Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 23-10-2007, 11.03.41   #11
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Non è semplice esprimere in un solo post il pensiero di Severino che a volte risulta veramente complicato soprattutto nelle sue forme “matematiche” ovverosia nel tentativo di descriverlo in formule.
Pur partendo da presupposti semplici e tenendo sempre in primo piano il principio di non contraddizione, Severino sviluppa una visione basata sul fatto che la coscienza di sé e la vita in generale è un’esperienza di questo mondo e dall’osservazione dei fenomeni è possibile comprendere il “sarà”.
La follia dell’occidente è l’ostinarsi a credere nella distruzione delle cose e al nulla che ovviamente per Severino non è! Nei molti esempi a supporto delle sue argomentazioni le più convincenti si riferiscono al sole che tramonta ma non si distrugge e che quindi non si ricrea il giorno dopo oppure della legna che una volta bruciata diventa cenere. Il credere che la legna non ci sia più risponde alla visione che le cose possano distruggersi pertanto, anche per quanto concerne la coscienza, essa subirà solo l’eclissamento dalla dimensione umana. La coscienza di Andrea sarà destinata a vincere l’isolamento terreno e quindi a superare il dolore. Oltre la temporalità delle cose in cui c’è un susseguirsi di accadimenti, la coscienza sarà destinata a sperimentare contemporaneamente l’istante e l’istante emotivo superando il dolore che derivava dall’isolamento dei due stati.

L’ultimo scettico maxim direbbe…una gran bella soddisfazione no?


Grazie della risposta Maxim.

(S)Ragionando su quello che hai scritto, stavo facendo qulache considerazione a "ruota libera". Mi sono detto: "bella scoperta ha fatto Severino, è ovvio che nella cenenere c'è "qualcosa" della legna ma non è la legna !! come del resto è certo che un essere umano continuerà ad esistere per sempre se consideriamo la sua materia/energia". Ma come la cenere non può essere "ribruciata" perchè non è legna, cos' l'uomo morto non è più un uomo, giacchè non ha più le caratteristiche proprie di un vivente. Dopo la morte ciò che ha composto il corpo umano si trasforma e rientra nel ciclo naturale dell'esistenza ove nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma. Quindi in questo senso Severino ha ragione nel dire che non si finisce nel "nulla", ma questa considerazione è estendibile alla coscenza ? Cioè la coscienza è una entità a se che continua dopo la morte fisica ?

Se la coscenza è il prodotto fisico di un'interazione precisa che avviene all'interno di un organo come il cervello, non esitendo più la "struttura cervello" non esisterà più la coscenza. Quindi per sostenere che la coscenza, e dunque il ricordo di un individuo di se stesso, continua dopo la mutazione del corpo fisico in cenere, dobiamo postulare che la coscenza non sia un prodotto del processo biochimico innescato da una configurazione precisa della materia.

Che ne dici ?


Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 23-10-2007, 11.45.38   #12
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

(S)Ragionando su quello che hai scritto, stavo facendo qulache considerazione a "ruota libera". Mi sono detto: "bella scoperta ha fatto Severino, è ovvio che nella cenenere c'è "qualcosa" della legna ma non è la legna !! come del resto è certo che un essere umano continuerà ad esistere per sempre se consideriamo la sua materia/energia". Ma come la cenere non può essere "ribruciata" perchè non è legna, cos' l'uomo morto non è più un uomo, giacchè non ha più le caratteristiche proprie di un vivente. Dopo la morte ciò che ha composto il corpo umano si trasforma e rientra nel ciclo naturale dell'esistenza ove nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma. Quindi in questo senso Severino ha ragione nel dire che non si finisce nel "nulla", ma questa considerazione è estendibile alla coscenza ? Cioè la coscienza è una entità a se che continua dopo la morte fisica ?

Se la coscenza è il prodotto fisico di un'interazione precisa che avviene all'interno di un organo come il cervello, non esitendo più la "struttura cervello" non esisterà più la coscenza. Quindi per sostenere che la coscenza, e dunque il ricordo di un individuo di se stesso, continua dopo la mutazione del corpo fisico in cenere, dobiamo postulare che la coscenza non sia un prodotto del processo biochimico innescato da una configurazione precisa della materia.

Che ne dici ?


Andrea

Superfluo affermare che dovremmo definire esattamente cosa intendiamo per coscienza però rimanendo nella visione severiniana che condivido, il nichilismo occidentale che porta all’immagine del nulla e della distruzione, ha creato uomini ossessionati dal divenire e pertanto infelici. Tu stesso, citando la legna che brucia, dici:
- …nella cenere c’è qualcosa della legna, ma non è legna!
Ebbene…è la rappresentazione negativa dell’oggetto, dettata appunto da un divenire che raffigura il nulla, che porta a far credere che la legna non ci sia più. Osservando il fenomeno ti renderai conto che è cambiata solo la forma…corretto è dire: non vedo più quella forma ma non che la legna non c'è più perchè di essa non è stato perso nulla…la legna è ancora li esattamente nella stessa identica “sostanza” precedente. Ti tradisci anche quando affermi che …NON ESISTE più la “struttura del cervello”. Quel “non esistere” presuppone una immagine estremamente negativa che fra l’altro non ha nessuna logica di essere pensata e creduta. Come per la legna, anche per il cervello varierà la rappresentazione che abbiamo di esso pertanto possiamo affermare con tutti i crismi razionali che siamo, nella sostanza, destinati all’eternità.
Per Severino è sufficiente variare questa nostra visione (e lui la offre) di come è sempre stato raffigurato il divenire.

maxim is offline  
Vecchio 24-10-2007, 11.28.21   #13
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
“Osservando il fenomeno ti renderai conto che è cambiata solo la forma…corretto è dire: non vedo più quella forma ma non che la legna non c'è più perchè di essa non è stato perso nulla…la legna è ancora li esattamente nella stessa identica “sostanza” precedente”

E no. Scusa, ma la cenere ha caratteristiche molto diverse dalla legna e non solo nella forma, ma proprio nella sostanza ! Dal punto di vista fisico-chimico la cenere è diversa dalla legna proprio nella sostanza e anche e soprattutto nell’energia che ha ceduto durante la combusione. Insomma in nessun caso la cenere è legna. Se per sostanza intendiamo le particelle sub-atomiche allora tutti siamo legna ! Ti chiedo, cosa intendi per “sostanza” ? Cioè quale sarebbe la caratteristica immutata tra legna e cenere ?

Citazione:
“Quel “non esistere” presuppone una immagine estremamente negativa che fra l’altro non ha nessuna logica di essere pensata e creduta”

Il cervello è l’insieme ordinato, coerente e interagente di cellule e annessi. Quando questi elementi non sono più interconessi cessa di “esistere” il cervello. Esisteranno gli elementi che lo compongono ma non il risultato dell’interazione degli stessi tra loro.

Facendo un esempio più semplice, un palazzo fatto di mattoni se viene disassemblato togliendo tutti i vari mattoni, cosa sarà definito poi “palazzo” ? ogni singolo mattone ? oppure tutti i mattoni anche se non sono più assemblati ? Ma se quei mattoni disassemblati servissero per costruire altri palazzi, cosa avremmo più palazzi nei palazzi nuovi ?

Riguardo a cosa intendo per coscienza è semplice, intendo la consapevolezza di me stesso con tutti i miei ricordi e sentimenti.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-10-2007, 15.30.35   #14
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E no. Scusa, ma la cenere ha caratteristiche molto diverse dalla legna e non solo nella forma, ma proprio nella sostanza ! Dal punto di vista fisico-chimico la cenere è diversa dalla legna proprio nella sostanza e anche e soprattutto nell’energia che ha ceduto durante la combusione. Insomma in nessun caso la cenere è legna. Se per sostanza intendiamo le particelle sub-atomiche allora tutti siamo legna ! Ti chiedo, cosa intendi per “sostanza” ? Cioè quale sarebbe la caratteristica immutata tra legna e cenere ?


Tu saprai senz’altro meglio di me che il primo principio della termodinamica afferma che la “trasformazione” non implica mai una variazione della quantità totale di energia. Nello scambio di energia, nella variazione delle forme, nulla va perso o aumentato.
Severino liquida la questione parlando del cerchio ove appaiono tutti i fenomeni. Tutto ciò che vediamo è all’interno di questo cerchio quindi azzardare ipotesi dicendo che la memoria non ci sarà più, usando i canoni stabiliti all’interno di questo cerchio dell’apparire fenomenico, è sbagliato.
Effettivamente parrebbe che l’unica variazione del divenire sia nella forma e non nell’energia (quella che ho chiamato precedentemente sostanza)…ed il pensiero senz’altro non ha forma!

maxim is offline  
Vecchio 24-10-2007, 16.19.02   #15
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Se il cerchio è l’universo intero…..allora è ovvio che all’interno di esso l’energia si conserva. Ma così dicendo Severino avrebbe banalmente confermato le leggi della termodinamica, ma la cenere non è comunque legno ! Altrimenti anche una casa o un essere umano sarebbe legno ! (visto che siamo tutti dentro il "cerchio")

L’energia totale si conserva ma non appartiene più alla legna o alla cenere, si trasforma infatti in energia termica e altro che nulla avrà a che fare con la legna o la cenere.

Riguardo al pensiero, si, per quanto ne sappiamo non ha forma, ma il pensiero è o non è il frutto delle interazioni del cervello ? Solo se non lo è allora anche senza cervello potrebbe esistere il pensiero e dunque la coscenza, se invece, ahimè, lo è, allora niente cervello niente coscenza.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-10-2007, 16.25.58   #16
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
E’ pienamente comprensibile che un uomo di scienza come te non valorizzi appieno il pensiero severiniano.

Hihihi, lo prendo come un complimento

Prendiamo un elettrone e spariamolo contro un positrone (antielettrone): avviene l'annichilimento! Elettrone e positrone non ci sono più, e rimangono solo due raggi gamma. Che è successo qui? Severino sosterrebbe ancora che l'elettrone (con il positrone) ci sono ancora dopo l'annichilimento?
E che dire delle guerre? La Seconda Guerra Mondiale è finita? Secondo Severino no, credo. E la guerra civile che c'è oggi nel Darfur? C'è sempre stata e sempre ci sarà?

"il pensiero senz’altro non ha forma" e "variazione del divenire sia nella forma": ma io cambio spesso idee? Anzi, senza il concetto di cambiamento, non si danno idee, non si danno sensazioni. E qui mi ricollego ad una mia vecchia obbiezione (cioè che ti avevo già mosso nella discussione sul tempo): tutte le argomentazioni avvengono nel tempo, ma se nulla cambia (come sostiene Severino) allora non c'è tempo, e se non c'è tempo allora non ci sono neppure argomentazioni. Quindi la mia argomentazione non ha senso, ma neppure quelle di Severino!!

Come dice Andrea, stiamo ancora aspettando cosa significhi "sostanza" per Severino...
Dall'altra parte, se si prende il significato di "forma" e "sostanza" come sembra prenderlo Severino (dico "sembra" perchè come ti ho detto sto ancora aspettando chiarificazioni sull'uso di tale parola), sembra che il discorso di Severino -- sotto sotto (cioè normalizzato, tradotto) -- sia perfettamente uguale al nostro (mio e di andrea), e uguale a ciò che pensa l'uomo comune.

Un'osservazione sul cerchio. "ove appaiono tutti i fenomeni. Tutto ciò che vediamo è all’interno di questo cerchio". Severino pensa che non vi sia cambiamento reale, e lui che mossa fa? Semplicemente prende tutto (cioè un casino di cose......) ciò che muta e lo mette dentro il cerchio, e dice che il cerchio e i suoi contenuti sono irreali, sono illusioni.
Questa mossa non mi sembra tanto lecita... Io potrei dire: "Esistono solo persone altre più di 2.10 metri. Le altre sono nel cerchio e non sono veramente reali". Anche perché potrei chiedere: chi lo legittima a dire se le cose del cerchio sono reali oppure no? Dal mio punto di vista, questa domanda non avrebbe neppure senso: a me interessano enormemente le cose dentro il cerchio (ci faccio parte anche io, pufferbacco! ecco perché, tra parentesi, non posso essere immortale secondo gli argomenti severiniani), sono quelle fuori dal cerchio che non mi sfiorano neppure...
epicurus is offline  
Vecchio 24-10-2007, 19.44.45   #17
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Riguardo al pensiero, si, per quanto ne sappiamo non ha forma, ma il pensiero è o non è il frutto delle interazioni del cervello ? Solo se non lo è allora anche senza cervello potrebbe esistere il pensiero e dunque la coscenza, se invece, ahimè, lo è, allora niente cervello niente coscenza.

Ciao

Andrea

Ottima riflessione........

Secondo me il pensiero non può esistere senza il cervello.

Ma il pensiero è comunque soggetto al divenire....O, se preferisci, è il
prodotto di una successione di autostati energetici.

La capacità di astrazione è una forma di pensiero, ma, a mio avviso, lo è anche la facoltà di mettere una pila di scatole una sull'altra per raggiungere un casco di banane appeso al soffitto......Certo è una forma meno "nobile" di pensiero, per rimanere in tema di energia.

Rimane, cmq, connesso alla variabile temporale, sia che la si consideri quantizzata che continua come penso io.

Ciò che non sembra essere soggetta al "divenire" (almeno ai miei "sensi") è la consapevolezza di me.
E dubito, ripeto, che la "continuità dell'io nel divenire" possa trovare una giustificazione nella memoria che, al più, può spiegare alcuni condizionamenti comportamentali più o meno inconsci.

Il pensiero è sicuramente una proprietà emergente della materia, ma, a mio avviso, la coscienza è a un livello superiore perchè, almeno per quanto riguarda la percezione delle quattro dimensioni, sembra non essere soggetta a mutazioni.
Marius is offline  
Vecchio 25-10-2007, 11.58.29   #18
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Epicurus e Spirito Libero! Il vostro pensiero è la chiara dimostrazione di ciò che Severino intende per “follia nichilista occidentale” nel senso greco del divenire e siccome il Sindaco della mia città ritiene il filosofo di cui alla presente discussione, l’unico del 900 capace di misurarsi con il pensiero di Heidegger, cercherò di rendere onore a lui…e pure al mio Sindaco che per dire il vero non mi sta neppure tanto simpatico!

Per comprendere appieno il pensiero in questione è necessario focalizzare l’attenzione sull’immagine che abbiamo di un determinato oggetto che ci appare, ovverosia del fenomeno. Se un oggetto scompare dalla nostra visuale non significa che questo non c’è più mentre siamo tentati, proprio a causa dello sviluppo in senso greco del divenire, che quella cosa, siccome non la sento più attraverso i sensi, essa è svanita nel nulla. Sappiamo benissimo che fine fa il sole quando tramonta…metaforicamente parlando, pensate alle prime osservazioni umane su di esso e del pensiero che avrà sviluppato l’osservatore primordiale nel vedere quel sole immergersi nel nulla e scomparire. La stessa cosa dicasi per tutti gli altri fenomeni che ci appaiono all’interno del cerchio che ci compete. Qui, Epicurus, ritorniamo al tanto discusso tema del tempo…io comprendo che tu, uomo di scienza , non puoi che prescindere dalla sua esistenza per fare i tuoi affascinanti esperimenti e per spiegarci poi come stanno le cose all’interno del nostro cerchio, ma per Severino, che azzarda anche ipotesi metafisiche, in questo cerchio ci sono tanti fotogrammi come la pellicola di un film ove i singoli attimi sono eterni. Far scorrere quella pellicola significa che il divenire temporale rappresenta l’apparire successivo degli eterni stati dell’essere…quando un oggetto od un soggetto esce dal cerchio del nostro apparire è folle credere che sia diventato nulla…essi si sottraggono solo alla nostra vista.
L’elettrone e il positrone che collidono non sono spariti, ovverosia sono spariti alla tua vista, ed il divenire temporale ti presenterà il successivo attimo eterno, quindi sempre stato, di un fenomeno che se interagisce con il tuo attimo eterno, produce un effetto devastante sul fisico...ma che comunque c’è sempre stato anche quello.

Mi pare chiaro no? ...oramai sei isolato...sei l'unico che crede ancora all'esistenza oggettiva del tempo.

maxim is offline  
Vecchio 25-10-2007, 14.15.00   #19
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
“quando un oggetto od un soggetto esce dal cerchio del nostro apparire è folle credere che sia diventato nulla”

Io non sostengo che sia diventato nulla, ma che si sia “trasformato” in qualcosa di diverso. Riprendendo la metafora del legno e della cenere, il legno diventa cenere ed il legno semplicemente non-è più, perché ora è cenere. Il risultato della trasformazione è l’esistenza di qualcosa di diverso dal legno, cioè cenere, calore, ecc… Così l'uomo dopo la morte diviene qualcosa di diverso da quello che era prima. Il punto sta ancora nel capire se la coscienza sia il risultato dell'interazione celebrale o qualcosa di a se stante, in quest'ultimo caso occorre capire cosa succede alla coscienza dopo la morte, se cioè sopravvive nello stesso stato o si trasfomra in altro stato come la cenere.

Dove vedi l’assurdità in tutto questo ? O meglio, dove la vede Severino ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 25-10-2007, 15.44.37   #20
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io non sostengo che sia diventato nulla, ma che si sia “trasformato” in qualcosa di diverso. Riprendendo la metafora del legno e della cenere, il legno diventa cenere ed il legno semplicemente non-è più, perché ora è cenere. Il risultato della trasformazione è l’esistenza di qualcosa di diverso dal legno, cioè cenere, calore, ecc… Così l'uomo dopo la morte diviene qualcosa di diverso da quello che era prima. Il punto sta ancora nel capire se la coscienza sia il risultato dell'interazione celebrale o qualcosa di a se stante, in quest'ultimo caso occorre capire cosa succede alla coscienza dopo la morte, se cioè sopravvive nello stesso stato o si trasfomra in altro stato come la cenere.

Dove vedi l’assurdità in tutto questo ? O meglio, dove la vede Severino ?

Saluti
Andrea

Ma dimmi la verità...hai mai visto un qualcosa che sia svanito nel nulla? (costui è maxim e non Severino )

Sono sicuro che non sapresti farmi un esempio di un qualcosa che non è più!
Eppure abbiamo sviluppato una filosofia che tende all’alienazione delle cose. Puoi osservare qualsiasi cosa che sia osservabile e ti renderai conto che il nulla per quella cose non esiste…a parte forse una….
…il pensiero!
Sappiamo che fine fanno tutte le cose materiali dell’Universo, eccetto una! …la più importante per noi. Tutta la nostra filosofia ha risentito molto di colui che scimmiottando la mia firma affermò che il pensiero è l’essere…e com’è possibile che a distanza di centinaia di anni la filosofia non abbia saputo trovare risposta migliore al nulla per quanto concerne il divenire del pensiero?
Non è forse esso energia?...perfino la termodinamica ci dice che nulla non potrà essere!

maxim is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it