Dato che tutto risulterebbe essere - grazie ai recenti traguardi scientifici - perfettamente sussistente ed autosufficiente, mi chiedo come mai non si sia ancora scoperta la causa/la ragione che fa cessare la vita in un corpo, oppure in rapporto a che cosa esiste e "sussiste" la vita nell'universo ..
La tua � una credenza che francamente non comprendo...
Non conoscere le Origini di "qualcosa", significa non conoscere quel dato "qualcosa", poich� non sono state determinate le motivazioni effettive che ne giustifichino l'esistenza e la sussistenza; se non compiendo un atto fideistico, saziandosi del proprio pre-sunto "sapere" ( senza conoscerne cio� il perch�, ma ugualmente escludendo e concludento rispetto - ovvero relativamente - al proprio sentire/comprensione delle cose; la verit� � invece che la scienza non solo non sa, ma non � in realt� nella posizione neanche di postulare la non necessit� di una causa prima che permetta la sussistenza di quanto � venuto all'esistenza, partendo da un principio/inizio che - azzardo - non pu� evidentemente conoscere ).

Le Leggi per� esistono e sussistono, secondo me, oggettivamente, proprio a causa della Materia, di cui non si conosce/comprende la sostanza, ma solo l'effetto della stessa; non possedendone la reale consistenza ed essenza prima, da cui ogni forma di energia e di ordine.
La causa prima �, secondo me, la Forza della Dualit�, la quale non ha alcun senso se non spiritualmente, pi� che dovendo necessariamente ridursi all'effetto della materia visibile. Risolvetemi questo enigma...
L'effetto finale di Essa � la Coscienza contenuta nella capacit� relativa della materia; "relativa" in quanto � rispetto all'Assoluto che vi si applica in forza della propria natura ( per noi divina, ovverosia non fisica, che ne � solo una "logica" conseguenza ).

No, non credo proprio, se comprendi il senso intrinseco e non fisico di quanto esiste...

Ad ogni modo non condivido affatto il vostro forzato e presunto "logicismo" scientifico, dato che la scienza non � "ancora" ingrado - in realt� e secondo me, con o senza le conseguenze della geniale teoria sul relativismo - di poter andare/arrivare oltre.

Torno a tediarti, Emmeci, in quello che potrebbe essere un giocoso delirio da crisi ipoglicemica (data l'ora).

Argomenti come se fossi certo che la realt� abbia una struttura piramidale di cui la Verit� sia il culmine, sotto al quale sono ordinati livelli di conoscenza che permettono una pi� o meno probabile approssimazione al culmine (alla Verit�, appunto).

Solo di passaggio, e i questo caso non giocosamente, mi permetto di farti notare la strana somiglianza tra la tua struttura di Realt� (piramidale, appunto) e la struttura invariabilmente indicata da Religioni ed Esoterismi, i quali , poi, la mutuano per una perfettamente consonante loro struttura gerarchica (invariabilmente piramidale, infatti).

Riprendo a giocare nel delirio ipoglicemico: pensa che fregatura se la Verit�, pur esistendo, avesse tutt'altra forma. (CHI ha detto che dovrebbe aver quella?)
Pensa, per esempio, se anzich� piramidale fosse sferica ... e se anzich� assolutamente rigida fosse assolutamente elastica....

Pensa se fosse l'assoluta placenta che contiene tutte le nostre povere visioni piramidali della Verit�... semplicemente capacissima di nutrirle tutte!
...Ognuno avrebbe il suo posto... e l'unico che continuerebbe a camminare all'infinito... sarebbe chi lo fa ... convinto di scalare la piramide...

Sar� meglio che vada a mangiare?

Non ho sottoscritto nulla, Emmeci, proprio in onore all'essere eretici. Ma forse il massimo dell'eresia sar� proprio dubitare della soluzione pi� semplice ed immediata, quella che ha colto anche l'uomo della preistoria: credere nel soprannaturale. Forse non sar� banale osservare che in particolare in occidente la religione ha di fatto bloccato il pensiero umano in una discussione viziosa sul nulla per secoli. E di sfuggita faccio altres� notare che il pensiero umano dal 600 in poi � stato pi� florido proprio lontano da Roma (non per caso), sia geograficamente che culturalmente. E' quindi inevitabile che ancora oggi si preferisca ricorrere a dio ogni volta che le nostre conoscenze si infrangono in qualche ostacolo.
Il dubbio, Emmeci, non significa dubitare di tutto e sempre: significa anche accettare le piccole verit� parziali che costituiscono le nostre conoscenze; e il compito pi� difficile forse � proprio quello di riuscire a fare una sintesi da tante conoscenze parziali, almeno fino a quando non saremo in grado di produrre una spiegazione articolata e coerente che abbracci tutto l'universo.
Comprendo quindi il tuo desiderio di certezze assolute e la tua voglia di ricercarle, ma non comprendo perch� l'assoluto debba in partenza essere quel che tu pensi; inoltre non � chiaro il metodo che andrebbe utilizzato in questa ricerca. Dato che scarti comunque le conoscenze parziali della scienza, � evidente che non accetti il metodo scientifico; non accetti nemmeno le verit� propugnate dalle religioni (e in questo ti capisco in pieno). Ma allora quale � il metodo di indagine per arrivare alla verit� ultima ? Abbiamo forse sbagliato tutto negli ultimi 300 anni ?
O dovremo utilizzare quel metodo ibrido che mischia verit� parziali di scienza a verit� di fede, giutificando e spiegando tutto in funzione della fede stessa, come tanto piace ai cattolici ?

Koan, inutile: io non riesco a comprendere un senso "non fisico" di ci� che ci circonda; ma che la scienza non sia in gradi di andare oltre lo dici tu, e non capisco sulla base di quale argomento. Anche Tolomeo probabilmente pensava di aver trovato come era fatto l'universo, eppure oggi mandiamo in giro per lo spazio oggetti. Quindi l'insegnamento che ne traggo � completamente diverso dal tuo. Io ho speranza che riusciremo a spiegare tutto (anche se io non lo sapr� mai), tu invece sai gi� che non c'� nulla da spiegare oltre quello che � stato spiegato. Al resto ci pensa dio.

Proprio sulla base del fatto che la Scienza post-moderna non � in grado, anch'essa ( per definizione di Empirismo a cui attualmente si rifa ), di riconoscere un senso "non fisico" a quanto la circonda ..
E' fisico il Pensiero ?
Dipende certamente dal cervello, ma la funzione di esso, o anche il linguaggio/la parola non sono fisiche.
Che cosa esclude l'esistenza di elementi unificatori, come le Leggi Fisiche, le quali non sono visibili ?

Sono convinto anche io che si trover� il modo per spiegare tutto, ma non ne condivido semplicemente il 'metodo' empiristico utilizzato dalla Scienza attualmente.

Allora a questo punto abbiamo sbagliato tutto da Galileo in poi ? Tu non lo condividerai, per� se non era per questo metodo scientifico stavamo ancora ai tempi della terra ferma al centro dell'universo.
Pensa un p�, Koan, non avremmo nemmeno inventato i semiconduttori, i circuiti integrati, i PC, internet...
Su questa base non possiamo andare lontano, nella discussione. Non puoi adattare il metodo scientifico alle tue convinzioni personali. Ma la tua affermazione mi fa temere qualcosa di peggio: che tu abbia paura, dentro te stesso, di ci� che la scienza potr� spiegare in disaccordo con le tue convinzioni personali.
Personalmente se dovessimo scoprire che dio esiste, ha creato l'universo, ha preso la penna per scrivere le leggi della fisica, non mi cruccer� pi� di tanto: dir� che mi sono sbagliato. Ma non ho il terrore che questo accada.
Tu invece sembra che hai paura di scoprire la verit�, paura che questa verit� possa essere diversa da quella che tu credi.

Che dite, facciamo restituire tutti i Nobel ingiustamente assegnati a coloro che sono arrivati a qualche scoperta con un metodo errato ?

Spiacente ma non sono d'accordo al riguardo. Il pensiero "�" fisico, come lo � il linguaggio e la sua funzione. Solo l'apparenza ce li mostra cm estranei alla fisicit�; infatti il pensiero � comprovato dipenda del cervello, mentre il linguaggio, che pure dipende dal cervello, nella sua funzione non � altro che onde sonore emesse dalle nostre corde vocali....
Inoltre non � detto che la scienza debba rendersi conto di qualcosa di non fisico. Viste le attuali conoscenze in materia � pi� giusto dire che � questione di fiducia, infatti chi crede in Dio pone esso alla base di quei misteri che la scienza non ha svelato, chi crede nella scienza pensa che sia sl questione di tempo prima di scoprire le cause materiali di quei misteri... le due posizioni sono ambivalenti.

Non lo contesto dal passato, ma ad oggi tale metodo risulta, per quanto mi riguarda, oltrepassato, inutile, anzi: solo una perdita di tempo.
Oggi bisogna tornare a porre la Mente e l'animo umano quale soggetto per ogni ricerca scientifica e non. Non sopporto la sfrontatezza di chi non vuole comprendere quanto si muove al di l� dell'apparenza e della forma materiale, riducendo tutto ai minimi termini, ovvero asservendosi ad un 'metodo' costruito da altri, quale proprio modello. Questo d� sicurezza forse, ma io cerco la verit� e non necessito di sicurezze materiali o, peggio, materialistiche, a cui asservire la mia personale comprensione delle cose.

No, non lo temo, anzi spero di poter dare il mio contributo al servizio della verit�, scientifica e non. La realt� � invece quella che non conosci le raggioni della mia Fede, la quale oltrepassa il tuo modo di intendere e di volere, se fine a se stesso come vedo che fai.
In questo sta la profonda differenza tra noi:
dietro l'apparenza io non vedo una funzione/processo meccanicistico, ma lo Spirito di Dio. Lo scorgo con estrema certezza.

Il 'metodo' empiristico non ho detto sia errato, ma inadatto/inadeguato/insufficiente ( volevo specificarlo anche nel post precedente, ma non ne ho avuto il tempo, dovendo scrivere di fretta ) alle conoscenze attuali, se reso come fine a se stesso ( trovo che molti eruditi della scienza, ragionando, "calino" un po' di tutto in questi termini de-finitivi ).

Questo lo asserito io stesso, ma non hai colto la mia riflessione, quanto a cui alludessi, perch� forse ti mancano le basi per farlo.
In questo thread si mostra il cosiddetto "contrasto" tra Fede e Ragione ( anche se io non condivido il termine di paragone, che sostituirei piuttosto con "diversit�" eliminando ogni preconcetto e sorta di immaginifico "contrasto" ). Sono sicuro che non hai dubbi su quale parte io mi trovi a discutere, dunque sarebbe opportuno fare uno sforzo in pi� - alla pari di tutti - per cercare di comprendere un linguaggio di natura differente rispetto alla propria...
Il Pensiero, la Parola, le Leggi fisiche invisibili ed "assolute" che determinano l'equilibrio dell'Universo esistente, mostrano oggettivamente una realt� che da un aspetto di tipo apparente e fisico arriva ad un altro di tipo "metafisico":
chi conduce il Pensiero ? esso determina lo stato di coscienza delle cose, aprendo l'Oggettiva, meccanicistica e procedurale Funzione "fisica" ad un aspetto estremamente Soggettivo e Decisionale.
Non pi� credo dovrebbe dirsi: "penso, dunque sono"; ma: "scelgo, dunque sono" .. Questo NON � affatto un processo fisico-meccanicistico ( ditemi, se volete, la vostra in proposito ), come quello di cercare la Conoscenza delle cose e dell'esistenza.
Tale presa di coscienza sembra essere non solo il risultato apparente di quanto vediamo e "conosciamo" tramite i nostri sensi fisici e la nostra ragione fisica, ma trovo/postulo possa essere persino lo scopo di tutto quanto ( almeno sino al tempo attuale; il futuro non lo conosco, o almeno potrei intuirlo solo fino ad un certo punto ).
Resto fermo sulla mia frase di sempre: conosci te stesso ( questo per me � gi� tutto ).

Dovrebbe - per me - rendersi conto di qualcosa di molto EVIDENTE ( a meno che non lo sia... e ad ognuno la propria responsabilit� in quanto si asserisce e si fa ) e Non fisico ..
Viste le attuali conoscenze e - pi� che altro, ancora meglio se viste come - 'consapevolezze' scientifiche, soprattutto riguardo a Teorie scientifiche come quella sulla Relativit�, il Teorema di Bell, il Principio Antropico ultimo, la scienza dovrebbe - come sta iniziando - comprendere una realt� molto pi� vasta e sensata, intrinsecamente, rispetto ad un'altra pi� estrinseca e apparentemente "scollegata" se vista dall'esterno.
L'interno � strettamente collegato a Dio, per quanto possa comprendere personalmente, ed anche il senso delle cose lo �.

Ognuno rester� sempre con i propri dubbi e Dio non lo si comprender� mai se non interiormente .. Dunque non ho bisogno della scienza per comprendere chi sia Dio e chi sia Dio per me: non lo direi se non lo conoscessi e pur se potessi non lo dimostrerei neanche per tutto l'oro del mondo o in cambio della vita eterna qui su questa terra.
La mia personale comprensione della vita e dell'esistenza mi dice semplicemente che non sta tutto qui .. Quando la Scienza sar� in grado di postulare de-finitivamente questo, secondo me far� passi da gigante e tutto si schiarir� altrettanto de-finitivamente.
I termini e strumenti necessari per ricercare la verit�, fisica e non, dell'esistenza non sono solo - come vengono definiti - scientifici, ma tutti dipendono dalla coscienza, dalla mente e dall'animo umano.
L'evoluzione e Maturazione umana non si ferma con l'uomo-postmoderno e neanche con l'homo communicans ( pi� contingente e ancora da definirsi ) ..

RISCRIVO DI SEGUITO CORREGGENDO IL DISCORSO, PERDONATE NUOVAMENTE...

Non lo contesto dal passato, ma ad oggi tale metodo risulta, per quanto mi riguarda, oltrepassato, inutile, anzi: solo una perdita di tempo, se preso come 'metodo' di comprensione ULTIMA.
Oggi bisogna tornare a porre la Mente e l'animo umano quale soggetto per ogni ricerca scientifica e non. Non sopporto la sfrontatezza di chi non vuole comprendere quanto si muova al di l� dell'apparenza e della forma materiale, riducendo tutto ai minimi termini, ovvero asservendosi ad un 'metodo' costruito da altri, quale proprio modello. Questo d� sicurezza forse, ma io cerco la verit� e non necessito di sicurezze materiali o, peggio, materialistiche, a cui asservire la mia personale comprensione delle cose.


No, non lo temo, anzi spero di poter dare il mio contributo al servizio della verit�, scientifica e non. La realt� � invece quella che non conosci le ragioni della mia Fede, la quale oltrepassa il tuo modo di "intendere" e di "volere", se reso fine a se stesso come vedo che fai, almeno secondo me, nei tuoi ragionamenti.
In questo sta la profonda differenza tra noi:
dietro l'apparenza io non vedo una funzione/un processo meccanicistico, ma lo Spirito della Verit� di Dio. Lo scorgo/individuo con estrema chiarezza, sempre nei miei limiti personali naturalmente.

Il 'metodo' empiristico non ho detto sia errato, ma inadatto/inadeguato/insufficiente ( volevo specificarlo anche nel post precedente, ma non ne ho avuto il tempo, dovendo scrivere di fretta ) alle conoscenze attuali; questo se e solo se reso come fine a se stesso ( trovo che molti eruditi e dottori di scienza, ragionando, "calino" un po' tutto in questi termini de-finitivi/de-finitori di tipo materialistico ).

Questo l'ho asserito io stesso, ma non hai colto la mia riflessione, quanto a cui io alludessi, perch� forse ti mancano le basi per farlo.
In questo thread si mostra il cosiddetto "contrasto" tra Fede e Ragione ( anche se io non condivido il termine di confronto, che sostituirei piuttosto con "diversit�" eliminando ogni preconcetto e sorta di immaginifico "contrasto" ). Sono sicuro che non hai dubbi da quale parte io mi trovi a discutere, dunque sarebbe opportuno fare uno sforzo in pi� - alla pari di tutti - per cercare di comprendere un linguaggio di natura differente rispetto alla propria...
Il Pensiero, la Parola, le Leggi fisiche invisibili ed "assolute" che determinano l'equilibrio dell'Universo esistente, mostrano oggettivamente una realt� che da un aspetto di tipo apparente e fisico arriva ad un altro di tipo "metafisico":
chi conduce il Pensiero ? esso determina lo stato di coscienza delle cose, aprendo l'Oggettiva, meccanicistica e procedurale Funzione "fisica" ad un aspetto estremamente pi� Soggettivo e Decisionale.
Non pi�, penso, dovrebbe dirsi: "penso, dunque sono"; ma: "scelgo, dunque sono" .. Questo NON � affatto un processo fisico-meccanicistico ( ditemi, se volete, la vostra in proposito ), come trovo NON lo sia affatto quello di cercare la Conoscenza delle cose e dell'esistenza.
Tale presa di coscienza sembra essere non solo il risultato apparente di quanto vediamo e "conosciamo" tramite i nostri sensi fisici e la nostra ragione fisica, ma trovo/postulo possa essere persino lo scopo di tutto quanto esista ( almeno sino ad oggi, intendendolo come processo evolutivo; il futuro non lo conosco, o diciamo che lo si potrebbe a limite intuire solo fino ad un certo punto ).
Resto fermo sulla mia frase di sempre: "conosci te stesso" ( questo per me sarebbe in sostanza gi� un po' tutto ).

Dovrebbe - per me - rendersi conto di qualcosa di molto EVIDENTE ( a meno che non lo sia... e ad ognuno la propria responsabilit� in quanto si asserisce e si fa ) e Non SOLO fisico ..
Viste le attuali conoscenze e - pi� che altro, ancora meglio se viste come - 'consapevolezze' scientifiche, soprattutto riguardo a Teorie scientifiche come quella sulla Relativit�, il Teorema di Bell, il Principio Antropico ultimo, la scienza dovrebbe - come sta iniziando a fare - comprendere una realt� molto pi� vasta e sensata, intrinsecamente, rispetto ad un'altra pi� estrinseca ed apparentemente "scollegata", se vista dall'esterno.
L'Interno � strettamente collegato a Dio, per quanto possa comprendere personalmente, ed anche il senso ultimo delle cose e dell'esistenza trovo lo sia.

Ognuno rester� sempre con i propri dubbi e Dio non lo si comprender� mai se non interiormente .. Dunque non ho bisogno della Scienza per comprendere chi sia Dio e chi sia Dio per me: non lo direi se non lo conoscessi personalmente ( ovvero delimitatamente alla mia 'persona' ) e pur se mai potessi non lo dimostrerei neanche per tutto l'oro del mondo o in cambio della vita eterna qui su questa terra.
La mia personale comprensione della vita e dell'esistenza mi dice semplicemente che non sta tutto qui ( parlando in termini "terreni" ) .. Quando la Scienza sar� in grado di postulare de-finitivamente il senso di tuttw le cose e dell'esistenza nel suo insieme, secondo me far� passi da gigante e tutto si schiarir� altrettanto de-finitivamente.
I 'termini' e gli 'strumenti' necessari per ricercare la verit�, fisica e non, dell'esistenza non sono solo - come vengono definiti - scientifici, ma tutti - scientifici e non - dipendono dalla coscienza, dalla mente e dall'animo umano ( oltre - io direi - che dallo Spirito ).
L'evoluzione e Maturazione umana non si ferma con l'uomo-postmoderno e neanche con l'homo communicans ( pi� contingente e ancora da definirsi ) ..

S�, credo anch�io, Eretiko, che il destino dell�uomo si sia determinato in quel momento in cui (mi pare d�averlo gi� detto) l� homo sapiens ha percepito il fulgore dell�assoluto, cio� che una verit� poteva esistere al di l� delle apparenze e di quei grugniti che i Greci chiameranno opinioni. Per� quegli antichi progenitori hanno voluto dare un volto a questo assoluto, invece di lasciarlo nella sua tenebrosa e quindi feconda potenza (feconda perch� poteva risvegliare la coscienza umana e spingerla a cercare � invece di pietre buone per sgozzarsi a vicenda - qual � la verit�. E questo volto non poteva che diventare un volto divino, in tutte le sue variet�, dal mana e dal numinoso ai tonanti Zeus e Jahw� con le loro potenze angeliche e demoniache. E� il vizio originale della religiosit� o � se vorrai chiamarla cos� � della fede.
Per� questo non risolve il problema una volta per sempre, appunto perch� l�altra soluzione era e resta la storia, cio� la ricerca della verit� attraverso un lungo o forse infinito cammino � e qui arriviamo al punto diciamo personale delle tue obiezioni, cio� il fatto che dovrei dire qual � il metodo da sostituire alle religioni. No, se io parlo di presunzione a proposito di ci� che possono credere religione scienza filosofia, non vuol dire che le spingo ad ammainare le vele, ma a non screditarsi a vicenda e a perseguire � se � possibile e dove � possibile � comprensione e alleanza. Ad esempio proprio nella cosmologia, dove si dovrebbe giungere a un chiarimento reciproco: voi scienziati dite che potete arrivare fino a 1 nanosecondo dallo scoppio del big bang � e allora perch� non ammettere l�ipotesi che ci sia qualcosa al di l� della logica delle scienze, simile (metaforicamente) a un fiat creatore? E dove finirebbe chi entrasse veramente in un buco nero? E per passare ai fenomeni della vita, siete sicuri, scienziati, che la materia possa dare luogo alla vita cos� come si credeva un tempo che le mosche nascessero dalla carne marcia? E tutte le gradazioni superiori della vita, quindi il passaggio all�arte, all�intelligenza, alla moralit��.si spiegano cos� facilmente con l�aggregarsi o il disaggregarsi di atomi o di fotoni? Il che non vuol dire ovviamente tornare all�epoca del creazionismo burattinesco ma forse perseguire la strada di quegli scienziati che ammettono che non si pu�, quando si parla di chimica, parlare solo di atomi ed elettroni e bisogna cambiare il linguaggio, o quando si parla di biologia parlare solo di reazioni chimiche, e quando si parla di mente parlare di biologia o addirittura solo di fisica e chimica�.. E� evidente che tutto questo non significa tornare al Seicento ma andare oltre, lungo un cammino storico che pu� avere davanti a s� anche i problemi di una giusta fede e di un Dio che non abbia nulla dei fantasmi delle religioni codificate � e qui, come credo tu abbia capito, sono molto distante da koan, e pi� eretico di te in quanto parto dal dubbio integrale e chiamo i filosofi a partire da questo dubbio (che � cosa loro e che tocca anche �le piccole verit� parziali� che ti sono care): e cercare che cosa si pu� tentare per andare incontro alla verit�, perch� � proprio questa � la verit� assoluta � che ci impone di muoverci in quanto per un futuro filosofo � simile al nulla (e quindi non ti posso dire che cosa � per me, ma solo assicurarti che c��).

Tutti quanti parlano della Verit�, ma qualcuno sa spiegare che cosa significa e a che cosa si riferisce?