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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-11-2007, 19.43.25   #71
Kosmos
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da Epicurus
Prima dici che l'essere è eterno ed immutabile, poi dici che l'essere è divisibile in due parti, quella immutabile e quella mutabile. Quale delle due?
Vorrei capire una cosa: se Severino ha introdotto tutta la sua teoria dell'essere eterno per evitare le contraddizioni, ma poi mantiene una parte dell'essere che muta, allora tutta la sua costruzione crolla. Giusto?

Non ho mai detto che l'essere è mutabile , ho detto che c'è una parte di essere che APPARE come diveniente ( ma non lo è) perche entra ed esce dall'apparire , appare e scompare. Ma ciò che entra ed esce dall'apparire è a sua volta eterno ed immutabile.Non vedo quindi dove risieda la contraddizione.

Citazione:
No, se vogliamo essere coerenti, non esiste l'Andrea eterno, esistono solamente tanti frammenti di ciò che noi chiamiamo (stupidamente?) "Andrea". Ma se questi frammenti sono tutti indipendenti -- e come potrebbe essere il contrario? -- allora parlare di "Andrea" in generale non avrebbe senso. Così come non avrebbe senso dire "Andrea è andato in carcere perché ha rapinato quella banca", infatti, essendo tutte entità immutabili distinte, non c'è legame tra i vari frammenti.

Ti chiedo scusa ma non riesco proprio a capire il senso della tua obiezione, potresti essere più chiaro?Perchè non può esistere l'Andrea eterno?

Citazione:
Cioè, volete dirmi che Severino è partito con la sua teoria per evitare la contraddizione, e poi sboccia in una contraddizione così palese? Non ci credo
Comunque, vale anche qui la mia obiezione fatta sopra: non ha senso parlare di "Andrea eterno", ma solo di svariati fotogrammi di ciò che noi ingenuamente chiamiamo "Andrea".

Daccapo , puoi spiegare meglio dove risiederebbe la contraddizione??

Citazione:
Mi ripeto: nel film, ogni fotogramma è indipendente da tutti gli altri

Non è vero , se nel film ciascun fotogramma non fosse logicamente collegato con il fotogramma precedente e con quello succesivo , non avrebbe neanche senso parlare di film , detto malamente è come se il film non avesse una trama! Nel film ogni sequenza , ogni scena , ogni fotogramma hanno un ordine prestabilito dal regista non credi? Solo per il fatto che i fotogrammi sono ordinati in una certa sequenza piuttosto che in un altra , per me ha senso parlare di "dipendenza".
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Vecchio 20-11-2007, 19.32.39   #72
epicurus
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
Non ho mai detto che l'essere è mutabile , ho detto che c'è una parte di essere che APPARE come diveniente ( ma non lo è) perche entra ed esce dall'apparire , appare e scompare. Ma ciò che entra ed esce dall'apparire è a sua volta eterno ed immutabile.Non vedo quindi dove risieda la contraddizione.

Ma che significa che le cose eterne appaiono e scompaiono? Cos'è che le fa comparire e scomparire? Quindi c'è qualcosa che non è immutabile, quindi tali apparenze (nel linguaggio severiniano) vengono dal nulla e ritornano al nulla. Ma questo farebbe rabbrividire Severino, e quindi come la mettiamo?

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
Ti chiedo scusa ma non riesco proprio a capire il senso della tua obiezione, potresti essere più chiaro?Perchè non può esistere l'Andrea eterno?
[...]
Non è vero , se nel film ciascun fotogramma non fosse logicamente collegato con il fotogramma precedente e con quello succesivo , non avrebbe neanche senso parlare di film , detto malamente è come se il film non avesse una trama! Nel film ogni sequenza , ogni scena , ogni fotogramma hanno un ordine prestabilito dal regista non credi? Solo per il fatto che i fotogrammi sono ordinati in una certa sequenza piuttosto che in un altra , per me ha senso parlare di "dipendenza".

I vari fotogrammi del film li colleghiamo noi per una sorta di illusione ottica, ma sono a tutti gli effetti scollegati l'un con l'altro, sono indipendenti.
Se Severino mi dice che ci sono solo istanti eterni e che in realtà nulla muta, allora questo è quanto: gli istanti eterni sono indipendenti, cioè, come ho già detto "Andrea è andato in carcere perché ha rapinato quella banca" non avrebbe senso, ogni azione non avrebbe senso, perché ogni azione si sviluppa in più istanti.

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
Daccapo , puoi spiegare meglio dove risiederebbe la contraddizione??

Se l'Andrea Eterno (che io metto in discussione sopra) è sia castano sia biondo, sia alto sia basso, sia completamente rapato sia con la coda, sia completamente nudo sia vestito di tutto punto, etc........, allora abbiamo un ente contraddittorio. Un altro orrore che Severino dovrebbe/vorrebbe evitare con tutte le sue forze.

Comunque ti sei dimenticato di rispondere ad una mia osservazione: <<Non capisco. Perché il dolore può essere superato dalla gioia e non il viceversa? Anzi, non capisco neppure chi dovrebbe superare, e non capisco anche che significhi "superare" in questo contesto immutabile, dato che esistono solo i fotogrammi. Scusa ma il discorso mi sembra altamente irragionevole.>>

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Vecchio 20-11-2007, 19.39.00   #73
epicurus
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Quando Severino afferma l'eternità dell' essere e la sua impossibilità ad uscire dalla totalità dell'essente(passaggio dall' essere al nihil ),mi sembra che non risolva il problema dell' "angoscia" derivante dalla nostra morte.Il fatto che ogni istante della mia(nostra)vita sia eterno e al riparo dal nulla,è solo parzialmente consolatorio in quanto esclude (correggetemi se sbaglio) la possibilità di vivere o rivivere la propria esistenza anche da un punto di vista biologico.Inoltre che soddisfazione puo trarre una persona che ha vissuto una vita contraddistinta da episodi infelici o traumatici, venendo a sapere che quegli istanti sono eterni.

La cosa è ben più grave di quanto tu osservi: senza tempo non c'è neppure la vita. Se ci sono solo istanti immutabili ed eterni, essi sono indipendenti gli uni dagli altri. Quindi tu, inteso come persona, non esisti: ci sono solo infiniti tu-istanti (li chiamo tutti "tu-istanti" ma in realtà non hanno legame alcuno) e loro rimangono congelati per sempre.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Severino dice che la volontà omicida nasce dalla persuasione che l'ente possa diventare un nihil.E' questa persuasione secondo lui che rende possibile la violenza.Ma per uccidere un uomo non ho bisogno di credere nel divenire(ovvero di credere di riuscire a respingerlo nel nulla);mi basta sapere che egli non rappresenti più una minaccia per me.Cosa ne pensate?

Hai perfettamente ragione. E' palese anche ai sassi che quando gli uomini uccidono non pensano ai megasistemi filosofici, semplicemente uccidono perché così facendo c'è un ostacolo in meno, come dici tu, la minaccia per quanto ci riguarda è stata rimossa.
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Vecchio 20-11-2007, 21.32.59   #74
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originariamente inviato da Epicurus
Ma che significa che le cose eterne appaiono e scompaiono? Cos'è che le fa comparire e scomparire? Quindi c'è qualcosa che non è immutabile, quindi tali apparenze (nel linguaggio severiniano) vengono dal nulla e ritornano al nulla. Ma questo farebbe rabbrividire Severino, e quindi come la mettiamo

Le tue considerazioni sono fondate ( ma è naturale che lo siano) sulla concezione nichilistica del divenire. Finchè non riusciremo a liberarci di questa concezione sarà molto difficile capire il pensiero di Severino.
Egli sostiene che l'essere immutabile(e tutto l'essere è immutabile) , coesiste contemporaneamnete in due dimensioni differenti(vedi il concetto di differenza ontologica dei post precedenti).Una di queste due dimensioni è quella in cui ci troviamo.Ora immagina che questa dimensione , sia come una schermo cinematografico(tanto per proseguire con gli esempi di questo tipo ):
bene , l'essere immutabile appare sullo schermo , vi rimane per un pò e dopo di che scompare lasciando il posto a qualche altra "immagine".L'apparire e lo scomparire degli essenti va visto in questo modo , cioè come un entrare ed un uscire da quello che Severino chiama il "cerchio dell'apparire". Mettendo un attimo da parte la tua domanda su cosa faccia apparire e scomparire l'essere(risponderò alla fine), vorrei trattare la tua obiezione in merito al fatto che le apparenze finiscano nel nulla. Premetto che Severino ha dedicato volumi interi a questa obiezione , che è una di quelle che è stata più frequentemente mossa al suo pensiero. Non ho certo la pretesa di liquidare in poche righe una risposta peraltro così complessa , comunque in sostanza Severino argomenta così:quando qualcosa inizia ad apparire, inizia ad apparire anche questo suo apparire , cioè anche l'apparire(che è un essente) appare e scompare:

<< Se , quando questa lampada appare , appare necessariamente il suo apparire(ossia il suo esser inclusa nell'orizzonte dell'apparire) , allora , se questa lampada incomincia ad apparire , incomincia ad apparire anche il suo apparire , e se questo lampada non appare più , non appare più nemmeno il suo apparire.Ciò importa che il divenire di qualcosa non sia semplicemente il passaggio dal non apparire all'apparire del qualcosa , ma , insieme , sia il passaggio dal non apparire all'apparire dell'apparire del qualcosa.Nell'atto stesso in cui qualcosa passa dal non apparire all'apparire(o dall'apparire allo sparire) , in questo stesso atto l'apparire del qualcosa passa dal non apparire all'apparire(o dall'apparire allo sparire).
Quando allora si obbietta che , se il divenire è un comparire o uno sparire dell'essere , accade pur sempre che , nel divenire , quell'essere che è l'apparire non sia , (cioè non sia quando il qualcosa non è ancora apparso e quando non appare più) , quando si obbietta in questo modo ci si trova ad affermare il non essere di ciò che è già stato posto come un non apparire , ossia si esige che venga espresso in termini di essere e non essere ciò che è gia stato espresso in termini di apparire e non apparire.In altre parole , è solo perchè non ci si rende conto che il comparire e lo sparire di qualcosa è insieme il comparire e lo sparire dell'apparire del qualcosa , è solo per questo motivo che ci si sente autorizzati ad inferire che se qualcosa compare e scompare , il suo apparire non è.>>
(E .Severino , Poscritto , in Eseenza del Nichilismo , pag.96 , Adelphi)

Severino mostra quindi che l'obiezione è del tutto priva di fondamento.

Citazione:
Originariamente inviato da Epicurus
I vari fotogrammi del film li colleghiamo noi per una sorta di illusione ottica, ma sono a tutti gli effetti scollegati l'uno con l'altro, sono indipendenti.
Se Severino mi dice che ci sono solo istanti eterni e che in realtà nulla muta, allora questo è quanto: gli istanti eterni sono indipendenti, cioè, come ho già detto "Andrea è andato in carcere perché ha rapinato quella banca" non avrebbe senso, ogni azione non avrebbe senso, perché ogni azione si sviluppa in più istanti.

Nuovamente ti rispondo che non condivido questa tua concezione dell'indipendenza.Dal fatto che l'essere sia immutabile non segue che gli istanti eterni siano indipendenti. L'azione si svolge certamente in più istanti, ma ciascuno di questi istanti è eterno , non viene cioè(come normalmente si pensa)annullato dall'istante succesivo.


Citazione:
Originariamente inviato da Epicurus
Se l'Andrea Eterno (che io metto in discussione sopra) è sia castano sia biondo, sia alto sia basso, sia completamente rapato sia con la coda, sia completamente nudo sia vestito di tutto punto, etc........, allora abbiamo un ente contraddittorio. Un altro orrore che Severino dovrebbe/vorrebbe evitare con tutte le sue forze.

Nuovamente , la contraddizione non sussiste perchè l'Andrea eterno , come ho già spiegato è l'[i]essenza[/I ]sottintesa a tutte le molteplici determinazioni che sono avere la barba , non averla , avere i capelli lunghi,corti ecc.ecc..Andrea è cioè l'unità del molteplice che raccoglie in se gli opposti.Ora che queste determinazioni si dispieghino(come dice Severino) a ventaglio in una successione temporale o appaiano simultaneamente non presenta contraddizione (<<il ventaglio potrebbe tutto insieme comparire , il passato insieme al presente e al futuro>>dice Severino).

Originariamente inviato da Epicurus
Comunque ti sei dimenticato di rispondere ad una mia osservazione: <<Non capisco. Perché il dolore può essere superato dalla gioia e non il viceversa? Anzi, non capisco neppure chi dovrebbe superare, e non capisco anche che significhi "superare" in questo contesto immutabile, dato che esistono solo i fotogrammi. Scusa ma il discorso mi sembra altamente irragionevole.>>


Rimedio subito.
Nel libro La gloria(Adelphi , 2001) Severino mostra come la coerenza del suo pensiero porti ad affermare che tutto ciò che accade , accade necessariamente. Tenendo ferma la differenza ontologica di cui sopra , sussistono ora le seguente osservazioni: la totalità dell'essere , il Tutto , è immutabile.Ma questà totalità entra ed esce dal cerchio dell'apparire. Ora , il Tutto non appare simultaneamente all'interno del cerchio , ma appaiono in sequenza parti del Tutto. Appare quindi il Tutto , ma in maniera incompleta.Dato che ogni apparire è apparire del tutto ma in maniera incompleta , ogni apparire è una contraddizione del Tutto con se stesso , perchè il Tutto che appare è incompleto rispetto a se stesso.Ogni apparire è un superamento della contraddizione che si era costituita in seguito alla mancanza di quella parte del Tutto che ora è apparsa.Il dolore si costituisce in quanto colui che lo sperimenta vive la solitudine rispetto al Tutto completo. Ma dato che il dispiegamento successivo di tutte le parti del Tutto porterà al termine questa solitudine(e il Tutto deve dispiegarsi per eliminare ogni contraddizione che si costituisce ), l'essere è destinato al superamento del dolore , in quanto , sperimentando contemporaneamente tutti i suoi stati(vedi post precedente) , conterrà dentro di sè quella contraddizione derivante dalla sperimentazione del dolore come infinitamente tolta , superata cioè dalla Gioia.Inoltre l'essere deve apparire necessariamente perchè se non apparisse l'apparire(che è un essente) sarebbe un nulla.Ciò che fa apparire e scomparire l'essere è quindi questa necessità intrinseca alla struttura del tutto.

Riconosco che è un pensiero piuttosto complesso , inoltre spiegare un pensiero di circa seicento pagine in queste poche righe è compito arduo.Consiglio comunque a tutti di leggere i testi di Severino per approfondire quelle tematiche(spesso oscure) che diventino difficile da trattare nello spazio di un post.

P.S. C'è da notare come il pensiero di Severino presenti un'analogia con quello di Fichte , il quale diceva che il compito dell'uomo consisterebbe nel toglimento infinito della contraddizione che si realizza nell'opposizione tra Io e non Io (ma Fichte si muoveva comunque all'interno della concezione nichilisticaa dell'essere).
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Vecchio 20-11-2007, 22.59.43   #75
Koli
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Prima di tutto ringrazio Epicurus per aver risposto al mio intervento.Ciò detto la prima parte della sua risposta non mi convince.Forse perchè non ho ancora letto "La gloria".Comunque da quanto so, in quest' opera viene detto che dopo la morte, ogni coscienza è destinata a sperimentare il superamento del dolore e l'aumento infinito della "gioia".Quindi dire che io non esista come persona mi sembra un pò azzardato;anche perchè il concetto di non esistenza dell' essente non appartiene al pensiero severiniano se non come "bersaglio" filosofico.Rimane quindi la perplessità riguardo alla concezione della morte, da parte del filosofo bresciano.Se è vero che (ogni) coscienza sperimenta la "gioia"(termine teologico più che filosofico) dopo il "trapasso",bisognerebbe capire cosa si intenda effetivamente con questa espressione.Anche ammesso che ci siano istanti immutabili ed eterni che rimamgono "congelati" per sempre come sostiene Epicurus, da ciò faccio fatica a dedurre (purtroppo) un sentimento di "gioia".
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Vecchio 20-11-2007, 23.02.00   #76
Marius
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
............ la totalità dell'essere , il Tutto , è immutabile.Ma questà totalità entra ed esce dal cerchio dell'apparire. Ora , il Tutto non appare simultaneamente all'interno del cerchio , ma appaiono in sequenza parti del Tutto. Appare quindi il Tutto , ma in maniera incompleta.Dato che ogni apparire è apparire del tutto ma in maniera incompleta , ogni apparire è una contraddizione del Tutto con se stesso , perchè il Tutto che appare è incompleto rispetto a se stesso.Ogni apparire è un superamento della contraddizione che si era costituita in seguito alla mancanza di quella parte del Tutto che ora è apparsa.Il dolore si costituisce in quanto colui che lo sperimenta vive la solitudine rispetto al Tutto completo. Ma dato che il dispiegamento successivo di tutte le parti del Tutto porterà al termine questa solitudine(e il Tutto deve dispiegarsi per eliminare ogni contraddizione che si costituisce ), l'essere è destinato al superamento del dolore , in quanto , sperimentando contemporaneamente tutti i suoi stati(vedi post precedente) , conterrà dentro di sè quella contraddizione derivante dalla sperimentazione del dolore come infinitamente tolta , superata cioè dalla Gioia.Inoltre l'essere deve apparire necessariamente perchè se non apparisse l'apparire(che è un essente) sarebbe un nulla.Ciò che fa apparire e scomparire l'essere è quindi questa necessità intrinseca alla struttura del tutto.

Bello.

E', un'immagine che mi ricorda un po' le ultime scene di "2001 Odissea nello spazio", quando l'astronauta Bowman sperimenta quasi in "simultanea" tutte le fasi dell'esistenza.
Il ritorno allo stato fetale, tuttavia, mi porta a pensare che dietro tutto questo possano celarsi le insidie dell'"eterno ritorno"....

Marius is offline  
Vecchio 21-11-2007, 13.00.35   #77
Kosmos
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originariamente inviato da Koli.....
Rimane quindi la perplessità riguardo alla concezione della morte, da parte del filosofo bresciano.Se è vero che (ogni) coscienza sperimenta la "gioia"(termine teologico più che filosofico) dopo il "trapasso",bisognerebbe capire cosa si intenda effetivamente con questa espressione.Anche ammesso che ci siano istanti immutabili ed eterni che rimamgono "congelati" per sempre come sostiene Epicurus, da ciò faccio fatica a dedurre (purtroppo) un sentimento di "gioia".

La morte , dice Severino , è il modo in cui il corpo si porta stabilmente al di fuore dell'apparire.Tanto l'anima quanto il corpo sono eterni (dato che sono essenti).Dopo la morte , il soggetto (che a differenza di quanto vorrebbe Epicurus è anch'esso eterno in quanto essente) è destinato a sperimentare quella gioia derivante dal toglimento delle contraddizioni intrinseche all'apparire del Tutto (come ho già spiegato) e quindi al superamento del dolore.

Ci sarebbe molto altro da dire ma ora devo correre al lavoro ....ne riparleremo presto!
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Vecchio 21-11-2007, 17.37.17   #78
Kosmos
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Originalmente inviato da Koli
Severino dice che la volontà omicida nasce dalla persuasione che l'ente possa diventare un nihil.E' questa persuasione secondo lui che rende possibile la violenza.Ma per uccidere un uomo non ho bisogno di credere nel divenire(ovvero di credere di riuscire a respingerlo nel nulla);mi basta sapere che egli non rappresenti più una minaccia per me.Cosa ne pensate?

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Originariamente inviato da Epicurus
Hai perfettamente ragione. E' palese anche ai sassi che quando gli uomini uccidono non pensano ai megasistemi filosofici, semplicemente uccidono perché così facendo c'è un ostacolo in meno, come dici tu, la minaccia per quanto ci riguarda è stata rimossa.

Infatti Severino non dice che mentre l'uomo uccide pensi ai sistemi megafilosofici , dice che l'uomo uccide con la convinzione che l'omicidio commesso "rimuoverà" la minaccia (come dite voi) rappresentata dall'altra persona. Rimuovere la minaccia vuol quindi dire eliminare la minaccia , giusto? Cioè vuol dire fare in modo che la minaccia non ci sia più , non esista più , che diventi un nulla! Daccapo , è evidente che anche qui agisce una concezione nichilistica dell'essere... del resto , anche una minaccia è un essente , e quindi eterno , e come può quindi diventare un nulla?
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Vecchio 21-11-2007, 19.29.38   #79
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

D'accordo.Uccidendo però un uomo, sia che esso diventi un nihil "ab- solutus",sia che egli sia "da sempre e per sempre" eterno come sostiene Severino,la minaccia è eliminata.A meno che non si affermi che l'eternita non supponga un esistenza che non sia semplicemente quella "idealizzata"(ma biologica o terrena).Ovvero;ammettimo pure l'eternità (su questa cosa credo di essere in sintonia con lui) dell' essente.Ammettiamo che io individuo,che mi immedesimo nel pensiero severiniano, sia ricattato perchè ho comesso adulterio,(esempio fra tanti)e uccida il ricattatore.Io so che è eterno ma so anche che una volta "eliminato"(non inteso come passaggio fra essere e nihil)non potrà mai più costituire un pericolo per il mio "nido familiare".O no?
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Vecchio 22-11-2007, 14.24.00   #80
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Originariamente inviato da Koli
D'accordo.Uccidendo però un uomo, sia che esso diventi un nihil "ab- solutus",sia che egli sia "da sempre e per sempre" eterno come sostiene Severino,la minaccia è eliminata.A meno che non si affermi che l'eternita non supponga un esistenza che non sia semplicemente quella "idealizzata"(ma biologica o terrena).Ovvero;ammettimo pure l'eternità (su questa cosa credo di essere in sintonia con lui) dell' essente.Ammettiamo che io individuo,che mi immedesimo nel pensiero severiniano, sia ricattato perchè ho comesso adulterio,(esempio fra tanti)e uccida il ricattatore.Io so che è eterno ma so anche che una volta "eliminato"(non inteso come passaggio fra essere e nihil)non potrà mai più costituire un pericolo per il mio "nido familiare".O no?

Se uccidendo l'uomo esso diventasse un nihil absolutum , sicuramente avresti ragione. Ma ammettendo l'eternità dell'essente , nel caso dell'esempio da te proposto , anche il ricattatore (daccapo) è un eterno , ed anche il ricatto da lui compiuto è eterno , quindi pur eliminandolo temporaneamente te lo ritroveresti tra i piedi per l'eternità , cioè subito dopo la tua morte ( ma il fastidio , il dolore che ciò ti provocherebbe sarebbe eternamente oltrepassato , vedi post precedenti).Inoltre Severino ammette la possibilità (anche se sa che finora ciò non si è mai verificato)che gli eterni che sono usciti dal cerchio dell'apparire possano rientrarvi...magari il ricattatore potrebbe riapparire per vendicarsi di ciò che gli hai fatto!
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