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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-11-2007, 10.35.56   #31
veraluce
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Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Citazione:
Da Eretiko:
Ciao Veraluce, per semplificare diamo un nome alla "realtà metafisica": dio.

Ciao Eretiko!
Se proprio non puoi fare a meno di chiamarla "Dio"... allora va bene, ti vengo incontro: chiamiamola Dio.



Citazione:
Da Eretiko:
Un credente mi dice:
Dio esiste (realtà oggettiva), ma non è indagabile con i soli sensi e la mente dell'uomo; occorre crederci (e fin qui è un atto di fede).
Poi dice: ho fatto delle esperienze spirituali per cui il credere è diventato consapevolezza; quindi dio esiste (realtà oggettiva).
Non so cosa dice un credente perché io non credevo in nulla di particolare quando mi è accaduto di esperire direttamente e spontaneamente quello che tu vuoi definire Dio...(anche se io non mi sento di dargli questo nome sinceramente, anzi qualsiasi nome gli darei sarebbe inadeguato... ) io vivevo la mia vita tranquillamente, non avevo mai sentito parlare di esperienze del genere e non ho mai cercato nulla e non cerco attualmente nulla...
Per cui per quanto riguarda me dico: mi è accaduto di fare involontariamente (perché non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di cercarle certe "cose") delle esperienze indefinibili che, se vuoi, puoi indicare come "spirituali"... da quell'esperire non sono più riuscita a tornare indietro... non ci posso fare nulla, non sono io che l'ho chiesto... mi è piovuto addosso...e come si fa a fermare la pioggia... io non ci riesco... non ho un ombrello capace di coprirmi per tutta la vita... non riesco a fingere che non sia accaduto... non sarei quel che sono. Per questo non parlo mai per convincere gli altri (anche se qualche volta può sembrare il contrario),perché li capisco... perché anch'io se non avessi esperito direttamente probabilmente non vorrei credere perché non "saprei"... è giustificabile non "credere" alle parole di qualcuno che riteniamo altro da noi, ma se ci accade personalmente di esperire come si fa a negarlo? Si può arrivare a "sapere" attraverso l'esperire diretto (almeno per me è stato così)... comunque il pensare che una cosa sia vera soltanto perché te lo dice un'altro sarebbe solo credere in ciò che dice quell'essere umano ma non "sapere" tu direttamente.
Per questo ti dico io non credo, io "so" per esperienza diretta... e questo mi basta... che altri esseri umani mi credano oppure no non cambia nulla, perché non è il loro credere che può cambiare ciò che "è"... e vicevarsa non è che "ciò che è" sia vero solo perché ci sono persone che ci credono o che "sanno"... ciò che è sarebbe anche se io non sapessi, non credessi, etc... per questo chi sa sa, chi non sa non sa... ognuno è libero.


Citazione:
Da Eretiko:
Ho sintetizzato il discorso di Koan; io continuo a vedere inconsistenza in questo ragionamento. E' un sillogismo, nel quale per fede si ipotizza una realtà oggettiva (dio esiste) per poi concludere che quando il credere diventa consapevolezza, allora si può affermare che dio esiste.

Io per fede non ho ipotizzato proprio niente.
Ho esperito... punto... il resto origina da lì (= l'avere conosciuto qualcosa di indefinibile che vuoi chiamare Dio ma che per me puoi chiamare anche Gigetto, non cambierebbe nulla, perché sarebbe comunque inadeguato )...
dopo l'esperire ho saputo che c'era.

Citazione:
Da Eretiko:
Sia chiaro, parlo di "inconsistenza" nel ragionamento fatto per rendere oggettiva una realtà (esistenza di dio) che invece è solo un atto di fede personale (credere in dio): l'inconsistenza non è riferita all'atto di fede.

Scusa io questa fede che tu dici non so se ce l'ho... so solo che so... che poi si vuoi definire questo "fede" non mi cambia nulla (perdona le ripetizioni).


Citazione:
Da Eretiko:
Se molte persone raggiungono la stessa consapevolezza non significa necessariamente che dio esiste: potremo dire al più che ci sono molte persone che ci credono.


Sono daccordissimo... infatti occorre sapere per sapere e non basta credere per sapere. Il credere potrebbe bastare solo per credere... e non per sapere (direttamente).


Citazione:
E il fatto che tutte le religioni del mondo affermano che il dio nel quale ciascuna crede è il vero dio, mi lascia alquanto perplesso sull'universalità del "sentire" in campo spirituale. Alla fine siamo comunque condizionati dal contesto nel quale viviamo e dall'indottrinamento che abbiamo ricevuto fin da bambini.

Io guardo a me stessa e le religioni possono dire ciò che vogliono... è cosa lecita e le rispetto... per me personalmente la "spiritualità" è esperienza "intima".
Il condizionamento è cosa naturale, non credo che sia negativo o positivo... la libertà dell'uomo dipende dalla sua intelligenza (diciamo sempre che l'uomo è intelligente... vuoi che dei condizionamenti di cui ormai ci rendiamo conto benissimo riescano ad "ingabbiarci" tanto facilmente? Certo, qualcuno in "gabbia" ci resta ma forse anche perché fa comodo o perché è più semplice "arredare" la gabbia e giustificarsi dicendo che "tanto siamo troppo condizionati" che lavorare su sé stessi per liberarsi ).
Ovviamente questo è solo il mio puntino di vista .


Tornando al fatto specifico che chiedeva chi ha iniziato questa discussione:
perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?
Si può credere in tante cose...

Una persona può credere in sé stessa e basta.
Una persona può credere al divino e basta.
Una persona può credere a sé stessa e al divino.
Si può credere ciò che si vuole... anche negli asini che volano... importante è crederci... ma sarebbe meglio aver esperito direttamente che l'asino vola così anche se altri non ci credono, poco importa, noi sappiamo che l'asino vola! (Forse ho sbagliato esempio... ma poco importa anche questo!)


Pace a voi!
veraluce is offline  
Vecchio 14-11-2007, 11.35.31   #32
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Caro Emmeci,

quando avevo ancora la mente fresca e la mia personale evoluzione mi stava portando (più o meno consapevolmente) verso quello che sono adesso, mi imbattei in quella che mi era sembrata (e mi sembra ancora) la più bella e vera definizione di "dio" (non ricordo chi abbia detto questa frase):

L'universo è il corpo di dio, le leggi dell'universo la mente di dio

Mi trovavo in quella fase in cui, superati gli indigesti dogmi della religione e superata l'ancor più indigesta "rivelazione", volevo anche io trovare comunque una "collocazione" a "dio", prima di escluderlo definitivamente, e quella sopra riportata mi sembrava, oltre che bella, anche un'idea molto logica e razionale, e con il grande vantaggio di essere veramente universale.
In altra discussione ho anche detto che quell'idea di dio è forse la più compatibile con la famosa "ratio", quindi comprendo perfettamente il tuo sforzo; personalmente auspicherei anzi che le varie religioni, che oggi dividono l'uomo, si dissolvano in questa bella e positiva idea di un dio universale, che non ispira dogmi, riti, culti, sacrifici, sofferenze, peccati ed ermetiche "rivelazioni" destinate a pochi eletti e a qualche "furbetto del quartierino".
L'unica "rivelazione" di dio che tutti comprendiamo sta proprio in quella "materia" cui qualsiasi religione, curiosamente, attribuisce solo qualità negative.

Personalmente, Emmeci, sono giunto alla mia convinzione che concepire dio corpo e mente dell'universo è del tutto inutile per me stesso e per la mia vita, tuttavia guardo sempre con grande interesse a quel movimento che a partire dal '700 ha tentato di concepire una religione razionale ed universale.
Eretiko is offline  
Vecchio 14-11-2007, 16.41.44   #33
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Avevo appena steso una risposta per Katerpillar e mi sono trovato davanti le generose parole di Donella e alla fine quelle di Eretiko…Sono imbarazzato davanti alle vostre puntuali citazioni e risposte, mentre io riesco a rispondere, almeno per ora, solo a quelli che mi chiamano direttamente in causa.
Sì Donella, è veramente ammirevole quel tuo pensare “alla grande” e aprirti a ciò che chiami un “puro vitale possibilismo”, anche se una tale posizione può non tornare a tutti gradita e possa perfino ricordare quell’iniziale destreggiarsi di Kierkegaard, che non ebbe però la pazienza o il coraggio di rimanere nel suo vibrante aut-aut e decise di credere in Dio, anche a costo di condannarsi ad angosce e terrori.
Vorrei però precisare che il mio “possibilismo” non significa un fermarmi come Ercole al bivio, ma un riconoscere che il dubbio è la condizione della verità, che questa è la sola base da cui può partire un filosofo perché è già in qualche modo la sua salvezza, in quanto si può dubitare di tutto solo se si ha la certezza che la verità assoluta ci sia, anche se non può essere identificata con questo o quel credo, questa o quella teoria, questo o quel concetto, perché una verità assoluta non può ammettere nulla di relativo. E allora? - mi potrai domandare. Allora una sola soluzione può essere saggia, cioè “cercare” quale è questa verità, anche se questo dovesse occupare una vita e lasciarci alla fine delusi. Sì, io penso che il gioco valga la nostra tremolante candela e che, anzi, questo dovrebbe essere il motto del filosofo: cerca la verità anche se non la incontrerai sulla tua strada o se avesse l’aspetto della tua morte….Forse essa apparirà a filosofi più forti di te, oppure ai gigli del campo, a quei moscerini che vedo nascere sulla tua tomba. O forse in quell’aprirsi dell’infinito.
No Eretiko, io non parlo di Dio come di una materia dell’universo – non gli attribuisco nessuna qualifica, positiva o negativa, ma lo vedo come ciò che è veramente assoluto, cioè oltrepassa ogni idea che ce ne possiamo fare: come ciò che è talmente astratto da balzare oltre l’ orizzonte di questo o di qualunque altro pianeta, anzi di ogni universo – tanto da suggerire piuttosto la parola nulla che la parola essere: non solo, ma sono convinto che proprio per questo, cioè perché per noi non esiste, egli sarà sempre possibile e si è assicurato l’eternità.
[Chi sa, mi piacerebbe sapere se qualcuno di quelli che in questo forum rivelano di credere in Dio può riconoscerlo in ciò che ho detto e che sembra sfidare la logica delle religioni, benché, a chi scavi nel proprio intimo, dovrebbe sembrare evidente che egli crede in Dio non solo anche se non lo
vede, ma anche se Dio non c’è].
emmeci is offline  
Vecchio 14-11-2007, 16.53.57   #34
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
[b]
L'universo è il corpo di dio, le leggi dell'universo la mente di dio

In altra discussione ho anche detto che quell'idea di dio è forse la più compatibile con la famosa "ratio

L'unica "rivelazione" di dio che tutti comprendiamo sta proprio in quella "materia" [...]

[...] sono giunto alla mia convinzione che concepire dio corpo e mente dell'universo è del tutto inutile per me stesso e per la mia vita, tuttavia guardo sempre con grande interesse a quel movimento che a partire dal '700 ha tentato di concepire una religione razionale ed universale.

D'altronde, con tutte le meraviglie che l'essere umano può mirare e comprendere anche con la ragione, oltre che con il proprio cuore, come poter riconoscere alla Materia un'anima .. ?
La "vita ratio" non avrebbe alcun "senso"... ( "senso" delle cose: da un punto di vista esteriore e fisico .. e come negarlo ? )
koan is offline  
Vecchio 14-11-2007, 17.54.23   #35
kore
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Messaggi: 343
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Citazione:
non gli attribuisco nessuna qualifica, positiva o negativa, ma lo vedo come ciò che è veramente assoluto, cioè oltrepassa ogni idea che ce ne possiamo fare

Tempo fa Faqir mi ha mandato queste parole:

Da Abû Hurayrah, Allâh sia soddisfatto di lui, che disse: «Il Profeta, la
Grazia e la Pace divine siano su di lui, ha detto:

"Allâh, sia Egli esaltato, dice: 'Io sono secondo l'idea che il Mio servo
ha di Me, ed Io sono con lui quando Mi menziona; e se Mi menziona in cuor
suo, lo menziono in cuor Mio. E se Mi menziona in pubblico, lo menziono in
un pubblico migliore di quello; e se si avvicina a Me di un palmo, Mi
avvicino a lui di un cubito, e se si avvicina a Me di un cubito; Mi avvicino
a lui di un braccio; e se viene da Me camminando, vado da lui correndo'"».
kore is offline  
Vecchio 14-11-2007, 18.46.36   #36
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

E finalmente posso rispondere al mio katerpiller, capace di voltare e rivoltare le nostre animistiche proposizioni….No, non mi sembra di averti accusato di ignorare le esperienze fatte dall’uomo e le architetture da lui erette sulla materia. E tanto meno ora, che ti sento addirittura ammettere che l’uomo ha un compito di fronte all’intero universo (lasciando da parte quell’ironia con cui mi pare tu abbia parlato della biblica pretesa di fare dell’uomo la creatura privilegiata e ultima della natura).
Mentre, quanto alla possibilità di effettuare riparazioni ai guasti dell’universo, ti trovi d’accordo, se non con me, con quei critici superciliosi che hanno rilevato come il Creatore difettasse di conoscenze che un semplice ingegnere oggi possiede, creando stelle che stelle non sono, organi che non hanno funzioni (come l’appendice o la coda), seguendo una tecnica veramente antidiluviana nel guidare un’evoluzione che nemmeno Darwin riesce veramente a giustificare, con la conseguenza di dover seguire arzigogolate ramificazioni e mandare a morte milioni di esseri disadattati…....Però riconosci che ciò che giustifica errori e lacune è la complessità di questo universo, di cui sarebbe incerto lo scopo, mentre questo non è del tutto vero, poiché è ben noto agli incliti e ai dotti quel principio antropico che, con un sillogismo perfetto, dimostra che l’universo è fatto così perché l’uomo lo possa abitare e studiare. E forse l'explot della scienza era previsto se non ironicamente benedetto da Dio, in quanto poteva divenire utile al momento dell'apocalisse. Anche se noi, in un momento di rabbia, potremmo essere tentati di portare la scienza più indietro non dico di Newton ma per lo meno di Fermi e di Oppenheimer, in modo che a quell'abominevole evento non si giunga mai.
emmeci is offline  
Vecchio 14-11-2007, 21.38.38   #37
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

emmeecì
Citazione:
Non vedo però, katerpillar, perché non ammettere che una scienza possa comprendere una interna scansione ossia un trapasso di gradi. Oggi nessun chimico pensa che il linguaggio fisico possa bastargli, e così il biologo nei riguardi del linguaggio fisico-chimico, e il cognitivista (vedi che non uso la parola spirito e nemmeno la parola mente che pure ha l’imprimatur dei cognotivisti): dunque c’è una specie di scala della natura che non si sa dove possa portare
katerpillar
Citazione:
Inoltre caro emmecì, non è vero che disconosco l'esperienze fatte dall'uomo, e che queste possono portare a dei cambiamenti interpretativi, o a delle teorie religiose o mitologiche, perché più di una volta ho parlato di "sovrapposizioni architetturali della memoria", per cui, con esse, implicitamente ed esplicitamente ammetto tutto quello che è arrivato dopo, con l'esperienza dell'uomo.
emmecì
Citazione:
No, non mi sembra di averti accusato di ignorare le esperienze fatte dall’uomo e le architetture da lui erette sulla materia.
katerpillar

Eppure dagli assunti quotati mi era sembrato di capire in quel modo.
Ma poiché faccio fatica a seguirti allora posso essermi sbagliato. In ogni caso quello scritto fa parte della mia dicotonomia: materia/uomo, per cui togliendo "le sovrapposizioni architetturali della memoria", come poeticamente ho affermato, crollerebbe tutto il castello con dentro i castellani. Ciao. Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 14-11-2007, 22.13.09   #38
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Tempo fa Faqir mi ha mandato queste parole:

Da Abû Hurayrah, Allâh sia soddisfatto di lui, che disse: «Il Profeta, la
Grazia e la Pace divine siano su di lui, ha detto:

"Allâh, sia Egli esaltato, dice: 'Io sono secondo l'idea che il Mio servo
ha di Me, ed Io sono con lui quando Mi menziona; e se Mi menziona in cuor
suo, lo menziono in cuor Mio. E se Mi menziona in pubblico, lo menziono in
un pubblico migliore di quello; e se si avvicina a Me di un palmo, Mi
avvicino a lui di un cubito, e se si avvicina a Me di un cubito; Mi avvicino
a lui di un braccio; e se viene da Me camminando, vado da lui correndo'"».

<<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Perché Dio per me è Tutto, Dentro e Fuori di me, mentre io sono un nulla, ma molto ricco proprio perché .. non ho nulla
koan is offline  
Vecchio 15-11-2007, 22.41.33   #39
katerpillar
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Parte seconda../..
emmecì
Citazione:
Mentre, quanto alla possibilità di effettuare riparazioni ai guasti dell’universo, ti trovi d’accordo, se non con me, con quei critici superciliosi che hanno rilevato come il Creatore difettasse di conoscenze che un semplice ingegnere oggi possiede, creando stelle che stelle non sono, organi che non hanno funzioni (come l’appendice o la coda), seguendo una tecnica veramente antidiluviana nel guidare un’evoluzione che nemmeno Darwin riesce veramente a giustificare, con la conseguenza di dover seguire arzigogolate ramificazioni e mandare a morte milioni di esseri disadattati…....Però riconosci che ciò che giustifica errori e lacune è la complessità di questo universo, di cui sarebbe incerto lo scopo, mentre questo non è del tutto vero, poiché è ben noto agli incliti e ai dotti quel principio antropico che, con un sillogismo perfetto, dimostra che l’universo è fatto così perché l’uomo lo possa abitare e studiare.
katerpillar

Non mi riconosco in quei critici superciliosi che parlano della appendice o della coda che, come sappiamo, nella lunga storia dell'evoluzione ha avuto il suo scopo, anche se condivido il fatto che tutto quello che ci circonda, e tu, come filosofo, ne dovresti sapere qualcosa, deve essere compreso e studiato.

Il difetto di cui parlo io è un difetto (secondo il punto di vista degli astrofisici) che, se non colmato porterebbe alla fine irreparabile dell'universo. Collegando questo difetto alla nascita "casuale" della vita, dalla materia di cui è formato tutto, e ragionando sul principio antropico per cui l'universo è a dimensione d'uomo affinché questo lo possa osservare è studiare, mi sono detto che due più due fa quattro.

Le mie sono tutte ipotesi, per carità, ma se permetti lo sono né più né meno di tante altre che ci hanno propinato, fino ad oggi, fior di scenziati in tutte le discipline (hai notato che non ho aggiunto: e ci avete propinato fino ad oggi). Inoltre, secondo il tuo apprezzato parere, hanno la qualità di voltare e rivoltare le vostre animistiche proposizioni; e dimmi un pò: ti sembra poco?
katerpillar is offline  
Vecchio 16-11-2007, 09.12.17   #40
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Ho l’impressione, katerpillar, che non ci siamo espressi con chiarezza, o forse sono le fantastiche divagazioni cui ci porta questo etereo filosofare che rendono difficile farlo – eseguire cioè, in questo caso, una corretta confessione in attesa di un’assoluzione con qualche avemaria. Va bene, comincerò io, riducendo al minimo la lista dei peccati per non sovraffaticare il confessore (sicuramente non supercilioso) che mi sta davanti.

1) Credo che una verità assoluta ci sia, come crede qualunque scienziato, religioso o filosofo anche alle prime armi. Ovviamente anche se non conosco quella verità, che potrebbe prendere un’infinità di forme, gradevoli o sgradevoli per noi, identificarsi con la fisica o con la metafisica, con l’essere o il nulla, con il Dio ebraico-cristiano o – come suggerisce kore - con quello islamico.

2) A noi però è dato solo cercare questa verità assoluta, autorizzati dal fatto che nessuno, almeno per ora, ce lo impedisce, mentre la nostra presunzione riceve da questo fine assoluto una specie di imprimatur o di benedizione. E fino a qui nulla è ancora trovato, e potrebbe essere valida la tua scelta come la mia, ma dove starà l’incorruttibile arbitro? Credo che nessuno può dirlo finché la verità non sarà rivelata agli ignoranti e ai dotti – e fino a quel punto faremo bene a sopportarci a vicenda, nell’ipotesi che la rivelazione venga dopo che saremo ridotti in polvere di stelle o piuttosto che essa abbia bisogno, per apparire, di un tempo infinito. D’altra parte che cosa può rappresentare la nostra personale vicenda rispetto alla verità?

3) Il problema – che tutti i nostri ragionamenti ogni volta sollevano e che sento essenziale io stesso – è: sì, l’assoluto c’è, e io lo cerco, ma può essere in qualche modo accostato, se non equiparato, a ciò che dalle religioni è chiamato Dio o per lo meno considerato divino? Qui comincia il peccato, signor confessore, perché penso che, se Dio è veramente l’assoluto, non può identificarsi con nessuno di quelli che le religioni qualificano come Dio, o dovrebbe in ogni caso trascenderle tutte.
.
Giudica tu, ora, katerpillar, se sono religioso o laico, devoto o blasfemo. Il fatto è che non lo so nemmeno io, e non vado a domandarlo ai ministri di questa o quella religione – cioè a qualcuno che creda di avere già in mano la verità - ma a qualcuno che, come te, penso, sei in cerca della verità nonostante tu dica che l’hai conquistata.
emmeci is offline  

 



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