Come tu stesso ammetti alla fine del discorso le conoscenze necessarie per parlare di esistenza di Dio sono ancora dubbie, quindi l'argomentare e l'accapigliarsi è inutile (è inutile cercare di imporre il proprio punto di vista); tuttavia sn costretto a farti notare che ancora una volta il tuo ragionamento è corretto solo se il postulato fede viene accettato e cm ti ho detto prima non si può accertare tale verità (oltre che non si può negare del tutto).

Quindi ti chiedo direttamente: "se per assurdo tu escludessi la tua fede dal ragionamento, saresti d'accordo sull'indimostrabilità della tua tesi ?"

Scusa Koan, ma dovresti studiare fisica. Scusa se te lo dico, ma quando ipotizzi che la materia "viene" dall'energia dici una cavolata. Dopo che per 300 anni li studiosi si sono accapigliati sulla definizione di "massa" che diede Newton (densità del corpo x il uo volume; e la desità che cavolo è?) che è chiaramente na definizione circolare, arrivò un tal Enstein che dimostrò che la massa è .... l'energia ! Quindi il famoso dualismo materia-energia sta solo nella nostra testa: ovvero materia ed energia sono la stessa cosa.

Inoltre, la materia non porterebbe informazioni ? E secondo te le "forze" come si esercitano ? Mai sentito parlare di particelle mediatrici di forza o interazioni ?

Poi vorrei farti notare un'altra cosa; tu hai la certezza che la nostra specie sia il risultato ultimo dell'evoluzione, ma chi ti da questa certezza ? Ti immagini che fregatura se nel frattempo le mutazioni genetiche stanno preparando una nuova specie "Homo Super Sapiens" diversa geneticamente dalla nostra e che magari un giorno lontanissimo vincerà la lotta per la vità ?
Quella nuova specie avrà un altro "dio" oppure dobbiamo ipotizzare che il dio attuale sia solo un giocherellone che per ammazzare la noia dei millenni che scorrono lenti si diverte a creare prototipi sempre più perfezionati per poi metterli in competizione tra loro ?

Qualcuno potrà pensare, Eretiko, che noi ci arroghiamo il diritto di scandagliare età preistoriche affidandoci all’intuizione piuttosto che a dati, se non certi almeno probabili, cioè di sfidare la scienza: io però credo, anche per giustificare i nostri interventi, che quando ci si volge al principio e alla fine di ere tanto estese e sfuggenti, ciò che vale di più è la libertà del pensiero, capace di sintetizzare i dati e in qualche modo compierli e oltrepassarli. Dunque ben vengano le nostre considerazioni sull’homo sapiens e l’australopiteco. Quanto alla forma in cui l’uno o l’altro concepivano la divinità, credo che non ci fossero limiti alla fantasia nascente, ma questo non cambia nulla al fatto che quell’essere primitivo si è assunto il compito o l’orgoglio di saper scorgere l’assoluto e adoperarlo a suo uso e consumo, cioè non tanto per trovare sostegno e conforto, quanto per divinizzare sé stesso.
Mi pare di capire che tu pensi che l’uomo non sia uscito da questo stato di minorità e per questo abbia ancora un residuo di ingiustificata fede. Per me è soprattutto un’incapacità di passare da una religiosità primitiva cioè antropomorfica a una religiosità più vigile e pura, che è quella in fondo che può sedurre ancora i filosofi e gli scienziati. Quando io parlo di Dio mi pare di essere eretico come te, cioè non penso a un dio-animale e neanche a un dio-uomo, ma a qualcosa di superiore a qualunque fantasma, cioè a un Dio assoluto o meglio un Dio che è sconfitto dall’assoluto quando pretende di essere lui il monarca. Perché il Dio assoluto non è raffigurabile, non può aver nome, attributi e neppure concreta esistenza, cioè un’esistenza come la concepiamo noi. Ed è per questo che un tale Dio non è censurabile e, d’altra parte, non può opporsi alla scienza ma per così dire la suscita e la trascende, in quanto la logica che lo regge è superiore alla logica della scienza e sta tutta in quella certezza che una verità assoluta ci sia anche se non la conosciamo, anche se è diversa da ciò che pensano e vedono gli uomini, cioè scienziati filosofi e religiosi, comunque una verità che dobbiamo cercare coi nostri poveri mezzi. Severino direbbe che è il terrore che ha fatto nascere la volontà di cercare il vero, io preferisco pensare al bagliore della verità. Qual è la potenza che si nasconde in quell’elefante? Quale il miracoloso tremito di quella farfalla? Che cos’è quella lama che uccide mio padre e ne fa volteggiare l’ombra sopra i miei sogni? Ebbene, tu credi veramente che queste emozioni siano scomparse dal nostro cervello? Forse non sono più emozioni terribili, ma solo tristezze o rimorsi perché la verità non l’abbiamo ancora raggiunta – quella che tu chiami la “teoria unitaria”, che è per adesso più simile a una verità religiosa che non scientifica…. .
Resta il fatto che ancora, dopo milioni di anni di storia, ci troviamo di fronte al problema, ben recepito dai visitatori di questo forum, del contrasto fede-ragione di fronte a quel bagliore dell’assoluto che vediamo in noi e nell’universo. Forse è la forza di una mitologia che continua a incantare i nostri cervelli, fatto sta che quando si contempla ciò che abbiamo sopra la nostra testa e che sentiamo scorrere nelle nostre vene, la forza della mitologia diviene invincibile e siamo a chiederci, dopo milioni di anni, che cosa c’è di vero in essa, cioè in quei fantasmi che ghermiscono la nostra mente.

Quoto e aggiungo:

La conclusione della Critica della ragion pratica è una delle pagine piú celebri di Kant.



I. Kant, Critica della ragion pratica, Conclusione



Due cose riempiono l’animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto piú spesso e piú a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me. Queste due cose io non ho bisogno di cercarle e semplicemente supporle come se fossero avvolte nell’oscurità, o fossero nel trascendente fuori del mio orizzonte; io le vedo davanti a me e le connetto immediatamente con la coscienza della mia esistenza. La prima comincia dal posto che io occupo nel mondo sensibile esterno, ed estende la connessione in cui mi trovo a una grandezza interminabile, con mondi e mondi, e sistemi di sistemi; e poi ancora ai tempi illimitati del loro movimento periodico, del loro principio e della loro durata. La seconda comincia dal mio io indivisibile, dalla mia personalità, e mi rappresenta in un mondo che ha la vera infinitezza, ma che solo l’intelletto può penetrare, e con cui (ma perciò anche in pari tempo con tutti quei mondi visibili) io mi riconosco in una connessione non, come là, semplicemente accidentale, ma universale e necessaria. Il primo spettacolo di una quantità innumerevole di mondi annulla affatto la mia importanza di creatura animale che deve restituire al pianeta (un semplice punto nell’Universo) la materia della quale si formò, dopo essere stata provvista per breve tempo (e non si sa come) della forza vitale. Il secondo, invece, eleva infinitamente il mio valore, come [valore] di una intelligenza, mediante la mia personalità in cui la legge morale mi manifesta una vita indipendente dall’animalità e anche dall’intero mondo sensibile, almeno per quanto si può riferire dalla determinazione conforme ai fini della mia esistenza mediante questa legge: la quale determinazione non è ristretta alle condizioni e ai limiti di questa vita, ma si estende all’infinito.



(I. Kant, Critica della ragion pratica, Laterza, Bari, 1974, pagg. 197-198)

Studia meglio la matematica e non solo la fisica, dato che la formula che mette in relazione l'Energia e la Materia, NON è un'EGUAGLIANZA, ma un'EQUIVALENZA... Sai che differenza intercorre tra i due termini matematici, non è vero ? Io credo di no.
Sul Dualismo la tua precisazione è, secondo me, scorretta, in quanto postulo che la Materia sia in realtà SOLO il risultato dell'Energia che l'ha prodotta e che tale Materia risulti essere non a caso propriamente Duale, proprio in rapporto a tale Fattore Causale o ad una tale ed assolutamente IPOTIZZABILE Forma di Energia Primordiale.
La Scienza dovrebbe iniziare, per quanto mi riguarda, non necessariamente a postulare: "in Principio era la Materia"; ma, molto più sensatamente, secondo me: "in Principio fu l'Energia da cui prese forma e consistenza la Materia" ..
Il discorso dovrebbe però spostarsi su di un altro 3d più propriamente scientifico, partecipato da quanti studiano la materia trattata.

Tali particelle provengono da un'Origine comune di tutto ( o sarebbe stato dimostrato il contrario ? ).
Ho cercato di spiegare che l'Intelligenza rpodotta dell'Informazione Originaria, all'istante del Big Bang, per intenderci, NON può essere prodotta dal nulla o da ciò ( la Materia ) che la contiene ( essendo indotta da Essa/Informazione ), e che da Essa/Informazione DEVE - per logica - aver preso Forma TUTTO quanto esiste, insieme a tutte le relative Leggi: non è così ? personalmente, credo sia postulabile scientificamente, ho è stato dimostrato che tutto DEVE essersi Originato dalle proprietà ( per me conseguenti ) della Materia ?

Poi vorrei farti notare un'altra cosa; tu hai la certezza che la nostra specie sia il risultato ultimo dell'evoluzione, ma chi ti da questa certezza ? Ti immagini che fregatura se nel frattempo le mutazioni genetiche stanno preparando una nuova specie "Homo Super Sapiens" diversa geneticamente dalla nostra e che magari un giorno lontanissimo vincerà la lotta per la vita ?[/quote]
Scusa, non hai letto - forse - nel mio post quanto ho scritto:

La mia concezione sull'argomeno non "equivale" ( più che: "eguaglia" ) esattamente alla tua concezione di "che fregatura" auto-conclamata e chissà perché ..

No, Emmeci, le emozioni nell'osservare l'universo faranno sempre parte dell'uomo, anche quando "riduco" il sole ad equazioni di equilibrio nessuno potrà negarmi l'emozione e il sentimento di fronte alla grandezza e allo splendore del sole stesso. Ho talvolta il dubbio che in fondo stiamo parlando della stessa cosa, ma da 2 prospettive diverse; sembra quasi che tu pensi a qualcosa di talmente astratto che risulta quasi inconcepibile per la mente, quasi un'entità matematica sconosciuta. Dalla mia prospettiva invece, fatta di piccoli modelli parziali, sempre più vicini alla realtà, mi "accontento" di qualcosa che sia qualitativamente e quantitativamente esprimibile, seppur con l'incertezza introdotta dalla probabilità.
Quella che tu chiami verità assoluta è per me la verità più probabile. E quella religiosità che secondo te potrebbe ancora sedurre la scienza in effetti è sempre presente: solo che si è spostata sempre più verso quella misteriosa materia di cui si continua incessantemente a tentare una descrizione ultima e definitiva. Immaginare l'universo che emerge dal vuoto quantistico, causato da fluttuazioni di energia, e trovare la forma definitiva delle leggi che tengono in piedi il mondo non è forse ambire a conoscere finalmente la "mente" di "dio" ?

Ho visto, Celavano, che hai opportunamente citato kant; ma non è stato forse lui stesso, dopo aver in qualche modo dimostrato che la razionalità non può concepire dio, ad affermare che forse l'unico modo che ci è rimasto per credere è quello di costruire una teologia morale ?
Dunque, dio come necessità morale e di distinzione tra l'uomo e gli altri animali della terra; potrebbe essere così ?

Koan, la distinzione tra equivalenza ed uguaglianza di masse ed energia sta togliendo il sonno a molta gente da 100 anni. Che differenza c'è secondo te ? E' una questione puramente formale o parliamo di entità diverse ?
Allora visto che parli di intelligenza umana come qualcosa di proveniente da dio, mi spieghi perchè particelle elementari avrebbero la tendenza a formare protoni ? E perchè avviene la nucleosintesi ? E perchè i nuclei tendono a legarsi con gli elettroni per formare atomi ? E così via... Mi sembra che possiamo spiegare molti processi senza far ricorso a forze soprannaturali, ormai certi meccanismi non sono più un mistero insondabile.
Vorrei poi farti riflettere su un fatto: se tu prendi un gruppo di neonati e li lasci in un'isola deserta credi che crescendo siano molto diversi dall'uomo della pietra ? Pensa un pò se bisogna ricominciare tutto da zero che tragedia che sarebbe ! Quando parli di intelligenza, Koan, sembra quasi che non tieni conto che l'evoluzione umana è stata oltre che biologica anche culturale, e che quella culturale non si tramanda per geni, ma solo a parole.

(ad Eretico) E' possibilissimo quanto hai asserito, ma purtroppo resta un "possibile" e non un accertato... Da parte mia propendo per la tua spiegazione, ma non sono così pronto come te a concludere la questione. Inoltre Emmeci (correggimi se sbaglio) non vuole fare astrattismo, anzi, il suo modo di concepire Dio è molto più materialistico di quanto non sembri (azzarderei).

Condivido il tuo parere Celavano Ganneviz su emmeci, con la seguente aggiunta/osservazione.

Emmeci non confiniamo Dio nella nostra - potentissima - mente, intendendo con questo che: o Dio E' al di fuori di noi, o NON è affatto.
Se la tua riflessione sull'Assoluto ( parte del Tutto ), il quale per me è creatura di Dio e NON Dio stesso, è solo un mezzo di indagine NON per comprendere Dio con la propria testa, ma per avvicinarti, ovvero tendere sempre più a Dio così come siamo ( da Dio per Rivelazione e per Fede posso dirti che in realtà veniamo, quali Figli o Suoi reali/effettivi simili, diversamente da una nostra proiezione mentale ), allora è condivisibile se si vuole allo stesso tempo parlare dell'Esistenza di Dio, altrimenti trovo sia pura astrazione rispetto a chi Dio - secondo Rivelazione e Fede - realmente E'...

E' questione di trasformazione di un'entità da uno stato ad un altro, partendo dall'Energia e traducendosi negli elementi Materiali, in Leggi fisiche ed in Informazioni fisiche contenute nella Materia; del tipo: causa - effetto.
Non si può concettualmente parlare della medesima entità fisica..
Che cos'è la Luce ( Dio Creò secondo la rivelazione biblica, prima di tutte le cose, la Luce ) ? Essa - energia - trasporta non solo energia con massa infinita ( non si ferma mai, a parte quanto la legherebbe alla massa gravitazionale; hai presente i buchi neri ? ), ma trasporta anche Informazioni come se fosse l'irradiazione di tutto quanto esiste, senza fine.
Credo ci sia molto da comprendere e da studiare ancora.

Tali NON meccanismi, ma processi fisica sono collegati a quanto ha portato all'uomo ed alla donna, in qualità di esseri coscienti aperti alla comprensione dell'esistenza, da dentro a fuori di sé, per poterla dominare. Coscienza dell'Universo.
Scusa, hai letto e compreso tutto sul mio post di Ieri, 22.31.39 ?
Non parlo di un'Intelligenza contenuta come Informazione all'interno della Materia stessa ?

Ah non ne terrei conto eh ? ma se non ho parlato di altro.
Riguardo i neonati "sfortunati" ed abbandonati a se stessi, dovrebbe far meglio ancora comprendere come - da una parte - non solo l'Informazione contenuta nella Materia si evolve/sviluppa attraverso la maturazione ed educazione/insegnamento operato da parte dell'uomo/donna stessi ( il problema di tal mancanza sarebbe tra l'altro venuta a mancare anche con la Caduta, secondo la simbologia biblica ), ma - dall'altra - NON è affatto, per l'appunto, vero quello che dici, dato che il cervello umano resta della stessa conformazione evolutiva, infatti se si reintegrassero i neonati da grandi se ne riedificherebbe - sebbene ritardatamente - il loro livello reale umano.
Ma non ti rendi conto di quanto certe concezioni materialistiche, che cercano solo di dimostrare l'assurdo ad avallo delle loro teorie pre-concette, siano ridicole ?

Non avete ancora risposto seriamente al mio post di Ieri, 22.31.39, anche se credo sarebbe forse il caso di aprire un 3d a riguardo ( Che cosa si muove in realtà dietro la Materia ? ), insieme al libro di donella, a cui ho potuto appena dare uno sporadico e superficiale sguardo generale, senza ancora aver trovato il tempo per leggerlo .. A me basterebbe in questo 3d che condivideste l'EVIDENTE Ipotesi che ho spiegato e che sostengo personalmente .. oppure no.
Quali sono i vostri pareri, motivandoli a riguardo

Ti avevo già risposto Koan, l'esempio hardware/software non è calzante. E di seguito la risposta che avevo dato.
L'uomo non è un computer; il cervello dell'uomo non esegue algoritmi, quello del computer si (il software).
Nel computer sono io che decido l'algoritmo, il controllo I/O, il flusso del programma. Nell'uomo... sono sempre io che decido cosa pensare e cosa fare.
Se vogliamo, a livello molto superficiale, l'unico "software" cablato in un essere vivente qualsiasi è quello legato al mantenimento delle funzioni vitali e alla sua lotta per la vita, ed è scritto nella struttura genetica di qualsiasi animale.


Spiegami perchè non è possibile, perchè non l'ho capito. Se mi dici che ti sembra quasi incredibile sono d'accordo, ma impossibile no. Poi perchè parli di informazione originale ? La materia si è aggregata in forme sempre più complesse e adatte alla sopravvivenza; non è necessario postulare una sorta di "intelligenza" che si tramanda da miliardi di anni attarverso gli atomi.
Sul discorso dell' informazione ti avevo già fatto notare che essa viaggia con particelle, quindi con la materia (o energia se preferisci) e non ci vedo nulla di misterioso o particolare.
Pensa che se l'universo primordiale non avesse presentato delle zone non omogenee oggi probabilmente non staremmo su questo forum, quindi il caos non è necessariamente insensato. Sono state le leggi fisiche a determinare l'aggregazione della materia, leggi che dipendono dalle proprietà della materia stessa. Hai fatto l'esempio del DNA come dell'elemento che porta informazione: e il DNA che cosa è ? Non è forse materia ? O anche quello porta una sostanza spirituale soprannaturale ?


Sei sicuro di questo o è la nostra mente che è ormai condizionata a vedere la differenza concettuale tra massa ed energia ? Visto che parli di trasformazione di stato, non è magari solo un nostro modello interpretativo fare la distinzione ?


Questa non l'ho capita: i fotoni avrebbero dunque massa infinita e pertanto energia infinita ? Non mi sermbra che sia così...

Pardonate, correggo data la solita fretta nello scrivere e relativa distrazione:

"Essa - energia - trasporta non solo particelle di energia ( i fotoni, i quali assumono in determinate condizioni un comportamento corpuscolare ed un comportamento ondulatorio ) di massa infinita" ..