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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-11-2007, 15.47.12   #51
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

katerpillar
Citazione:
L'aria, la luce, il pensierio, quello che in te si produce, quell'alchimia, non si spande, ma si riduce in minuti frammenti che non si fanno struttura,
disperdendosi in immense rotture, quasi fossero planetarie nascoste dal panorama e dal mare.
emecì
Citazione:
Mi dispiace che consideri così disastrosa l’esistenza in frammenti a cui – mente e corpo - saremmo ridotti noi del XXI secolo: perché scrivere frammenti è ciò che mi ha più appassionato e – credo – meglio riuscito, e non penso che sia un’arte facile quando si cerca di chiudere in un frammento ciò che si vive come infinito.
katerpillar

E' vero, l'assunto può essere interpretato in vari modi, però tu ha descritto quello giusto, poiché mi riferivo alla nostra ricerca: quella di tutti; e quando riusciremo a farlo diventare struttura, vuol dire che la verità è vicina.

emmecì
Citazione:
salvo un giorno alla Cattolica, subito abbandonata per la Statale dopo uno scontro col celebre professor Bontadini al quale avevo contestato che “filosofo cattolico” è, più che un ossimoro, una contraddizione in termini.
katerpillar

Avrei voluto vedere te al suo posto, se ti fossi visto spiattellare quella "verità" in faccia da uno sbarbatello principiante, mezza matricola, e per di più al primo giorno di frequenza.

emmepiù
Citazione:
Quanto alla tua definizione del filosofo come “religioso disincantato”, credo che tu l’abbia vista giusta, almeno per quanto mi riguarda – ma penso che tutti siamo così, perché siamo stati allevati ed educati cristianamente (penso anche tu) e abbiamo dovuto aspettare gli anni ruggenti per cominciare a pensare. E ho capito fin dal principio che anche tu “cerchi” – ma sta attento a dire “ho trovato!” perché assomiglieresti, oltre che al bellicoso Archimede, a un San Paolo sulla via di Damasco o a un Cartesio dopo la notte dei diavoli, quando, naturalmente, aveva trovato il Dio in cui aveva da sempre creduto.
katerpillar

In fin dei conti i loro pensieri hanno forato i millenni, influenzando centinaia di generazioni in modo positivo...E ti sembra poco? A parte ogni cosa io ho solo intravisto una strada che, a detta di chi ne sà molto più di me, vale la pena di battere; e quest'ipotesi a me entusiasma, poiché è talmente semplice da codificare che solo una mente semplice come la mia poteva individuarla, per questo mi sono sentito "gratificato", essendo solo un viandante che s'incuriosisce delle cose e ricerche altrui.

Per altro, comprendo che il tuo è un avvertimento da persona amica, che cerca di salvaguardare il mio equilibrio, ma ti rassicuro che sono con i piedi ben ancorati al terreno, non pensando di aver scoperto la verità (mica sono scemo fino a quel punto), casomai, aver aperto uno stimolo per la ricerca di queste benedette motivazioni sulla nostra presenza in questo universo.

Per carità, anche questo va preso con le molle, ma se un gruppo di esperti ha affermato che vale la pena di studiarla, alla fine saranno loro che si assumeranno la responsabilità delle conclusioni, non il sottoscritto che, non è riuscito a compiere quello che tu hai realizzato, anche se in ritardo, per via della guerra.

emmeci
Citazione:
E con questo mi pare che abbiamo dimostrato all’impavido iniziatore di questo argomento che non è detto che si debba sempre ricorrere a Dio invece di pensare e parlare dell’uomo: almeno noi, Katerpillar, per questa volta non ne abbiamo parlato.
katerpillar

Sembra proprio che l'impavido iniziatore di questo argomento sia "un'impavida" forumista, la quale ci ha lesinato la sua presenza per la maggior parte del tempo, in ogni caso gli adranno ugualmente i nostri ringraziamenti per averci ricordato di pensare più all'uomo reale che non a quello trascendentale: che, secondo il suo e nostro parere, dovrebbe essere un dovere primario.
katerpillar is offline  
Vecchio 18-11-2007, 18.32.24   #52
kore
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Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

A questo punto allora voglio saperne di più.
Caro Katerpillar, ho leggiucchiato il 3d in cui si parla del principio antropico, l'ho compreso a grandi linee perché purtroppo le mie lacune non mi permettono di afferrare facilmente questi concetti, ma devo dire che l'argomento mi incuriosisce molto.
Soprattutto le tue ipotesi che per me sono assolutamente nuove.
Quello che dice Emmeci lo capisco un pò meglio, forse a causa di una comune formazione classica. Diciamo che se non devo escludere un Dio, arrivo a concepirlo, come suggerisce Emmeci, come qualcosa di inafferrabile che abita il silenzio più che la parola umana e che perciò, dal nostro punto di vista, potrebbe essere nulla. E perché no?
Però non ho capito bene i motivi del vostro disaccordo, i principi differenti da cui partono i vostri ragionamenti.

Per Emmeci:

Citazione:
“Ah, se fosse possibile identificare il vizio di fabbrica di cui reca così visibilmente traccia quest’universo!”.


Procedi pure, approfondisci, sempre se non ti annoia. Anche a questo non avevo mai pensato e per me è una cosa nuovissima.
Ovviamente domani mi procurerò Cioran.
kore is offline  
Vecchio 18-11-2007, 21.57.02   #53
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

kore
Citazione:
A questo punto allora voglio saperne di più.
Caro Katerpillar, ho leggiucchiato il 3d in cui si parla del principio antropico, l'ho compreso a grandi linee perché purtroppo le mie lacune non mi permettono di afferrare facilmente questi concetti, ma devo dire che l'argomento mi incuriosisce molto.
katerpillar
Carissima kore, se solo avendolo leggiucchiato sei riuscita a comprenderlo a grandi linee (beata te), sicuramente se lo avessi letto con più calma l'avresti compreso del tutto. A parte gli scherzi: ma cosa vuoi che si approfondisca?
La nascita dell'universo dopo il big bang o il principio antropico?

Per quanto riguarda il secondo la sua descrizione era riportata nel 3d che hai letto. In ogni caso il principio antropico è stato pronunciato dall'astrofico Martin Rees e da una schiera di astrofisici americani, i quali hanno collocato questo principio a metà strada tra la scienza e la religione, poiché esso afferma che se l'universo è fatto a dimensione d'uomo , nel senso che ha permesso la nascita della vita dalla non vita, è perché l’uomo lo possa osservare e studiare.

Io affermo che il principio antropico non debba collocarsi a metà strada, tra religione e scienza, ma questo principio debba riguardare la scienza e la materia con cui siamo formati, poiché la scienza afferma che la vita dalla non vita è nata da quest’ultima. Quindi, perché degli scienziati che affermano e credono in questo debbono parlare di religione? Mi sembra veramente un controsenso.

emmecì
Citazione:
“Ah, se fosse possibile identificare il vizio di fabbrica di cui reca così visibilmente traccia quest’universo!”.
katerpillar

Ecco kore, sembra che quel vizio di fabbrica gli astrofici l’abbiano individuato(anche se non è lo stesso di quello riportato da emmecì), ma dopo anni di studio non ci hanno compreso nulla abbandonando lo studio. Si dia il caso che il difetto dell’universo è di una semplicità stupefacente, e che per caso io abbia una mente stupendamente semplice, ho fatto presto a fare due più due.

A tale motivo affermo che, se la materia ci ha creato, potrebbe averlo fatto proprio perché noi possiamo intervenire per riparare quel vizio di fabbrica. In pratica noi dovremmo essere, secondo la mia teoria, le difese immunitarie dell’universo.
Quando ho spiegato il difetto dell’universo ad una riunione ristretta di studiosi, sono sbiancati in volto, creando subito dopo un gruppo ristretto di lavoro per verificare la bontà della mia teoria.

Per quanto riguarda i contrasti con emmecì, non credo che ve ne siano, poiché, a mio modo di vedere, le nostre opinioni possono convivere benissimo in un contesto di ricerca della verità, e per quanto mi riguarda, solo la verità sulla presenza dell’uomo in questo universo.
Per quant'altro chiedi pure, quel po’ che sò sull'argomento o che sappiamo, interpretando anche il pensiero di emmecì, è a tua disposizione.
Ciao. Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 19-11-2007, 14.20.45   #54
Eretiko
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
[...]A tale motivo affermo che, se la materia ci ha creato, potrebbe averlo fatto proprio perché noi possiamo intervenire per riparare quel vizio di fabbrica. In pratica noi dovremmo essere, secondo la mia teoria, le difese immunitarie dell’universo.

Ciao Katerpillar, magari andiamo OT, ma almeno spiegati meglio su cosa intendi per "vizio di fabbrica" e per il presunto scopo "immunitario" dell'umanità nei confronti dell'universo.
Eretiko is offline  
Vecchio 19-11-2007, 14.49.31   #55
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Katerpillar, in te almeno ho ragione di credere, visto che hai la capacità di scoprire da uno pseudonimo se chi lo usa è maschio o femmina. E se fosse….Bene, come vedi, anche Kore vorrebbe sapere di più, ma tu l’hai già edotta sul principio antropico e per ora dovrebbe bastare.
Finalmente trovo qualcuno (prego: qualcuna) che dice di capirmi. Si vede che sono sulla via del (filosofico) declino. Ma tu, Kore, non capisci dove sta il contrasto fra me e lui? Prova a leggere i precedenti messaggi di entrambi in questo stesso argomento e forse coglierai qualcosa delle nostre filosofie di vita, oltre che la pulce della discordia….che però potrà essere quasi invisibile poiché, dopo tutto, non siamo Eurialo e Niso ma nemmeno Eteocle e Polinice (oh, che dono l’istruzione classica!).
Il guasto dell’universo messo in causa da Cioran? Quando, Kore, avrai letto Cioran capirai che il guasto è l’esistenza dell’universo stesso, compreso l'esistenza nostra e di Cioran (dico questo nel caso Katerpillar voglia risparmiare i soldi dell’acquisto). Del resto questo filosofo romeno ha pubblicato una serqua di libri, raccolte di frammenti folgoranti e fulgurei, scritti in un francese considerato perfetto (il che è tutto dire) dagli stessi francesi.
Ad ogni modo sembra che anche scienziati accusino il Do creatore di aver commesso sbagli nel design del cosmo, sbagli che un neo-ingegnere di oggi non commetterebbe, e sarebbe comunque arrivato a creare i raffinati organi dell’uomo senza tante divagazioni e senza sprecare tempo a inizoare vie che poi sono risultate senza capo né coda o addirittura causa di malattie, che potrebbero spingere paralitici e ciechi a gettare il catechismo alle ortiche. Tu invece sì, Katerpiller, fai presto a fare due più due, ma c’è chi è tanto fedele a quel catechismo da credere che, se Dio avesse voluto, avrebbe potuto far sì che due più due facesse tre, e basterebbe questo a rendere dubbia una granitica fede nei parametri dell’universo.
Ma dopo le ultime tue affermazioni, Katerpillar detto Giancarlo, dopo quelle tue assicurazioni che non c’è nulla che ci divida, ammetto che io mi farei mettere sul rogo per difendere la tua scienza, sperando che anche tu lo farai per difendermi da una possibile processo per eresia.
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Vecchio 19-11-2007, 15.47.48   #56
katerpillar
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Eretiko
Citazione:
Ciao Katerpillar, magari andiamo OT, ma almeno spiegati meglio su cosa intendi per "vizio di fabbrica" e per il presunto scopo "immunitario" dell'umanità nei confronti dell'universo.
emmecì
Citazione:
Il guasto dell’universo messo in causa da Cioran? Quando, Kore, avrai letto Cioran capirai che il guasto è l’esistenza dell’universo stesso, compreso l'esistenza nostra e di Cioran
katerpillar

Ti ho riportato quello di Cioran (che io non ho letto), riportato da emmecì, ma come ho già avuto di affermare, per il momento, mi è impossibile divulgare la mia mezza idea sul vizio di fabbrica di questo universo, non perché sia oggetto di studio, anzi, ma perché non posso farlo prima dell'uscita del mio piccolo libro, nel quale è riportata, insieme ad altre, riguardanti il pensiero, l'intuizioni, la nascita della memoria, il perchè della nascita delle religioni ecc.

Diciamo che per strade diverse il filosofo Emanuele Severino è arrivato alle stesse conclusioni cui sono arrivato io, circa dieci o dodici anni or sono, affermando che l'uomo è destinato ad essere felice e, se vogliamo, senza l'apporto di un dio, come piacerebbe a colei che ha aperto questo 3d, ma dato la complessità della materia, di cui non ero e non sono padrone, mi sono guardato bene dal parlarne in giro, e solo dopo diversi anni ho preso il coraggio a due mani, aiutato da una ricercatrice che, per acquisizione, era entrata nell'ambito famigliare, e grazie a lei ho avuto la possibilità di parlarne con chi di dovere.

Ancora qualche settimana che poi te l'invio volentieri.
katerpillar is offline  
Vecchio 19-11-2007, 16.45.13   #57
katerpillar
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

emmeccì
Citazione:
Tu invece sì, Katerpiller, fai presto a fare due più due, ma c’è chi è tanto fedele a quel catechismo da credere che, se Dio avesse voluto, avrebbe potuto far sì che due più due facesse tre, e basterebbe questo a rendere dubbia una granitica fede nei parametri dell’universo.
Ma dopo le ultime tue affermazioni, Katerpillar detto Giancarlo, dopo quelle tue assicurazioni che non c’è nulla che ci divida, ammetto che io mi farei mettere sul rogo per difendere la tua scienza, sperando che anche tu lo farai per difendermi da una possibile processo per eresia.
katerpillar

Credo che tu non abbia potuto conoscere, così intimamente, un qualcuno che pensi che Dio avesse potuto fare quel tipo di addizione, se non te medesimo. Ecco kore, se quello che ho affermato è giusto, la differenza, ma non l'attrito, sta proprio in questo: i filosofi sono dei religiosi disincantati (cosa che emmecì condivide) mentre io, come tecnico, mi schiero tra i filosofi con il rigore e la pignoleria sperimentale (tifo per la scienza).

emmecì
Citazione:
Ma dopo le ultime tue affermazioni, Katerpillar detto Giancarlo, dopo quelle tue assicurazioni che non c’è nulla che ci divida, ammetto che io mi farei mettere sul rogo per difendere la tua scienza, sperando che anche tu lo farai per difendermi da una possibile processo per eresia.
katerpillar

Avendo il buon senso di non applicare la fede su quello che asserisco, come potrei non accettare le tue idee come un qualcosa di differente, ma facente parte di uno sforzo unisono dell'umanità verso la strada della ricerca?
Per quanto riguarda le tue eresie, sappi che le tue e le mie non sono meno importanti di quelle di Giordano Bruno, ma se oltre fiume faranno solo un cenno di preparare il rogo, questa volta, grazie e sopratutto alla filosofia, avremo la forza di accenderla noi la fiaccola per dar fuoco alla pira, e loro dovranno fare la conta su chi vi si dovrà accomodare sopra.
katerpillar is offline  
Vecchio 21-11-2007, 09.39.12   #58
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Caro Kater, poiché mi pare che tu dubiti che qualche filosofo, oltre me, abbia pensato che 2+2 potrebbe non fare 4, ti suggerisco di guardare ciò che ho risposto a Socrate78 a proposito di un titolo nietzschiano, perché vi è un riferimento alla questione. E forse non c'è solo questo di divino.
emmeci is offline  
Vecchio 24-11-2007, 17.04.39   #59
Celavano Ganneviz
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Perdonatemi se entro all'improvviso nella discussione e vi propino la mia opinione.

E' da poco che frequento questo forum, ma prima di scrivere ho cercato di leggere il più possibile per evitare di intervenire a sproposito in temi tanto complessi;
dunque dopo un'attenta lettura di questo 3d aggiungo (o meglio ripeto con argomenti diversi) qualcosa che a mio parere è molto significativo.

"Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?"
Era questa la domanda da cui è scaturita la discussione
e ognuno si è espresso in favore di una tesi a seconda di ciò che riteneva più importante nella domanda stessa. Chi parlava di dio che da senso all'uomo, chi dell'uomo
che da senso a dio, chi della materia che giustifica lo spirito, chi di spirito giustificato dalla materia; tuttavia quello che mi ha colpito di più è che nessuno si è
distaccato mai da un suo "pregiudizio" personale (pregiudizio inteso nel significato proprio della parola: giudizio preso a priori), cioè ognuno ha affermato qualcosa
in base a ciò che ritiene più giusto o probabile. Detto in poche parole: "ognuno ha detto ciò che gli conveniva dire". Con questo nn voglio intendere che nessuno sia
stato obiettivo, ma che in generale noi nn possiamo distaccarci dalla nostra umanità, dal nostro essere limitati ad una verità (sia anche essa l'ammettere di nn averla
raggiunta). Quindi credo sia assurdo partire dal presupposto umano per affrontare tale argomento.
Ma come staccarci dalla nostra umana limitatezza se il nostro stesso porci delle domande è ciò che ci rende umani (intendendo per essere umano un essere che pensa) ?
Potremmo fare l'opposto del darci una risposta, ossia non darcela !!! Questo nn per dire che dovremmo smettere di porci domande, ma che dobbiamo accettare che la verità
risiede nel suo opposto: la "Bugia". La "Bugia" di cui parlo nn è un ingarbugliato ragionamento per esporvi la "mia" verità, ma proprio ciò che sembra: un inganno.
Immagino già una sensatissima obiezione - Ma se la risposta ad una domanda è un inganno, è un'illusione di verità che cerco ?!?!? Tutto ciò nn ha evidentemente senso...
- Ma io prontamente risponderei - Perchè mai la risposta richiederebbe un senso a noi comprensibile. Prendiamo ad esempio la libertà, che cos'è ? E' il rendersi capaci di scegliere da soli del nostro destino, ma il nostro destino è incontrovvertibilmente segnato dalla materia, dal reale, quindi la sola libertà è quella di negare la materia e scegliere senza i suoi condizionamenti.-
Allo stesso modo, a prescindere dalla realtà, l'unico modo per sentirci liberi è quello di negare la realtà, la materia. Il che nn toglie che noi siamo fatti di materia e che ci muoviamo in essa, ma l'unico modo per nn sentircene schiacciati è negarla. Così tornando alla domanda iniziale "Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?" la risposta sarà dettata solamente da ciò che siamo pronti ad accettare. Se accettiamo l'intrinseca libertà data dal credere in un essere superiore, parleremo di dio; se accettiamo che l'entità superiore da cui veniamo altro nn è che materia, accettiamo anche che essa riuscirà sempre ad influenzarci e a renderci "meno liberi" ( perchè la libertà nn è fare in assoluto ciò che vogliamo); se accettiamo l'incapacità dell'uomo di provare l'una e l'altra teoria giungeremmo allo scetticismo; infine possiamo accettare tutte queste cose e agire in conseguenza, cercando al contempo di convivere fra dio, materia e scetticismo optando per il cinismo (termine che probabilmente uso impropriamente, ma col quale credo meglio si esprima ciò che voglio dire).

Detto in parole povere io credo che scegliere una sola risposta a domande tanto importanti sia limitativo e che possa dimostrarsi più giusto "propendere" (cioè ritenere leggermente più probabile) per una, ma accettare e comprendere al meglio tutte le possibilità.

Sperò di essere stato chiaro nel mio ragionamento e spero di aver arricchito in qualche modo il discorso. Ditemi che ne pensate.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 24-11-2007, 19.05.07   #60
katerpillar
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

emmecì
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Caro Kater, poiché mi pare che tu dubiti che qualche filosofo, oltre me, abbia pensato che 2+2 potrebbe non fare 4, ti suggerisco di guardare ciò che ho risposto a Socrate78 a proposito di un titolo nietzschiano, perché vi è un riferimento alla questione. E forse non c'è solo questo di divino.
katerpillar

Scusa il ritardo; sarei curioso di leggerti ma non ho trovato il Nietzche giusto che hai indicato, spero che tu possa essere più preciso.
katerpillar is offline  

 



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