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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-11-2007, 13.38.57   #31
spirito!libero
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Caro Maxim,

Citazione:
“Secondo il concetto di "nulla" così come sviluppato dal pensiero greco e fino ai giorni nostri, di quella "roba" (legna) cos'è finito in quel nulla?
Rispondendo a questa domanda ti renderai conto che il concetto di "nulla" che abbiamo sviluppato è estremamente non veritiero. Dimmi cosa NON C'E' PIU' di ciò che convenzionalmente abbiamo chiamato "legna".
Molto probabilmente ti verrà da rispondere che l’unica cosa che non esiste più è la forma della legna che io vedevo ma tutto ciò che c’era prima c’è anche dopo....forma esclusa appunto!
Tutto ciò che c’è sembrerebbe essere destinato all’eternità…esclusa la forma che vediamo!
Bene…il pensiero c’è? Direi proprio di si…quindi se c’è, di certo è destinato all’eternità tanto quanto la legna..o no?. Semmai assume una forma diversa…ma il pensiero ha forma?

A questo punto o mi dici che il pensiero non esiste ed allora che stiamo qui a scrivere? ...oppure devi ammettere che esiste la legna, il pensiero e tutto il resto e che essi non potranno non esserci più.”

Oh bene, abbiamo trovato una caratteristica che non esiste più: la forma. Già questo dovrebbe confutare il postulato di Severino che ciò che è non può diventare non-essere, cioè il nulla, giacchè se la forma è qualcosa allora esiste almeno una cosa che diventa nulla. Comunque, indipendentemente da ciò, noi chiamiamo “legna” un'entità che ha delle precise caratteristiche irrinunciabili e tra queste caratteristiche c’è anche la forma che, non essendoci più, trasforma l’ente "legna" in qualcosa che legna non è più ! (che poi a dirla tutta non è solo la forma a non esserci più, ma anche diverse caratteristiche fisico-chimiche, ad esempio caratteristica intrinseca della legna è l’infiammabilità, prova a bruciare della cenere ) Ora veniamo al pensiero. Sappiamo che il cervello dopo il decesso del suo proprietario , a causa della decomposizione organica, cessa di possedere la forma che ha in vita, dunque se il processo che genera il pensiero dipende anche dalla forma dell’organo cervello….persa la forma, ahimè, perso il pensiero.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-11-2007, 14.43.43   #32
katerpillar
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

spirito!libero
Citazione:
Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità
katerpillar
Citazione:
Certamente, avendo affermato che, anche io condivido che la cenere, il fumo e l'energia sprigionata siano sempre legna, anche se scientificamente la cosa non è esatta, anche io dovrò portare le mie brave argomentazioni a sostegno, come d'altronde gli amici del forum, se non vogliamo detronizzare anche Gesù ecc.
spirito!libero
Citazione:
Ma visto che hai detto che possiedi argomentazioni sufficienti a spiegarci questo fantomatico perchè, mi fermo e attendo curioso ciò che avrai da esporre.
katerpilalr

Caro spirito, oltre alla tua naturale curiosità sulle mie argomantazioni future, nella tua richiesta frontale noto un piccolo capillare di cattiveria. In ogni caso non ho affermato che ho argomenti sufficienti per spiegarti quello che altri più competenti e seri di me non sono riusciti a fare o, perlomeno, a convincerti, anche se, a modo di vedere la situazione, vogliamo rincorrere il pensiero di Severino, per il momento dobbiamo tralasciare tutto quello che è meno importante per il tema centrale, che possiamo riscontrare nel titolo di questo 3D, da me ripetuto. Allora possiamo dire che:

1°) Ho affermato che Severino si è tremendamente avvicinato ad una presunta verità, per la semplice ragione che per arrivare a quelle semiconclusioni è dovuto partire dalla teoria scientifica che afferma, che l'uomo è nato dalla materia con cui è formato l'universo: il famoso "brodo prebiotico".

2°) Il principio antropico afferma che, se l'universo è fatto a dimensione d'uomo è perchè l'uomo lo possa studiare.

3°) Io aggiungo che, se l'universo ha concepito l'uomo con il suo pensiero e con il suo libero arbitrio (si fa per dire), per farsi studiare, si presuppone che l'universo abbia un problema e che l'uomo lo debba risolvere.
Quindi potremmo affermare che l'uomo ha un compito preciso in questo universo che non ci è stato svelato o ancora non abbiamo afferrato.

4°) Una volta scoperto il compito che ha l'uomo in questo universo, avverrà la nascita di quel tanto atteso Quarto Massimo Sistema ateo, su cui non bisognerà più applicare il concetto di fede, ma solo la pura e semplice ragione.

5°) Perché ho parlato della nascita di un 4° massimo sistema? Perché sappiamo che l'uomo è nato dalla materia, e quando sapremo il compito che avrà, ecco lì che abbiamo il 4° massimo sistema: la conoscenza della nascita e lo scopo.
Inoltre, sapremo che l'uomo è nato perché aveva un compito da portare a termine, per cui la sua nascita non dovrà essere considerata nata dalla è casualità, ma per volontà dalla materia stessa: il dio degli atei.

Infatti, il compito di un massimo sistema risulta essere questo: sapere come siamo nati e che ci stiamo a fare su questa terra ed in questo universo.

6°) Sarà in quella nuova prospettiva che l'uomo, in attesa di compiere quello per cui è stato creato, deciderà di vivere la vita in tuttaltro modo, ristabilendo, come minimo, quel paradiso terrestre che era la terra prima della sua comparsa.

7°) Arrivato a questo punto mi domando: come avrà fatto Severino, un uomo della sua età, con i neuroni al 50%, ad arrivare a tali conclusioni? Perché guardate che lui vuole intendere proprio quello: che l'uomo sarà costretto a vivere felice perché ormai l'angoscia della morte sarà superata dalla conoscenza del suo compito, e sarà allora che verrà superato quel tempo e quelle condizioni di cui parlavamo prima, come abbiamo superato le tradizioni e il tempo dei Dayak.

Shalom. Giancarlo.
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Vecchio 07-11-2007, 15.38.07   #33
katerpillar
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

katerpillar correzione
Citazione:
anche se, a modo di vedere la situazione, vogliamo rincorrere il pensiero di Severino,

Anche se, a mio modo di vedere, se vogliamo rincorrere il pensiero di severino ecc. Scusatemi ma era l'ora della siesta.
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Vecchio 07-11-2007, 16.28.32   #34
spirito!libero
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
“Caro spirito, oltre alla tua naturale curiosità sulle mie argomantazioni future, nella tua richiesta frontale noto un piccolo capillare di cattiveria”


Mi ferisci, addirittura cattiveria ? niente di più lontano dalle mie intenzioni, ti assicuro, solo reale curiosità e volontà di capire il pensiero e la "logica" di Severino.

Citazione:
“l'uomo è nato dalla materia con cui è formato l'universo: il famoso "brodo prebiotico"”

E su ciò non ci piove, siamo fatti della medesima materia che permea l’universo intero.

Citazione:
“2°) Il principio antropico afferma che, se l'universo è fatto a dimensione d'uomo è perchè l'uomo lo possa studiare.”

Alt. Già qui affrontiamo qualcosa che è assolutamente opinabile, ovvero il principio antropico, che, tra l’altro, a mio avviso è tutt’altro che corretto.

Citazione:
“Io aggiungo che, se l'universo ha concepito l'uomo con il suo pensiero e con il suo libero arbitrio (si fa per dire), per farsi studiare, si presuppone che l'universo abbia un problema e che l'uomo lo debba risolvere.
Quindi potremmo affermare che l'uomo ha un compito preciso in questo universo che non ci è stato svelato o ancora non abbiamo afferrato.”

Ma allora, prima di andare avanti, dovresti argomentare per sostenere la veridicità del principio antropico, essendo questo la premessa da cui parti per tutto il resto del ragionamento. Dunque mi fermo qui e attendo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-11-2007, 18.49.49   #35
epicurus
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
2°) Il principio antropico afferma che, se l'universo è fatto a dimensione d'uomo è perchè l'uomo lo possa studiare.

Come ti ha detto Andrea, è il principio antropico è molto problematico, e quindi si necessità eventualmente di una argomentazione in quella direzione.

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
3°) Io aggiungo che, se l'universo ha concepito l'uomo con il suo pensiero e con il suo libero arbitrio (si fa per dire), per farsi studiare, si presuppone che l'universo abbia un problema e che l'uomo lo debba risolvere.

Da quanto ho capito sei ateo (ho capito bene?), ma qui mi sembra che fai rientrare il dio -- appena cacciato dalla porta -- dalla finestra.

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Perché guardate che lui vuole intendere proprio quello: che l'uomo sarà costretto a vivere felice perché ormai l'angoscia della morte sarà superata dalla conoscenza del suo compito, e sarà allora che verrà superato quel tempo e quelle condizioni di cui parlavamo prima, come abbiamo superato le tradizioni e il tempo dei Dayak.

Giancarlo, io continuo a pensare che quello che dici non è molto rilevante con la discussione. Infatti tu ti rifai al pensiero di Severino in modo superparziale, tralasciando la parte più problematica e qui in discussione (nonché il cuore di tutte le opinioni severiniane), che è appunto l'assenza del mutamento.

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Vecchio 07-11-2007, 19.40.16   #36
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

spirito!libero
Citazione:
Mi ferisci, addirittura cattiveria ? niente di più lontano dalle mie intenzioni, ti assicuro, solo reale curiosità e volontà di capire il pensiero e la "logica" di Severino.
katerpillar

Mi riferivo più che altro alla mia confessione di parlare empiricamente sui concetti filosofici, per cui non ti dovevi aspettare da me la soluzione del problema, tutto qui, per cui l'ho detto con il sorriso sulle labbra. Un saluto.

Giancarlo.
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Vecchio 07-11-2007, 22.29.35   #37
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

katepillar
Citazione:
“2°) Il principio antropico afferma che, se l'universo è fatto a dimensione d'uomo è perchè l'uomo lo possa studiare.”
spirito!libero
Citazione:
Alt. Già qui affrontiamo qualcosa che è assolutamente opinabile, ovvero il principio antropico, che, tra l’altro, a mio avviso è tutt’altro che corretto.
katerpillar

Caro spirito, non credo che in filosofia si possa trovare qualcosa che non sia opinabile; addirittura anche la teoria scientifica sulla nascita della vita sulla terra è a tutto oggi opinabile, perché, se vogliamo, non sono stati trovati tutti gli anelli di congiunzione che hanno portato dalla prima forma di vita fino all'uomo.

In ogni caso abbiamo appurato che anche quello dichiarato da Severino ha la sua opinabilità, altro che principio antropico che, tutto sommato, non è altro che una opinione di un astrofisico (Martin Rees) e di una schiera di cosmologi americani, che parlano di un universo a dimensione d'uomo, solo perché l'uomo lo possa guardare ed eventualmente studiare; e poiché la scienza afferma che l'uomo è figlio della materia, lìeventuale opinabilità sul fatto che noi non siamo nati per caso, mi sembra che si riduca di molto.

Nella premessa avevo avvisato che avrei parlato da empirico, ma se sono voluto intervenire ugualmente, l'ho fatto per due motivi:

1°) Perché ho iniziato ada amare la filosofia leggendo questo forum.
2°) Perché in tutti i 3d in cui ho assistito da semplice lettore, non ve ne stato uno che vi ha trovato d'accordo, con il risultato dell'abbandono degli argomenti che si esaurivano per stanchezza o, come affermava quel mio amico: "Lasciamo lì le discussioni che non hanno conclusioni, quasi che la paura di finirle esaurisca gli argomenti".

Chiaramente il mio è voluto essere solo un tentativo di trovare una strada differente, per valutare le idee di Severino, poiché ho visto che ognuno di voi resta sulle proprie interpretazioni, e non è detto che alla fine non si possa trovare per questa via. Per cui avviso epicurus che il contendere mi è noto, solo ti pregherei di pazientare.
Certo qui si dovrebbero esternare altre cose, come per esempio, se accettiamo o meno che la vita sia nata per casualità dalla materia.

Essendo agnostico, non ho problemi ad accettare questa teoria, pero subito dopo mi dovrei domandare: ma se è vero che la materia è riuscita a creare il pensiero, tramite l'uomo, vuol dire che questa materia ha delle peculiarità ben più grandi e misteriose di quelle che fino ad ora le abbiamo attribuito.

Allora bisognerebbe guardarla in un altro modo, come bisognerebbe guardare l'universo in un altro modo. Mi sembra che molto di quello da te citato su Severino, riguardava proprio questo modo differente di guardare la "terra", ed aspettarci da essa un qualcosa di superiore alle nostre aspettative.

Per ora mi fermo qui e a preso.

Per quanto riguarda la cattiveria (mannaggia a me), mi riferivo più che altro alla mia confessione di parlare empiricamente sui concetti filosofici, per cui non ti dovevi aspettare proprio da me la soluzione del problema, tutto qui; per ciò anche se tu non mi hai visto, l'ho detto con il sorriso sulle labbra. Un saluto.

Giancarlo.
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Vecchio 08-11-2007, 09.51.18   #38
spirito!libero
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Citazione:
“Caro spirito, non credo che in filosofia si possa trovare qualcosa che non sia opinabile”

Il fatto che tutto sia opinabile non significa che le varie opinioni abbiano il medesimo peso. Comunque in riferimento al principio antropico intendevo dire che ha delle basi molto flebili, è un tentativo di far rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta con l’eliocentrismo prima e con la moderna astronomia dopo. Insomma se si parte da questa base del tutto precaria non si va da nessuna parte perché ritengo che abbia dei fondamenti razionali paragonabili a quelli che possiede la creazione biblica.

Citazione:
“addirittura anche la teoria scientifica sulla nascita della vita sulla terra è a tutto oggi opinabile, perché, se vogliamo, non sono stati trovati tutti gli anelli di congiunzione che hanno portato dalla prima forma di vita fino all'uomo.”

Non ho capito se ti riferisci all’evoluzione o all’abiogenesi visto che parli prima di nascita della vita e poi di anelli di congiunzione. Comunque qunado si parla di nascita della vita ci si riferisce all’abiogenesi, ed in questo caso avresti ragione a sostenere che non c’è una teoria accettata ne tanto meno corroborata, nel caso dell’evoluzione invece, abbiamo una delle teorie meglio dimostrate della storia della scienza, non solo infatti esistono diversi anelli di congiunzione, ma ormai le prove che vengono da numerose e diverse discipline (geologia, paleontologia, genetica, biologia molecolare, fisica…) sono schiaccianti.

Se ammettessimo dunque un principio antropico, dovremmo postulare che tutto l’universo dai suoi esordi sia stato guidato da un fine, da un progetto intelligente, insomma, come dice Epicurus, di fatto fai rientrare Dio dalla finestra.


Saluti
Andrea
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Vecchio 08-11-2007, 11.48.58   #39
maxim
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ora veniamo al pensiero. Sappiamo che il cervello dopo il decesso del suo proprietario , a causa della decomposizione organica, cessa di possedere la forma che ha in vita, dunque se il processo che genera il pensiero dipende anche dalla forma dell’organo cervello….persa la forma, ahimè, perso il pensiero.

Saluti
Andrea

Non hai risposto alle mie domande

Parrebbe, dalla tua analisi, che il nostro pensiero fossa una “forma”. Persa la forma, perso il pensiero. La parte più importante dell’essere, o perlomeno quella che noi riteniamo la più importante, sarebbe ridotta ad una semplice forma. Un aggregato di materia, così come lo è la legna, che viene mossa a spasso nell’universo da una forma. L’essere legna è pertanto una forma seconda te?...la forma è il pensiero della legna

Io credo che tutto si riduca a quella domanda che ti avevo posto nell’altro intervento:
- il pensiero è o non è?
Se il pensiero è, significa che come tutte le altre cose che sono, anch’esso diventerà qualcos’altro. Se pensi che il pensiero svanisca nel nulla come la forma, vuol dire che esso è una illusione. Dire che il pensiero dell’uomo è una illusione significa anche affermare che tutta la sua vita è una illusione…compresa la legna e la cenere che però noi riusciamo a vedere nei vari stadi!...
…proprio un bel garbuglio!...aiutami a districarlo

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Vecchio 08-11-2007, 14.01.20   #40
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Caro Maxim,

Citazione:
“Parrebbe, dalla tua analisi, che il nostro pensiero fossa una “forma”

No, io ho detto che il pensiero è, o meglio potrebbe essere, il frutto della forma del cervello, non che il pensiero in se è una forma. Quindi se il pensiero nasce dal cervello che deve esistere in quella determinata forma, tolta la forma del cervello (ovvero l’intricata rete neuronale) finito il pensiero. Così come la forma della legna e le sue proprietà chimico fisiche la rendono infiammabile, così la forma del cervello lo rende “pensante”. Così come tolta la forma della legna essa non sarà più infiammabile, così tolta la forma del cervello esso non sarà più pensante.

Faccio un'altro parallelismo, immaginiamo uno strumento musicale, non so ad esempio una chitarra. Il suono emesso dalla chitarra è la conseguenza delle proprietà fisiche dei singoli componenti dello stumento ed anche, imprescindibilmente, dell'assemblaggio preciso di tali componenti. Dunque il suono dipende per forza di cose anche dalla struttura, ovvero della forma della chitarra. Ora se si spezzassero ltutte e corde, la chitarra non emetterebbe il suo suono ! eppure le corde sarebbero ancora corde (sebbene rotte), la cassa armonica sarebbe ancora una cassa armonica, ecc... i singoli componenti esisterebbero ancora, eppure il suono di quella chitarra semplicemente non sarebbe più, perchè ? Perchè è venuta meno la struttura, la forma corretta dello strumento per emettere il suono. Nel caso di una chitarra rotta, il suo suono è o non è ? se se non è più priam era una illusione ?

Chitarra = cervello
Suono = pensiero.


Citazione:
“La parte più importante dell’essere, o perlomeno quella che noi riteniamo la più importante, sarebbe ridotta ad una semplice forma”

Come ho detto non è il pensiero una “forma” ma è il cervello a possedere una che poi significa che ha una precisa struttura spaziale.

Citazione:
“L’essere legna è pertanto una forma seconda te?”

Rispondo alla domanda: la legna è anche una forma.

Citazione:
“la forma è il pensiero della legna”

No, la forma (meglio dire la struttura) è una caratteristica tra le altre che ci fanno chiamare la legna legna e la cenere cenere.

Citazione:
“il pensiero è o non è?”

Rispondo alla domanda: Il pensiero è.

Citazione:
“Se il pensiero è, significa che come tutte le altre cose che sono, anch’esso diventerà qualcos’altro”

Potrebbe diventare qualcosa che non ha più le stesse caratteristiche che aveva prima, come la cenere non ha più le stesse caratteristiche della legna, oppure, ti faccio ora io una domanda chiedendoti una risposta: secondo te la cenere ha le stesse caratteristiche della legna ?

Citazione:
“Se pensi che il pensiero svanisca nel nulla come la forma, vuol dire che esso è una illusione”

Perché la struttura della legna è un’illusione ? eppure svanisce o meglio si trasforma in qualcosa di diverso ? così il pensiero potrebbe trasformarsi in qualcosa che non è più classificabile come pensiero perché non ne manterrebbe le caratteristiche.

Citazione:
“Dire che il pensiero dell’uomo è una illusione significa anche affermare che tutta la sua vita è una illusione”

Infatti io non lo sostengo.

Saluti
Andrea
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