dei dubbi, potresti chiarire meglio?

epicurus is offline  
Vecchio 04-08-2007, 13.19.05   #46
z4nz4r0
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c'è "il" luogo?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Certo il tempo, come lo spazio, non ha consistenza assoluta: anzi, proprio attraverso la relatività e l’indeterminazione sembra portare avanti sul sentiero della verità. S’intravede qui spiegarsi il volume grande e piccolo dell’umano sapere, dalla fisica alla metafisica e dalle scienze alla filosofia per arrivare a quella che può sognarsi come la vera religione, che non dà forma o maschera all’assoluto ma ancora lo cerca in un anelito estremo.
- Tempo, spazio: che è la filosofia se non un gioco di parole per arrivare a una verità che trascende tutto perché è l’assoluta verità?


Si mette a fuoco. E’ un punto di riferimento. L’origine di un ordine. L’elemento principale di una struttura complessa. Un punto inesteso. Completa simmetria.
E’ puramente astratto. E’ il nostro punto fermo. Non è limitato nello spazio o nel tempo. E’ esso stesso l’estremo. Elemento limitante. Elemento formale. Una impenetrabile consistenza.

Sfocando…
si riflette in se stesso. Tra sé e sé delimita eventi. Avvolge forme. Esprime rapporti. Estensioni relative. Quantità.

Ma dov’è l’attenzione?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 04-08-2007, 21.56.20   #47
illusion
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Riferimento: Il tempo esiste?

@ emmeci: complimenti per la risposta perchè mi è davvero piaciuta e mi ha dato molto da pensare... Noi siamo quì, in quanto cercatori dell'assoluto, di una verità che è una e una soltanto. Ma come può esistere l'assoluto se abbiamo una visione della vita e più generalmente di tutto che è racchiusa in un lasso di tempo limitato?
L'assoluto non può essere limitato altrimenti non si chiamarebbe assoluto. E proprio da lì nasce la mia domanda che di primo acchito poteva sembrare banale. Assoluto e tempo: Due concetti che possono coesistere solo e soltanto se rappresentati da un "disegno divino" . Ma in alternativa come fanno a coesistere? La spiegazione della vita, del mondo e dello spazio è una e una soltanto, ma come può essere assoluta se TUTTO ma proprio TUTTO ha un inizio ed una possibile (ma non "necessaria") fine? C'è l'evoluzionismo è vero... Ma presenta delle grosse lacune per quanto riguarda i crani. E pertanto
è una teoria che non può elevarsi ad assoluta... Quindi... Come si può ammettere che esiste una verità assoluta ed al contempo ammettere in maniera così "totalitaria" (dai passami il termine militaresco ) che esistendo il tempo, esiste (quasi per forza) un inizio ed una fine di TUTTO, senza passare da una visione metafisica e/o religiosa?

Forse e dico forse, è paradossale credere di avere certezze che in realtà di certo non hanno proprio nulla. Lo sbaglio è sia della scienza, sia della religione e sia della filosofia (come giustamente hai detto tu). Perchè in realtà come appunto hai detto tu (nuovamente d'accordo quindi) "la verità trascende i significati che gli umani tentano invano di dare a ciò che unico in quanto assoluto"!!



Morale della favola: RIPUDIO CATEGORICAMENTE CHI SI ARROGA IL DIRITTO DI PENSARE DI AVERE IN MANO IL CERTO E L'ASSOLUTO.


ps agli altri rispondo appena posso, devo scappare adesso!
illusion is offline  
Vecchio 05-08-2007, 21.35.57   #48
illusion
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Riferimento: Il tempo esiste?

@ emmeci: finisco il discorso che ieri ho lasciato a metà....

La mia domanda in fin dei conti era una provocazione ed è ovvio che nel dire il tempo non esiste (inteso come mutamento non come strumento di misura) intendessi usare una metafora. Senza tempo logicamente cadrebbe il possibile e la storia del mondo, ma in fin dei conti i significati che diamo noi a ciò che può essere possibile sono superflui, perchè dai... 2000 anni fa chi si immaginava che noi oggi saremmo stati in grado di volare come gli uccelli? Non ho fatto certo la scoperta dell'acqua calda con questa mia affermazione, e con il discorso di tempo e assoluto non ho portato nessuna innovazione ma ti voglio far capire che un giorno può arrivare un tizio che è in grado di rimettere nuovamente in discussione il possibile e la storia del mondo. Detto ciò ti dico con tutta franchezza: Noi oggi diciamo che alcune cose non sono possibili ma è ovvio che parliamo di adesso, non si può pensare di porsi con una tesi inconfutabile come fa la Chiesa Cattolica, la scienza (in alcuni casi) e alcuni filosofi e filosofie. Tutto è il contrario di tutto e il contrario di tutto è tutto!

Ora spero che la mia frase "RIPUDIO CATEGORICAMENTE CHI SI ARROGA IL DIRITTO DI PENSARE DI AVERE IN MANO IL CERTO E L'ASSOLUTO." e la mia domanda provocatoria sia più chiara.

@ Rolando: forse non ho capito bene io, ma se tu affermi che "L'essere vivente è secondo Martinus eterno" significa che metaforicamente bisogna avere fede in questo. Tutto quà

@ epicurus: Per inesistenza del mutamento intendo dire che se realmente esistesse una realtà trascendente li il mutare non potrebbe esistere poichè se si crede in una vita eterna non si potrebbe spiegare il mutare e l'eterno...

Ora spiego meglio con un esempio cosa intendo dire con spazio e tempo inesistenti per la fisica.
Lo spazio: Se prendo il microscopio e guardo lo spazio che c'è da un muro ad un altro muro mi accorgo in realtà che tutto lo spazio è composto da atomi e quindi non esiste in quel senso....
Il tempo: La luce viaggia a 300.000 km/h e ciò vuol dire che lì il tempo è quasi impercettibile...

Per questo ho detto la fisica arriva ad affermare più o meno lo stesso, ma bada bene non ho mai detto arriva ad affermare le stesse cose.
illusion is offline  
Vecchio 07-08-2007, 12.20.33   #49
dodoshady
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Riferimento: Il tempo esiste?

In buona sostanza io credo che anche questa sia una bella illusione grande tanto quanto quella dell'esistenza di Dio.Sono ipotesi, supposizioni, fine a se stesse che immaginiamo tanto per affievolire la nostra sofferenza o per rendere la vita più affascinante di quanto già non sia. Matrix è un'invenzione. Poi che il tempo sia pure quello un'invenzione è un altro discorso completamente staccato dall'argomento matrix.
dodoshady is offline  
Vecchio 08-08-2007, 15.35.54   #50
emmeci
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Riferimento: Il tempo esiste?

Lasciami partire, illusion, dalla tua ultima frase, che non può avere contestazioni di sorta: l’assoluto (inteso qui come verità assoluta) non può essere conquistato da nessuno, perché diventerebbe relativo: è assoluto proprio perché non è raggiungibile, anche se indubbiamente la verità esiste, qualunque cosa essa sia - materia o spirito, fisica o metafisica, essere o nulla…. Dunque una distinzione si impone – tanto per dirla con parole semplici – tra assoluto e assolutismo, che è proprio un volere impadronirsi dell’assoluto.
E ora un’altra precisazione: se a noi è dato non di raggiungere l’assoluto ma di cercarlo, ossia di tendere ad esso attratti, più che da una parola, da un ideale che sappiamo che non si realizzerà mai, da qualcosa che sembra accomunare i nostri sforzi sotto il paradigma della possibilità quindi dello spazio e del tempo ridotti ad un’utopia e un’acronia - e non solo i nostri sforzi ma il moto, il divenire stesso dell’universo, l’evoluzione, la storia, lo sviluppo di specie, di popoli, di individui – questo non significa che il tempo sia più che un’immagine o un’ombra dell’assoluto, variando secondo il livello a cui ci si pone – tempo fisico, tempo psichico, tempo ideale, tempo bergsoniano della durata, tempo della fenomenologia e del Da-sein…. Mentre neppure la relatività abolisce il concetto di tempo, almeno finché non si sia esaurita l’evoluzione del cosmo e tutto sia sparito in un buco nero. Ed è quasi fatale che a questo punto s’immagini che un intervento divino possa, se non salvare, almeno spiegare le cose: ma attenzione, forse è solo un rimandare la palla, cioè non districare il nodo ma cederlo a un altro, contando sul fatto che è un essere onnipotente e forse anche buono….Eppure sì, devo ammetterlo, quando si giunge a questo limite della ragione, pur sospettando che mi espongo al rischio di cedere alla superstizione e alla mitologia, l’esistenza di un ente divino mi sembra costituire il più ragionevole evento, anche se – e questo forse rende sospettosi gli amici circa la mia effettiva religiosità – non ho mai potuto concepire Dio come quell’essere che descrivono i catechismi del mondo, e l’abbia semmai paragonato al Dio fuggitivo dei mistici, quello che regna in un tempo che non ha più nulla da spartire col nostro e dove egli non ha nessuno degli attributi che gli assegniamo, non il nome (di cui vanno in caccia i fondatori di religione), ma forse neppure (e qui è il punto che rende da sempre il misticismo ostico all’ortodossia delle chiese) quello dell’esistenza.
emmeci is offline  

 



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