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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-11-2007, 13.45.45   #61
Παρμενίδης
φιλε&
 
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre contesto fortemente questo postulato:

"Immagina invece che la storia altro non sia che una pellicola di un film


Questa è un'affermazione puramente fideistica di stampo metafisico.

Questo è ciò che afferma Severino, al di là delle tue "contestazioni", ad ogni modo consiglio di approfondire il suo pensiero e di leggere i suoi libri prima di commentarlo superficialmente, potrà essere più o meno condivisibile ma la sua logica e teoretica sono tutt'altro che parole al vento e per capirlo - ripeto - occorrerebbe conoscerlo, nn giudicarlo senza conoscerlo
Παρμενίδης is offline  
Vecchio 11-11-2007, 15.30.16   #62
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
“Questo è ciò che afferma Severino, al di là delle tue "contestazioni”

E allora ? cosa vorresti dire ? forse Severino è divenuto divinamente ispirato e dunque incontestabile ?

Citazione:
“consiglio di approfondire il suo pensiero e di leggere i suoi libri prima di commentarlo superficialmente, potrà essere più o meno condivisibile ma la sua logica e teoretica sono tutt'altro che parole al vento e per capirlo - ripeto - occorrerebbe conoscerlo, nn giudicarlo senza conoscerlo“

Ho ammesso sin dal principio che non conosco approfonditamente il suo pensiero e proprio per questo ho aperto questo 3d, per vedere se qualcuno che invece lo conosce bene (tu sei tra questi ?) possa rendere conto delle ragioni dei suoi (di Severino) assunti filosofici.

Dicendomi che sto commentandolo superficialmente e invitandomi a studiare i suoi testi, stai affermando che tu lo conosci bene altrimenti non potresti affermare che i miei commenti sono superficiali. Ora siccome lo conosci visto che tra l'altro sostieni che la sua logica è coerente, sarai certamente in grado di rispondere alle mie precedenti domande e a quelle di Epicurus che di fatto smontano il ragionamento di Severino sull’immobilità dell’essere.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 11-11-2007, 17.32.11   #63
Παρμενίδης
φιλε&
 
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E allora ? cosa vorresti dire ? forse Severino è divenuto divinamente ispirato e dunque incontestabile ?



Ho ammesso sin dal principio che non conosco approfonditamente il suo pensiero e proprio per questo ho aperto questo 3d, per vedere se qualcuno che invece lo conosce bene (tu sei tra questi ?) possa rendere conto delle ragioni dei suoi (di Severino) assunti filosofici.

Dicendomi che sto commentandolo superficialmente e invitandomi a studiare i suoi testi, stai affermando che tu lo conosci bene altrimenti non potresti affermare che i miei commenti sono superficiali. Ora siccome lo conosci visto che tra l'altro sostieni che la sua logica è coerente, sarai certamente in grado di rispondere alle mie precedenti domande e a quelle di Epicurus che di fatto smontano il ragionamento di Severino sull’immobilità dell’essere.

Saluti
Andrea

Non mi risulta di aver affermato che Severino sia incontestabile, ciò che ho detto è che è bene approfondirlo prima di giudicarlo e questo è un'avviso di carattere generale non rivolto solamente a te
Παρμενίδης is offline  
Vecchio 11-11-2007, 19.02.14   #64
spirito!libero
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Citazione:
Originalmente inviato da Παρμενίδης
Non mi risulta di aver affermato che Severino sia incontestabile, ciò che ho detto è che è bene approfondirlo prima di giudicarlo e questo è un'avviso di carattere generale non rivolto solamente a te

Tu hai scritto:

"prima di commentarlo superficialmente, potrà essere più o meno condivisibile ma la sua logica e teoretica sono tutt'altro che parole al vento "

il che signficica che lo conosci, saresti dunque così gentile dal rispondere ai quesiti che abbiamo posto ?

Grazie
Andrea
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Vecchio 18-11-2007, 10.24.25   #65
Kosmos
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Ciao a tutti , sto seguendo con interesse questo post anche perchè ultimamente il pensiero di Severino è tra i miei interessi principali.
Per quanto rigurda la questione del principio parmenideo : "l'essere è ed impossibile che non sia" , Severino utilizza come difesa di tale principio il cosiddetto "elenchos" aristotelico , ovvero un procedimento logico molto forte , la cui forza risiede nel fatto che la negazione del principio parmenideo(che altro non è se non l'originale formulazione del principio di non contraddizione)implica la negazione di se stessa.Ovvero:
supponiamo che io affermi che la proposizione "l'essere è ed è impossibile che non sia" , sia falsa. Ora , questa mia affermazione (cioè l'affermazione che la proposizione è falsa) è di fatto un ente , un essente , cioè un qualcosa che è.
Orbene , se io voglio dare un significato reale a questa mia affermazione , a questa mia negazione , occorre pensare che essa si opponga a tutto l'essere che non è questa negazione , cioè si opponga a tutto cio che non è questa negazione me che è altro da essa. In parole povere , la negazione si deve oppore a tutto ciò che è non essere rispetto ad essa. Ma in questa modo , la negazione , per dare un senso a ciò che esprime è costretta ad affermare proprio ciò che essa intende negare : che l'essere non è non essere , ed è impossibile che lo sia.In questo modo la negazione si autodistrugge , cioè vale come negazione sul piano teorico ma non riesce a valere come tale sul piano pratico.

<< Se l'opposizione [tra essere e non essere] viene,in qualsiasi modo,negata e la negazione vuol essere negazione - vuol tenersi ferma come negazione (ossia come quella certa negazione che è),intende negare per davvero e non essere indifferente al suo valere come negazione piuttosto che come non-negazione - , allora la negazione si oppone al proprio negativo , cioè si tien ferma in quel significato per cui essa è negazione , e differenzia questo significato da ogni altro significare , ossia differenzia ed oppone questà positività , in cui consiste il suo esser significante come negazione e come quella certa negazione che è , al proprio negativo (in cui consiste ogni altro significare). Negando che l'essere non sia non-essere , si deve dunque pensare che l'essere , in cui consiste questa negazione , non è non essere. >>
(E.Severino ,Ritornare a Parmenide ,in Essenza del Nichilismo , pag.42 , Adelphi)
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Vecchio 18-11-2007, 12.39.04   #66
Kosmos
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Vorrei adesso tentare di rispondere alle obiezioni (peraltro sensate) sollevate da Epicurus e spirito!libero:

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Comunque, per confutare Severino, credo che bastino queste due osservazioni:
- c'è stato un momento, nel passato, che sono stato terribilmente triste;
- ora sono felice.

Per rispondere a questa obiezione , bisogna aver bene a mente un importante concetto della filosofia di Severino , ovvero quello di differenza ontologica(che nulla ha a che vedere con la differenza ontologica di Heidegger): Severino , basandosi sull' elenchos(vedi post precedente) , afferma che tutto l'essere è eterno ed immutabile , e che di conseguenza l'essere , la totalità dell'essere , non può essere soggetta al divenire come noi lo intendiamo comunemente.Ora , Severino sa bene che l'esperienza attesta però il divenire degli enti , e lungi dal negare tale divenire , ne propone un'interpretazione differente: ciò che apparentemente sembra un uscire dal nulla ed un rientrarvi da parti degli enti è in realtà un apparire ed uno scomparire.L'essere ,e qui veniamo al nocciolo della questione, si costituisce in due dimensioni differenti: da una parte abbiamo l'essere immutabile e dall'altra l'essere che appare come diveniente ( è questa la differenza ontologica). L'essere diveniente rappresenta cioè l'apparire e lo scomparire di tutte quelle determinazioni (che sono essenti e quindi anch'essi eterni) che competono all'essere immutabile.In parole semplici: io mi chiamo Andrea , e nella dimensione dell'essere diveniente appaiono e scompaiono in continuazione tutti quelli essenti eterni che sono le determinazioni che competono ad Andrea , per esempio appare prima l'essere bambino di Andrea , poi appare l'essere grande di Andrea , appare l'avere i capelli lunghi di Andrea , appare l'avere i capelli corti di Andrea e così via......tutte queste determinazioni , che Severino dice , coerentemente col suo pensiero , essere eterne , pur essendo ciascuna diversa dall'altra hanno un tratto di fondo comune: quello di inerire tutte ad Andrea , sono cioè tutte un qualcosa di Andrea che si manifesta. Nella dimensione dell'essere immutabile esse sono supremamente raccolte nell' Andrea eterno.
A questo punto si può obiettare che è impossibile determinare in quale situzione si trovi l'essere eterno: per es. , l'Andrea eterno che si trova nella dimensione immutabile , è grande o piccolo , ha i capelli lunghi o corti , è sveglio o sta dormendo?? ed è proprio qui che Severino porta la coerenza del suo pensiero alle conseguenze estreme: proprio perchè l'essere immutabile si costituisce in una dimensione differente da quella dell'essere diveniente , l'essere immutabile non è soggeto alla scansione temporale. Quindi l'essere immutabile sperimenta contemporaneamente tutti i suoi possibili stati(e qui il pensiero di Severino presenta forti tratti in comune con la teoria della relatività). Quindi , e qui penso alle obiezioni di spirito!libero in merito al discorso dei fotogrammi , l'essere può benissimo essere rappresentato come un film , che è costituito da numerosissimi fotogrammi che si succedono temporalmente durante la proiezione (cioè durante il divenire" del film") ma che restano anche raccolti in quell' unità che è il film stesso , che era già tale prima che si effettuasse la proiezione , e sono quindi contemporanemente presenti nel film completo.
L'essere , e qui concludo,è quindi nel pensiero di Severino destinato alla felicità perchè nella dimensione dell'immutabile sperimenterà contemporanemanete tutti i suoi possibili stati , e quindi sperimenterà si il dolore , eterno , ma sperimenterà anche eternamente il superamento del dolore , la Gioia, Il dolore sarà quindi oltrepassato necessariamente dalla Gioia. Non a caso il titolo dell'ultimo libro di Severino e proprio Oltrepassare.
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Vecchio 18-11-2007, 20.15.39   #67
Kosmos
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Scusate , c'era qualche errore di ortografia.....


Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
Vorrei adesso tentare di rispondere alle obiezioni (peraltro sensate) sollevate da Epicurus e spirito!libero:



Per rispondere a questa obiezione , bisogna aver bene a mente un importante concetto della filosofia di Severino , ovvero quello di differenza ontologica(che nulla ha a che vedere con la differenza ontologica di Heidegger): Severino , basandosi sull' elenchos(vedi post precedente) , afferma che tutto l'essere è eterno ed immutabile , e che di conseguenza l'essere , la totalità dell'essere , non può essere soggetta al divenire come noi lo intendiamo comunemente.Ora , Severino sa bene che l'esperienza attesta però il divenire degli enti , e lungi dal negare tale divenire , ne propone un'interpretazione differente: ciò che apparentemente sembra un uscire dal nulla ed un rientrarvi da parti degli enti è in realtà un apparire ed uno scomparire.L'essere ,e qui veniamo al nocciolo della questione, si costituisce in due dimensioni differenti: da una parte abbiamo l'essere immutabile e dall'altra l'essere che appare come diveniente ( è questa la differenza ontologica). L'essere diveniente rappresenta cioè l'apparire e lo scomparire di tutte quelle determinazioni (che sono essenti e quindi anch'essi eterni) che competono all'essere immutabile.In parole semplici: io mi chiamo Andrea , e nella dimensione dell'essere diveniente appaiono e scompaiono in continuazione tutti quelli essenti eterni che sono le determinazioni che competono ad Andrea , per esempio appare prima l'essere bambino di Andrea , poi appare l'essere grande di Andrea , appare l'avere i capelli lunghi di Andrea , appare l'avere i capelli corti di Andrea e così via......tutte queste determinazioni , che Severino dice , coerentemente col suo pensiero , essere eterne , pur essendo ciascuna diversa dall'altra hanno un tratto di fondo comune: quello di inerire tutte ad Andrea , sono cioè tutte un qualcosa di Andrea che si manifesta. Nella dimensione dell'essere immutabile esse sono supremamente raccolte nell' Andrea eterno.
A questo punto si può obiettare che è impossibile determinare in quale situzione si trovi l'essere eterno: per es. , l'Andrea eterno che si trova nella dimensione immutabile , è grande o piccolo , ha i capelli lunghi o corti , è sveglio o sta dormendo?? ed è proprio qui che Severino porta la coerenza del suo pensiero alle conseguenze estreme: proprio perchè l'essere immutabile si costituisce in una dimensione differente da quella dell'essere diveniente , l'essere immutabile non è soggeto alla scansione temporale. Quindi l'essere immutabile sperimenta contemporaneamente tutti i suoi possibili stati(e qui il pensiero di Severino presenta forti tratti in comune con la teoria della relatività). Quindi , e qui penso alle obiezioni di spirito!libero in merito al discorso dei fotogrammi , l'essere può benissimo essere rappresentato come un film , che è costituito da numerosissimi fotogrammi che si succedono temporalmente durante la proiezione (cioè durante il "divenire" del film) ma che restano anche raccolti in quell' unità che è il film stesso , che era già tale prima che si effettuasse la proiezione , e sono quindi contemporanemente presenti nel film completo.
L'essere , e qui concludo,è quindi nel pensiero di Severino destinato alla felicità perchè nella dimensione dell'immutabile sperimenterà contemporaneamente tutti i suoi possibili stati , e quindi sperimenterà si il dolore , eterno , ma sperimenterà anche eternamente il superamento del dolore , la Gioia, Il dolore sarà quindi oltrepassato necessariamente dalla Gioia. Non a caso il titolo dell'ultimo libro di Severino è proprio Oltrepassare.
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Vecchio 18-11-2007, 23.35.09   #68
Marius
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

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............L'essere , e qui concludo,è quindi nel pensiero di Severino destinato alla felicità perchè nella dimensione dell'immutabile sperimenterà contemporanemanete tutti i suoi possibili stati , e quindi sperimenterà si il dolore , eterno , ma sperimenterà anche eternamente il superamento del dolore , la Gioia, Il dolore sarà quindi oltrepassato necessariamente dalla Gioia. Non a caso il titolo dell'ultimo libro di Severino e proprio Oltrepassare.

Solo su quest'ultimo passaggio avrei un'obiezione.

Perchè necessariamente si avrebbe il superamento del dolore ?

Se le esperienze vissute nella dimensione temporale sono state prevalentemente negative l'essere eterno dovrebbe sperimentare in eterno questa prevalente negatività.
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Vecchio 19-11-2007, 15.30.31   #69
epicurus
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

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tutto l'essere è eterno ed immutabile , e che di conseguenza l'essere , la totalità dell'essere , non può essere soggetta al divenire come noi lo intendiamo comunemente.Ora , Severino sa bene che l'esperienza attesta però il divenire degli enti , e lungi dal negare tale divenire , ne propone un'interpretazione differente: ciò che apparentemente sembra un uscire dal nulla ed un rientrarvi da parti degli enti è in realtà un apparire ed uno scomparire.L'essere ,e qui veniamo al nocciolo della questione, si costituisce in due dimensioni differenti: da una parte abbiamo l'essere immutabile e dall'altra l'essere che appare come diveniente ( è questa la differenza ontologica). L'essere diveniente rappresenta cioè l'apparire e lo scomparire di tutte quelle determinazioni (che sono essenti e quindi anch'essi eterni) che competono all'essere immutabile.

Ciao
Prima dici che l'essere è eterno ed immutabile, poi dici che l'essere è divisibile in due parti, quella immutabile e quella mutabile. Quale delle due?
Vorrei capire una cosa: se Severino ha introdotto tutta la sua teoria dell'essere eterno per evitare le contraddizioni, ma poi mantiene una parte dell'essere che muta, allora tutta la sua costruzione crolla. Giusto?

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In parole semplici: io mi chiamo Andrea , e nella dimensione dell'essere diveniente appaiono e scompaiono in continuazione tutti quelli essenti eterni che sono le determinazioni che competono ad Andrea , per esempio appare prima l'essere bambino di Andrea , poi appare l'essere grande di Andrea , appare l'avere i capelli lunghi di Andrea , appare l'avere i capelli corti di Andrea e così via......tutte queste determinazioni , che Severino dice , coerentemente col suo pensiero , essere eterne , pur essendo ciascuna diversa dall'altra hanno un tratto di fondo comune: quello di inerire tutte ad Andrea , sono cioè tutte un qualcosa di Andrea che si manifesta. Nella dimensione dell'essere immutabile esse sono supremamente raccolte nell' Andrea eterno.

No, se vogliamo essere coerenti, non esiste l'Andrea eterno, esistono solamente tanti frammenti di ciò che noi chiamiamo (stupidamente?) "Andrea". Ma se questi frammenti sono tutti indipendenti -- e come potrebbe essere il contrario? -- allora parlare di "Andrea" in generale non avrebbe senso. Così come non avrebbe senso dire "Andrea è andato in carcere perché ha rapinato quella banca", infatti, essendo tutte entità immutabili distinte, non c'è legame tra i vari frammenti.

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
A questo punto si può obiettare che è impossibile determinare in quale situzione si trovi l'essere eterno: per es. , l'Andrea eterno che si trova nella dimensione immutabile , è grande o piccolo , ha i capelli lunghi o corti , è sveglio o sta dormendo?? ed è proprio qui che Severino porta la coerenza del suo pensiero alle conseguenze estreme: proprio perchè l'essere immutabile si costituisce in una dimensione differente da quella dell'essere diveniente , l'essere immutabile non è soggeto alla scansione temporale. Quindi l'essere immutabile sperimenta contemporaneamente tutti i suoi possibili stati(e qui il pensiero di Severino presenta forti tratti in comune con la teoria della relatività).

Cioè, volete dirmi che Severino è partito con la sua teoria per evitare la contraddizione, e poi sboccia in una contraddizione così palese? Non ci credo
Comunque, vale anche qui la mia obiezione fatta sopra: non ha senso parlare di "Andrea eterno", ma solo di svariati fotogrammi di ciò che noi ingenuamente chiamiamo "Andrea".

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
l'essere può benissimo essere rappresentato come un film , che è costituito da numerosissimi fotogrammi che si succedono temporalmente durante la proiezione (cioè durante il divenire" del film") ma che restano anche raccolti in quell' unità che è il film stesso , che era già tale prima che si effettuasse la proiezione , e sono quindi contemporanemente presenti nel film completo.

Mi ripeto: nel film, ogni fotogramma è indipendente da tutti gli altri.
Comunque non vedo perché mai dovremmo accettare la proposta di Severino: nel migliore dei casi Severino ci invita solamente a cambiare il nostro modo di parlare, complicandoci inutilmente la comunicazione, e nel peggiore dei casi ci costringerebbe ad adottare una metafisica pesantissima.

D'altro canto la meccanica quantistica ci dice che la realtà non si evolve linearmente da fotogramma a fotogramma, ma che l'evoluzione è "aperta", cioè ci sono delle alternative... il futuro non è pre-destinato, non c'è nessun film... Addirittura la M.Q. ci dice che non ha neppure senso parlare dell'intero universo (del film intero), e la relatività ci informa che il tempo può essere piegato....
Non voglio dire che la fisica è infallibile e che questa sua idea deve essere accettata dogmaticamente e acriticamente, ma volevo solo osservare che esistono buone ragioni per credere in un futuro aperto (e ad una metafisica meno pensante), mentre per credere alle idee severiniane c'è ben poco.

Citazione:
Originalmente inviato da Kosmos
L'essere , e qui concludo,è quindi nel pensiero di Severino destinato alla felicità perchè nella dimensione dell'immutabile sperimenterà contemporanemanete tutti i suoi possibili stati , e quindi sperimenterà si il dolore , eterno , ma sperimenterà anche eternamente il superamento del dolore , la Gioia, Il dolore sarà quindi oltrepassato necessariamente dalla Gioia. Non a caso il titolo dell'ultimo libro di Severino e proprio Oltrepassare.

Non capisco. Perché il dolore può essere superato dalla gioia e non il viceversa? Anzi, non capisco neppure chi dovrebbe superare, e non capisco anche che significhi "superare" in questo contesto immutabile, dato che esistono solo i fotogrammi. Scusa ma il discorso mi sembra altamente irragionevole.

epicurus is offline  
Vecchio 19-11-2007, 18.51.51   #70
Koli
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Riferimento: Il Paradiso non c'è Ma siamo destinati alla felicità

Ciao a tutti.Sono un estimatore del pensiero di Severino,benchè non amo definirmi severiniano per un' ostilità verso le etichette.Conosco il suo pensiero in linee generali;di conseguenza alcune cose mi restano sibilline e non soddisfacenti.Volevo una vostra opinione riguardo due questioni:Quando Severino afferma l'eternità dell' essere e la sua impossibilità ad uscire dalla totalità dell'essente(passaggio dall' essere al nihil ),mi sembra che non risolva il problema dell' "angoscia" derivante dalla nostra morte.Il fatto che ogni istante della mia(nostra)vita sia eterno e al riparo dal nulla,è solo parzialmente consolatorio in quanto esclude (correggetemi se sbaglio) la possibilità di vivere o rivivere la propria esistenza anche da un punto di vista biologico.Inoltre che soddisfazione puo trarre una persona che ha vissuto una vita contraddistinta da episodi infelici o traumatici, venendo a sapere che quegli istanti sono eterni. Seconda questione:Severino dice che la volontà omicida nasce dalla persuasione che l'ente possa diventare un nihil.E' questa persuasione secondo lui che rende possibile la violenza.Ma per uccidere un uomo non ho bisogno di credere nel divenire(ovvero di credere di riuscire a respingerlo nel nulla);mi basta sapere che egli non rappresenti più una minaccia per me.Cosa ne pensate?
Koli is offline  

 



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