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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-11-2007, 21.00.44   #61
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Celavano Ganneviz
Citazione:
Detto in parole povere io credo che scegliere una sola risposta a domande tanto importanti sia limitativo e che possa dimostrarsi più giusto "propendere" (cioè ritenere leggermente più probabile) per una, ma accettare e comprendere al meglio tutte le possibilità.
katerpillar

Sinceramente caro, e benvenuto tra noi, Celavano Ganneviz, non è che sia molto semplice seguire il tuo assunto, specialmente l'ultimo periodo quotato; ma non sarebbe più semplice pensare che ognuno di noi, in base al proprio inconscio, la propria esperienza personale, la propria memoria e il proprio pensiero, la propria religione o filosofia di vita, possa esprimere un parere tra i tanti? E perchè poi propendere per una sola opinione se non si discute e non viene accettata da tutti o dalla maggioranza? E poi quale è questa opinione?

Naturalmente quando si esprime una opinione nessuno la considera verità, specialmente su cose "importanti", ma solo una opinione; ma come sappiamo per arrivare alla "verità" bisogna scalare tanti piccoli gradini ed esprimere tante piccole verità che vi possono essere nei milioni di opinioni espresse da tutti, te compreso.

Sperò di essere stato chiaro nel mio ragionamento e di aver arricchito in qualche modo la tua esperienza di oggi. Dimmi cosa ne pensi.
katerpillar is offline  
Vecchio 25-11-2007, 00.44.03   #62
Dasein
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Io penso che la credenza in qualcosa di divino sia riconducibile a quella logica del rimedio, oppure se la vogliamo mettere sul piano nietzschiano a una creazione della volontà di potenza.
Mi riferisco alla figura divina in specie cristiana, che è poi la figura che più ha influenzato la cultura occidentale.
Quindi, fondamentalmente, ritengo che la credenza del divino sia una necessità derivata dall'instabilità della condizione umana. Che questa instabilità sia reale o illusoria è un discorso a parte, ed è probabilmente un discorso più rilevante.
Dasein is offline  
Vecchio 25-11-2007, 10.25.00   #63
Celavano Ganneviz
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Messaggi: 65
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Celavano Ganneviz katerpillar

Naturalmente quando si esprime una opinione nessuno la considera verità, specialmente su cose "importanti", ma solo una opinione; ma come sappiamo per arrivare alla "verità" bisogna scalare tanti piccoli gradini ed esprimere tante piccole verità che vi possono essere nei milioni di opinioni espresse da tutti, te compreso.

Concordo pienamente, ma ciò che probabilmente ho espresso male è che secondo me la verità è irraggiungibile, perchè il campo dell'esperienza scientifica è limitato da noi stessi esseri umani, gli altri ambiti di conoscenza sono ancora più limitati, ma nn da escludere. Per questo ho parlato di "opinione", perchè affermare una sola verità è cm affermare di potersi poggiare su di un terreno solido, affermare una "opinione" vuol dire essere cosciente del limite intrinseco di qualsiasi conoscenza, ma al contempo nn arrendersi all'ignoranza.
Insomma nn volevo criticare ciò che è stato detto precedentemente, ma dire che tutti hanno ragione, perchè la conoscenza, anche se si avvale oggi più della scienza, ha bisogno, per essere completa, di ogni aiuto possibile, fra cui anche la fede in certi casi.
Inoltre scusa se il mio ragionamento di prima è stato contorto, ma trovo molto più difficile scrivere che parlare di queste problematiche.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 25-11-2007, 10.59.17   #64
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Io penso che la credenza in qualcosa di divino sia riconducibile a quella logica del rimedio, oppure se la vogliamo mettere sul piano nietzschiano a una creazione della volontà di potenza.
Errori nella storia sono stati commessi tanti, ma che cosa intendi per "volontà di potenza" ? Cristo è venuto per salvare gli uomini e un Figlio di Dio che muore spregevolmente sulla croce per volontà del Padre, non credo sia il massimo della "potenza". Inoltre chi ti dice di amare il tuo nemico, non credo sia una "logica del rimedio" molto allettante, non ti pare ?
La ricerca del divino per mezzo della coscienza umana ha attraversato tutte le civiltà, poiché solo la specie umana è in grado di concepire tanto, anche se si tratta di un cammino di certo non facile, come lo è stata tutta l'evoluzione stessa, in cui l'essere che diviene cosciente di se stesso domina le cose e realtà della creazione/manifestazione dell'esistenza, soggiacendone consapevolmente e soggiacendola al contempo intelligentemente, creativamente, in maniera da usare la volontà soggettiva dell'essere persona quale strumento di interazione con l'esterno, rendendolo a misura d'uomo/donna.
La coscienza umana credo sia volta non solo alla comprensione della realtà fisica, ma anche spirituale, in quanto il prendere coscienza di sé credo proietti l'Io ad un livello più elevato rispetto a quello terreno o puramente istintivo di tipo animale, cercando cioè il senso iinterno o causale delle cose che sono e non solo usando quanto lo circonda e di cui fa parte apparente...
La realtà è che tutto si muove rispetto al sé ed alla propria comprensione progressiva delle cose, in maniera da vederne ed analizzarne non solo gli effetti di quanto avviene intorno a sé, utilizzandoli per i propri fini, ma anche perseguendone la ricerca delle cause sempre più originali, sempre più radicali; ciò rispetto all'Essere e non solo al Divenire, per intendersi. L'uomo/donna cercano il possedimento delle cose mosse non più solo dall'istinto della sopravvivenza, ma anche e soprattutto da quello della conoscenza.
Dio è Sapienza infinita e Colui che E'; di questo l'uomo/donna divengo sempre più coscienti e consapevoli. Questa è anche la ricerca dell'Assoluto, mossa dalla propria comprensione delle cose, come se si avesse ad un certo punto della propria coscienza di sé, la percezione di sentirsi in una scatola chiusa da cui dover uscire, dunque dovendosi necessariamente rapportare con "Chi"/"Qualcosa" che fosse al di là di tutto, ma proprio di Tutto.
Questa non credo sia la condizione umana, ma una presa di coscienza che mostra/determina l'animo umano come il prodotto di qualcosa che non si conosce mai appieno, eppure che sente di dover andare ancora oltre il conoscibile, bruciando spazio e tempo, la gravità delle cose; che costituiscono anche il circolo vizioso in cui si è imbattuto in quanto Essere Non Materiale che attraverso l'esistenza e "vita" della Materia sta conoscendo la sua vera Natura, oltre quanto non solo non si conosce appieno, ma certamente appare, non ancora E' .. ( io ).
La volontà di potere può essere materiale, dunque fine a se stessa, o spirituale, ovvero per il suo fine ultimo...
Si potrebbe dire, molte volte, un po' come: tutto ed il contrario di tutto .. ( l'esistenza e la vita non a caso credo siano composte/costituite 'dualmente', ossia secondo un rapporto di Relazione vicendevole tra tutto ).

Perché dunque credere in qualcosa di divino quando non puoi credere inte stesso, poiché non sai ancora chi sei e perché .. ?
koan is offline  
Vecchio 25-11-2007, 12.09.02   #65
Dasein
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Messaggi: 192
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Il fatto che la ricerca del divino caratterizzi l'esistenza umana, cosa su cui non penso ci sia nulla da obiettare, non significa che l'idea di divino come l'uomo la intenda sia l'idea corrispondente a verità.
Io più che altro mi soffermerei sui moventi di questa ricerca e sul bisogno dell'uomo di ricercare il divino: se per divino intendiamo una continua ricerca della chiarificazione, del miglioramento di conoscenze, insomma una "elevazione" allora su questa concezione possiamo discuterne.
Quella concezione che io ritengo limitativa, è il divino inteso in senso cristiano, o comunque un Dio che sia posto come un bisogno dell'uomo per rispondere a quella apertura al mondo che provoca incertezza quando non si riesca ad accettare l'incodizionatezza dell'accadimento, con conseguente instaurarsi del meccanismo colpa-redenzione-salvezza che, secondo quello che fino ad ora ho potuto constatare, si accorda alla logica del dominio intesa come riparo contro l'indominabile divenire.
Dasein is offline  
Vecchio 25-11-2007, 12.52.26   #66
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

A volte i simboli ( non a caso ), quando non venissero debitamente considerati possono cambiare l'espressione finale che si voleva comunicare, filtrandola attraverso una forma più apparente e forse meno consistente se separata da quanto vi è unito. In parole povere l'unione, sottraendo gli spazi di separazione, tra i : ( due punti ) e Dio congiunge i ":" con la "D" maiuscola concludendo la frase scritta nel mio post precedente con: "( io )"; dunque correggo il periodo che riporto di seguito bypassando l'aspetto simbolico della relativa "faccina" :
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Questa non credo sia la condizione umana, ma una presa di coscienza che mostra/determina l'animo umano come il prodotto di qualcosa che non si conosce mai appieno, eppure che sente di dover andare ancora oltre il conoscibile, bruciando spazio e tempo, la gravità delle cose; che costituiscono anche il circolo vizioso in cui si è imbattuto in quanto Essere Non Materiale che attraverso l'esistenza e "vita" della Materia sta conoscendo la sua vera Natura, oltre quanto non solo non si conosce appieno, ma certamente appare, non ancora E' .. ( : Dio ).
Saluti
koan is offline  
Vecchio 26-11-2007, 12.35.07   #67
Celavano Ganneviz
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Il fatto che la ricerca del divino caratterizzi l'esistenza umana, cosa su cui non penso ci sia nulla da obiettare, non significa che l'idea di divino come l'uomo la intenda sia l'idea corrispondente a verità.
.

Il che è inconfutabile.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 26-11-2007, 14.42.15   #68
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Secondo i razionalisti qui intervenuti, le religioni si racchiudono tutte dentro il cuore e la testa dell’uomo, cioè fanno credere quello che l’uomo desidera essere (“onnipotente è il desiderio” è stato uno dei primi argomenti che ho presentato al Forum): essere superiore alle proprie forze, durare più a lungo di un semplice corpo da contendere ai vermi, vincere sui propri nemici come Dio ha vinto e chiuso i suoi nell’inferno, sovrastare il mondo come un aristocratico vero, alla fine essere felice come quei beati lassù e come – nonostante ciò che dice Emanuele Severino (vedi il primo tema di questo forum) solo ben raramente l’uomo è quaggiù. E se non se lo sarà meritato? Suvvia, qual è l’uomo che non si sente giustificato e degno di benedizione?
E così si spiega il paradosso che, per essere ciò che desidera essere e che qui non è mai, l’uomo ha dovuto inventare un regno divino, una Gerusalemme celeste o una città del sole, un paesaggio che può parere sublime agli amanti della natura, anche se qualche volta utopico e (per i fedeli della psicoanalisi) delirante.
Sia ben chiaro, a giustificazione dell’ironia che ho profuso con queste parole, questo è il Dio delle chiacchiere e delle religioni, e non quello che non ha né figura né nome e tanto meno dei pregi che l'uomo vorrebbe per sé.

Ma, per accontentare in qualche misura i devoti delle religioni e nello stesso tempo il laico, razionale, scientifico Katerpillar, voglio aggiungere qualcosa che potrà essere inteso come un’idea balzana o come una specie di apologo. Lo potrei intitolare, se avessi il coraggio di introdurlo come argomento nel forum: “Dio è forse un enzima?”.
Ecco. Nella discussione svoltasi sotto il tema “Esiste il destino?” io ho detto, forse deludendo i partecipanti, che questo arzigogolare intorno a qualcosa che se non ci fosse non muterebbe il corso del mondo è un po’ come credere nell’astrologia: credi o no, nulla cambia, perché anche se uno, convinto dal mio discorso che destino è una vana parola, butta nel fuoco il romanzo che sta leggendo, una volta che questo è avvenuto il destino è scomparso insieme col fascino di quel romanzo. Chi può infatti azzardarsi a pensare che tutto sia risolto dicendo: era destino.... che il mondo nascesse? Però non avevo calcolato che destino può in questo caso richiamare ciò che in fisica si dice catalizzatore e in chimica enzima – cioè qualcosa che “presta il suo aiuto a una reazione, ma alla fine – come dice Hubert Reeves - lo ritroviamo immutato come se non avesse fatto nulla, anzi non fosse neppure esistito”.
Ora mi pare che in quei termini - catalizzatore o enzima – ci sia qualcosa di rivelatore, tale da risolvere il mistero della nascita dell’universo senza andar contro la logica della scienza perché, non sapendo altro che quello che la scienza può dare, e non potendo rovesciarne le leggi neppure in quel supremo e delicato frangente che è l’inizio del tempo, sembra che quei termini, immaginando di riservarli anche solo metaforicamente a Dio, possano giustificare la fede di chi non intende escludere un soprannaturale intervento. Tanto più tollerabile dai razionalisti perché col ricorso a un catalizzatore o un enzima – catalizzatore finché si parla di fisica ed enzima quando incomincia la vita – dopo questo intervento l’universo continuerebbe ad essere un universo e Dio tornerebbe ad essere simile a uno “che non avesse fatto nulla, anzi non fosse neppure esistito”. E noi potremmo porre fine alle incresciose diatribe tra creazionisti e darwinisti, e in generale tra scienziati e teocom, almeno nelle idilliche plaghe di questo forum.
emmeci is offline  
Vecchio 26-11-2007, 20.24.28   #69
Eretiko
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Vedo che ci incontriamo anche in questa discussione, Emmeci, segno evidente di un comune interesse in questi argomenti, se pur con finalità diverse.
Innanzituto credo, anche riallacciandomi a quel che si è detto nella discussione su fede/ragione, che non vi è nessuna necessità di trovare un concetto di "dio" che sia allo stesso tempo accettabile dalla scienza e dalla fede. Prima di tutto perchè saranno proprio gli uomini di fede a non accettarlo, secondo perchè la scienza non ha nulla da dire su dio.
La tua idea di catalizzatore o enzima potrà anche essere elegante, ma non spiega perchè l'uomo ha bisogno di dio.
Cercare la divinità tra le pieghe dell'universo mi sembra azzardato; chi ha creato il catalizzatore o l'enzima ? Ritorniamo invariabilmente al problema di partenza.
La teoria della relatività e le osservazioni dell'universo ci dicono solo che un tempo molto remoto l'universo era molto denso e molto caldo, probabilmente anche molto omogeneo ed ordinato e formato solo da particelle elementari, confinate in uno spazio molto piccolo. Da lì in poi sappiamo spiegare abbastanza bene quel che è successo. Il problema sta nel "prima", ma nessuno autorizza ad invocare un intervento di dio nel "prima". La scienza è da anni impegnata a cercare modelli aderenti anche per il prima, e questi modelli per ora escludono qualsiasi intervento divino. Vi è addirittura una teoria che predice un universo senza condizioni al contorno, in cui lo spazio-tempo è illimitato e senza confini: ovvero non esiste un inizio e non esiste una fine, l'universo è completamente autosufficiente e non ha bisogno di cause esterne per esistere.
Altre teorie predicono una plurità di universi che rappresentano fluttuazioni del vuoto quantico, e noi viviamo in uno di questi universi.
Altre teorie affermano che anche se dio esistesse non avrebbe avuto alcuna libertà di scelta sia nella configurazione iniziale dell'universo sia nella scelta delle leggi che governano l'universo: ovvero dio avrebbe creato l'universo nell'unico modo in cui poteva crearlo, sulla base della materia disponibile (e qui ritorna l'idea del dio ordinatore come nella prima creazione della bibbia cattolica ed ebraica).
Il fondo comune di queste teorie è che possono spiegare l'esistenza dell'universo senza la famosa "causa incausata" o causa prima; non escludono chiaramente l'esistenza di dio, ma ne predicono un intervento nullo nell'universo: non ha dovuto creare nulla perchè la meccanica quantistica predice la possibilità che particelle elementari possono nascere da fluttuazioni del vuoto (che non è vuoto, in quanto lo spazio vuoto viola il principio di indeterminazione), non ha dovuto scrivere le leggi della fisica perchè la materia che conosciamo può comportarsi solo come predicono queste leggi.

Dovremo rassegnarci all'idea che la vile materia abbia questo potere senza interventi divini? Secondo me, si.
Eretiko is offline  
Vecchio 27-11-2007, 07.52.27   #70
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Ma tu ti credi veramente eretico, dopo che sottoscrivi in toto ciò che dice la scienza di questi ultimi – diciamo così – cinquant’anni? Effettivamente i più avveduti teorici della scienza sembrano raccomandare prudenza, altri addirittura prevedono che nuove rivoluzioni scientifiche potranno scompaginare quello che la scienza crede e che essa potrà trovare un soccorso o nuovi spunti di verità perfino dalla metafisica….Va bene, forse anche tu implicitamente o dopo qualche titubanza ammetti che tutto quello che hai detto potrà essere in futuro rovesciato o almeno interpretato in maniera diversa da ciò che a prima vista ora appare. Ma insomma, ben vengano nuove teorie che ci facciano capire, anche se non perché (come si chiede Hawking) c’è questo universo, e tanto meno perché c’è l’essere invece del nulla – almeno “come” sembra essere strutturato questo universo.
Perché allora filosofare? Per il semplice (semplice?) motivo che l’uomo può dubitare, anzi può dubitare di tutto. Chiudi gli occhi un momento: sei sicuro che l’universo esiste? E se li apri e lo vedi davanti a te, sei sicuro che non sia un fantasma o il regalo di un dio malvagio? Sospetti ben noti, vecchi quanto la storia….e la ragione della filosofia davanti alla scienza è solo questa: che la scienza dubita fino a metà, e la filosofia può dubitare di tutto, come dovrebbe aver fatto qualunque filosofo prima di inorgoglirsi d’essere giunto alla meta, e come faccio io di fronte a quello che dicono le religioni e le scienze. Naturalmente questo è un atteggiamento catastrofistico radicale, ma penso che dia bene l’idea. Allora, se tutto può essere soggetto al dubbio – tutto ciò che dicono religioni, scienze, filosofie – a che cosa possiamo aggrapparci? L’ho detto e ripeto: alla certezza che la verità assoluta comunque ci sia, anche se né religioni né scienze né filosofie possono proclamare d’averla raggiunta. Ma è quel lampo che manda avanti la nostra ricerca, il nostro lavoro, la nostra affannosa avidità di certezza – tu attraverso proposizioni razionali e per un po' di tempo intangibili, gli uomini di chiesa attraverso giaculatorie e inviti (oggi) a non uccidere in nome di Dio, filosofi compiuti e tirocinanti attraverso le loro raffinate o aggrovigliate argomentazioni.
Per riassumere o arrivare alla morale di questa specie di apologo: continuiamo tutti a credere nel nostro brandello di verità, ma sempre disposti a metterla in forse e a cercare di capire che cosa ha condotto l’altro a credere nella sua. Così come il dubbio assoluto è ciò che ha condotto me a credere in una verità assoluta che a noi è dato solo cercare – finché la morte non ci divida da quella fata morgana o da quel sogno di paradiso d’averla finalmente trovata.
emmeci is offline  

 



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