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Vecchio 01-12-2007, 07.12.39   #101
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Sì Eretiko, è possibile che siamo molto più vicini di quanto sembra perché, a parte il modo di esprimerci, questa “verità” che io considero assolutamente certa anche se non la conosciamo potrebbe essere – e l’ho detto – una verità totalmente fisica piuttosto che spirituale come dice o sembra voler dire koan: in ogni caso una verità metafisica. Ed è questa aleatorietà la sua ricchezza ma anche, lo vedo, la difficoltà di accettarla, perché sembra più giusto decidersi, ed è difficile vivere con un aut-aut pronto a scattare dentro di sé: è stato difficile a Kierkegaard, figurarsi a noi! Eppure mi sembra che in quella sincera incertezza, in quell’essere pronti ad aprirsi all’uno o all’altro destino si possa sentire meglio la grandezza di quell’assoluto che non conosciamo e che ci adesca per tutta la vita, tanto che, quando saremo al termine del nostro lavoro e dovremo riconoscere che le illusioni sono finite, anche allora, in quel momento terribile, potremo forse pensare che l’unica cosa di cui siamo sicuri è che una verità c’è, e forse la potremo conoscere fra qualche istante o rimandare il compito ad altri esseri, altre umanità, altri pianeti. Scusa la fantasia, io non ho una passione speciale per argomenti funerei, e davanti a un’irreparabile perdita sento quasi più vivo il raggio dell’infinito. E’ questa la verità? questa ombra di ciò che può essere, questa possibilità concessa al nostro pensiero di concepire tutto - perfino un Dio?
Una volta ho immaginato un apologo, in cui Dio decideva di convocare gli arcangeli del suo Consiglio Segreto per chiedere che cosa gli suggerissero come rimedio di fronte all’ateismo trionfante sul pianeta Terra: e l’uno suggeriva di inviare nuovi diluvi e nugoli di locuste, un altro di operare qualche stupefacente miracolo mentre il terzo, forse il più saggio, gli consigliava di non fare nulla, di lasciare che l’ateismo proseguisse nella sua marcia perché – diceva – contro un Dio che esiste gli uomini potranno sempre trovare ragioni di lamentela e accusarlo di aver creato un mondo pieno di crimini e di ingiustizie, mentre in un Dio che non c’è si potrà credere sempre come in un supremo ideale, e tu vivrai per l’eternità.
(Sì, come ho detto una volta, la salvezza è l’ironia. No, forse due cose: l’ironia o la metafora. A te la scelta, Eretiko).
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Vecchio 01-12-2007, 09.10.12   #102
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Due cose – lo ricordi tu stesso, Celavano Ganneviz – riempivano Kant di sempre nuova e crescente ammirazione: “il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me”. Non per entrare in concorrenza con Kant, ma per rispondere in qualche modo a te e a coloro che si sono succeduti in questo pro e contro il divino, io potrei dire, con qualche affanno in più: due sono le cose in cui credo e che mi riempiono di ammirazione: la verità assoluta sopra di me e il fluire della storia in me. Sono quelli che io ho definito i due assi del pensiero e dell’universo.
Certo la prima cosa, cioè che ci sia una verità assoluta, non mi dà confusione o incertezza, come mi pare non la dia a nessuno degli interlocutori, mentre l’altra, cioè il cammino da compiere per avvicinarsi anche solo di poco alla verità e che non mi pare preoccupi più di tanto i nostri colleghi, è cosparso di dubbi, sospetti e talvolta disperazione: è una fatica da sisifo, come quella dei costruttori della Torre che hai ricordato e che non sono giunti ancora alla meta.
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Vecchio 01-12-2007, 11.10.25   #103
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ti avevo già risposto
Non si risponde ad una persona, ma ad una riflessione o argomentazione; questo sia chiaro in un forum.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
l'esempio hardware/software non è calzante. E di seguito la risposta che avevo dato.
L'uomo non è un computer; il cervello dell'uomo non esegue algoritmi, quello del computer si (il software).
Sono in parte d'accordo ed in parte no.
Sono d'accordo per quanto riguarda l'Io indipendente e soggettivo della persona umana, che determina il suo agire; mentre non sono d'accordo sulla questione di assenza di algoritmi nell'uomo/donna, in quanto è palese di come la persona reagisca a stimoli esterni, i quali non possono non corrispondere ad un "programma algoritmico" interno, direi anche innato.
Nella realtà fisica e psico-sensoriale la questione è certamente più complessa di quella più artificiale ed artificiosa costituita dalla persona umana ( circa il computer ed i suoi algoritmi ), ma secondo me l'esempio invece calza eccome in termini funzionali. Non a caso l'uomo/donna hanno "creato", nei loro limiti umani, qualcosa di molto simile a loro stessi.
Non trovi anche tu, riflettendoci sopra, che possa essere proprio così, o qualcosa del genere ?
E' facile comprendere come il discorso sia in realtà più complesso di quello che si può scorgere a prima vista, assumendo cioè un punto di vista da rendere più "generale"/"sostanziale" che strettamente "specifico"/"procedurale" sul caso/esempio esposto.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Nel computer sono io che decido l'algoritmo, il controllo I/O, il flusso del programma. Nell'uomo... sono sempre io che decido cosa pensare e cosa fare.
Benissimo, è proprio attraverso la presa di coscienza di un tal Io che nel mio discorso volevo motivare/dimostrare come il risultato di qualcosa che dimora in noi e che non può ridursi/tradursi rispetto ad un effetto puramente fisico e materiale ( dati dal cervello e dal corpo dell'uomo/donna ).
Detto ciò, facendo un parallelo rispetto al mio esempio, mi sembra abbastanza evidente di come l'io formuli un programma algoritmico per gestire da parte propria o soggettiva un computer e di come allo stesso modo la coscienza o spirito soggettivo - Io - presente nella persona umana possa gestire le diverse funzioni - algoritmiche - della struttura - hardware - umana.
Un esempio su tal autonomia di tipo "personale":
può un animale scegliere di suicidarsi ?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Se vogliamo, a livello molto superficiale, l'unico "software" cablato in un essere vivente qualsiasi è quello legato al mantenimento delle funzioni vitali e alla sua lotta per la vita, ed è scritto nella struttura genetica di qualsiasi animale.
Certamente e non solo questo. L'uomo/donna aumentano tale capacità algoritmica rispetto alla conoscenza ed all'esperienza ( singola e collettiva, presente e storica, casuale e motivata per propria scelta ).

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Spiegami perchè non è possibile, perchè non l'ho capito. Se mi dici che ti sembra quasi incredibile sono d'accordo, ma impossibile no. Poi perchè parli di informazione originale ? La materia si è aggregata in forme sempre più complesse e adatte alla sopravvivenza; non è necessario postulare una sorta di "intelligenza" che si tramanda da miliardi di anni attraverso gli atomi.
Perché il filamento del DNA contiene l'Informazione, in tal caso genetica ( evolutasi sin dalle origini ), attraverso il cui processo intrinseco viene formata/trasformata, su comando di esso, l'intero corpo umano.
Il Senso e la Forza contenuti in tal Informazione è dunque intrinseco alla Materia - più o meno interna - stessa.
Tale Senso e Forza sono semplicemente una proprietà della Materia ?
Quello che siano siano ( la 'materia' possiede una 'proprietà', la 'proprietà' denuncia un 'senso intrinseco' ed infine il 'senso' di tal 'senso intrinseco' è/deve essere, per me, 'causale'/Originale ), a me in sostanza interessa comprendere solo se tal essenza sia - per qualche Ragione - Intelligente o Sapiente e primordiale, tale da condurre - come per un Disegno/Progetto "prestabilito" - il processo intrinseco dato dall'Ordine delle Leggi dell'Universo ( tra cui - lo ripeto per l'ennesima volta - quella del cosiddetto "caos", parte dell'Ordine stesso ) che ha portato e sta portando a tutto quanto è dell'esistenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sul discorso dell' informazione ti avevo già fatto notare che essa viaggia con particelle, quindi con la materia (o energia se preferisci) e non ci vedo nulla di misterioso o particolare.
Il mio problema sull'esistenza, esotericamente parlando, volge a comprenderne anche il 'perché' e non solo quanto appare estrinsecamente osservando/vagliando.
Non sarà dunque per te "misterico" o "particolare"/"speciale", ma trovo sia anche "assolutistico" d'altro canto il tuo modo di accettare una data realtà, che non conosci, limitandola a qualcosa che è così e basta, ovvero: è così, perché è così.
Significherebbe cioè parlare di qualcosa di cui non vi sia bisogno di ricercarne alcuna motivazione, dato che semplicemente fine a se stessa, mentre la realtà NON credo affatto, constatandolo, lo sia.
Per te niente ha necessariamente un Senso intrinseco, quando l'essere umano lo persegue con la propria ragione e coscienza innate e tutto al contempo sembra dimostrare che in realtà lo abbia eccome...
A che pro ricercare la conoscenza delle cose, se esse non hanno un senso intrinseco e più profondo e reale di quanto non appaia ? ma se questo l'uomo e la donna non riescono a riconoscerlo sin da dentro di sé, in qualità di "materia" cosciente risultato del tutto, allora temo siamo arrivati alla frutta.
Quanto appare fine a se stesso ( cioè senza bisogno di alcun Senso ) viene imposto come "ragionevole" e quindi dogmatico per ragion d'essere, del tipo: è così e basta...
Postulo invece che se l'Origine di tutto non ha un Senso, allora neanche l'Universo e la Vita debbono averne necessariamente, Logica inclusa naturalmente. Tutto ed il contrario di tutto, sarebbe più Logico non trovi ? mentre persino questo tipo di affermazione acquisirebbe la sua Logica ..
Tutto deve avere un Senso, perché l'uomo/donna lo riconoscono in qualità di "materia" cosciente !
Non sei d'accordo ?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Sei sicuro di questo o è la nostra mente che è ormai condizionata a vedere la differenza concettuale tra massa ed energia ? Visto che parli di trasformazione di stato, non è magari solo un nostro modello interpretativo fare la distinzione ?
No non lo "credo" affatto... Non è più reale ed oggettivo o evidente quanto appare di fuori ?
Per me tutto viene da un'energia primordiale, ma è anche vero che come c'è materia e "materia", allo stesso modo deve esserci energia ed "energia" ..

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Questa non l'ho capita: i fotoni avrebbero dunque massa infinita e pertanto energia infinita ? Non mi sermbra che sia così...
Che cosa accade se un corpo qualsiasi andasse oltre alla velocità della Luce e che cosa se andasse alla stessa velocità ?
koan is offline  
Vecchio 01-12-2007, 11.23.06   #104
Celavano Ganneviz
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Due cose – lo ricordi tu stesso, Celavano Ganneviz – riempivano Kant di sempre nuova e crescente ammirazione: “il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me”. Non per entrare in concorrenza con Kant, ma per rispondere in qualche modo a te e a coloro che si sono succeduti in questo pro e contro il divino, io potrei dire, con qualche affanno in più: due sono le cose in cui credo e che mi riempiono di ammirazione: la verità assoluta sopra di me e il fluire della storia in me. Sono quelli che io ho definito i due assi del pensiero e dell’universo.
Certo la prima cosa, cioè che ci sia una verità assoluta, non mi dà confusione o incertezza, come mi pare non la dia a nessuno degli interlocutori, mentre l’altra, cioè il cammino da compiere per avvicinarsi anche solo di poco alla verità e che non mi pare preoccupi più di tanto i nostri colleghi, è cosparso di dubbi, sospetti e talvolta disperazione: è una fatica da sisifo, come quella dei costruttori della Torre che hai ricordato e che non sono giunti ancora alla meta.

E' affascinante il tuo modo di esprimerti, ma nonostante mi senta vicino al tuo pensiero per molti versi, devo dirti che non sono d'accordo sulla certezza che provi per la "verità"... Benchè questa certezza sia in ognuno di noi questo non vuol dire che essa esiste, potrebbe essere l'ennesima illusione (oggi mi propongo indegnamente di fare le vesti di Nietzsche). La mia citazione di kant voleva esprimere un sentimento che infondo provano tutti gli uomini, chi più chi meno, ma la realtà potrebe non essere come si spera che sia.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 01-12-2007, 11.34.37   #105
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] mentre il terzo, forse il più saggio, gli consigliava di non fare nulla, di lasciare che l’ateismo proseguisse nella sua marcia perché – diceva – contro un Dio che esiste gli uomini potranno sempre trovare ragioni di lamentela e accusarlo di aver creato un mondo pieno di crimini e di ingiustizie, mentre in un Dio che non c’è si potrà credere sempre come in un supremo ideale, e tu vivrai per l’eternità.
(Sì, come ho detto una volta, la salvezza è l’ironia. No, forse due cose: l’ironia o la metafora. A te la scelta, Eretiko).
Ha senso quanto dici, moralmente ed idealisticamente parlando, ma vi è un altro senso che vorrei far notare.
Se Dio esiste ed è la nostra Origine ed il nostro Arrivo, allora l'escluderlo dalla nostra vita non permetterebbe di poterlo sopperire/sostituire trasformandolo/traducendolo in un Idealismo concettuale di tipo umano e mentale per il progresso dell'umanità stessa.
Questo perché Dio andrebbe conosciuto, a meno che non fosse solo frutto del nostro essere umani coscienti di sé. In altre parole, se non provengo da me stesso e non vado se non verso qualcosa che realmente è, allora nell'eventuale esistenza di Dio potrebbe dischiudersi l'intero significato umano ed in tal senso potrebbero altresì essere necessari strumenti molto precisi e particolari di "salvezza" ed "evoluzione" umana, allo stato di oggi ..
Che te ne pare ?
Tutti "matti" i "fideisti" .. ?
Sei convinto che possa divenire realmente saggio un ateo escludendo Dio e credento unicamente in se stesso ( idealismi irrazionali a parte ) ?
koan is offline  
Vecchio 01-12-2007, 16.40.03   #106
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Caro koan, come avrai notato, nonostante il demonietto ironico-metaforico, non escludo certo l’importanza e il valore della fede nella storia dell’umanità e di ognuno di noi, irritando coloro che sinceramente credono, come Eretiko, nelle verità della scienza e nell’unità fisica di tutte le cose, dal big bang agli slanci del più scatenato pensiero. Quello che mi distanzia da coloro che, come si dice normalmente, hanno fede, è che la fede è assai meno e assai più di ciò che si dice e che dicono le religioni – è fede nell’assoluto qualunque nome esso possa ricevere (non c’è bisogno dei cabbalisti per scoprire il nome di Dio), ignorando dogmi e decaloghi di qualunque chiesa, a costo di perdere il timore di Dio che è più in alto di ogni emozione, di ogni linguaggio, della stessa logica e della distinzione del bene e del male, fino a sembrare privo di realtà. E questo non solo avvicina il mio pensiero a quello dei mistici più radicali, ma – io credo – a quello dei più umili e privi di spirito, se non anche gli idioti: a ciò che si agita nel loro cuore quando si piegano in sé e sentono nel loro respiro il respiro dell’infinito.
Dunque: 1) la fede è un fatto individuale; 2) la fede è un fatto assolutamente libero; 3) ciò che può dire chi ha fede non è prestabilito, cioè chi ha fede può dire tutto, e niente di ciò che dice può essere giudicato eretico se non da un consesso di giudici orgogliosi di tenere salde le redini di un'umanità ormai senza freno. La mia speranza è che, nel rovinio attuale di tutte le fedi, questa fede più alta e più pura possa affermarsi senza dare troppo scandalo a coloro che sono attaccati a un rosario e a quei maestri onniscienti che, se si scagliano contro l’eutanasia dei mortali, forse dovranno accettare quella – sancita da chi è più in alto di loro - delle stesse chiese.
(Metafora o ironia? Forse, almeno per una volta, niente di questo: solo voglia di dire tutto).
emmeci is offline  

 



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