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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-11-2007, 19.58.28   #81
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Citazione:
Originalmente inviato da Bige
Tutti quanti parlano della Verità, ma qualcuno sa spiegare che cosa significa e a che cosa si riferisce?

Bravo, il punto credo stia proprio tutto lì.

Prima di esclamare "Ecce Homo" ( sotto al tuo nick ) Pilato disse anche: "Che cos'è la Verità" ..

Trovarsi dalla parte dello Spirito significa infatti:

1) perseguire la 'verità' da un punto di vista interiore o di causa, ricollegando e unendo il senso autentico delle cose, il quale non può che portare a Dio;
2) opporsi ad una concezione sbagliata/effimera che la riducesse in termini puramente esteriori o d'effetto, ovvero "fine a se stessa".

La Verità è la Sapienza che è riconosciuta nelle cose ed oltre le stesse.
Sapienza significa: "sentire il sapore"; hai presente il 'sale' che dà sapore alle diverse pietanze culinarie ?
Significa trovare il vero ed autentico Senso delle cose ( puoi comprenderlo ? non lo si può fare da un punto di vista puramente esteriore .. )

Ciao
koan is offline  
Vecchio 28-11-2007, 23.35.39   #82
Celavano Ganneviz
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Data registrazione: 23-11-2007
Messaggi: 65
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sì, credo anch’io, Eretiko, che il destino dell’uomo si sia determinato in quel momento in cui (mi pare d’averlo già detto) l’ homo sapiens ha percepito il fulgore dell’assoluto, cioè che una verità poteva esistere al di là delle apparenze e di quei grugniti che i Greci chiameranno opinioni. Però quegli antichi progenitori hanno voluto dare un volto a questo assoluto, invece di lasciarlo nella sua tenebrosa e quindi feconda potenza (feconda perché poteva risvegliare la coscienza umana e spingerla a cercare – invece di pietre buone per sgozzarsi a vicenda - qual è la verità. E questo volto non poteva che diventare un volto divino, in tutte le sue varietà, dal mana e dal numinoso ai tonanti Zeus e Jahwé con le loro potenze angeliche e demoniache. E’ il vizio originale della religiosità o – se vorrai chiamarla così – della fede.
Però questo non risolve il problema una volta per sempre, appunto perché l’altra soluzione era e resta la storia, cioè la ricerca della verità attraverso un lungo o forse infinito cammino – e qui arriviamo al punto diciamo personale delle tue obiezioni, cioè il fatto che dovrei dire qual è il metodo da sostituire alle religioni. i superiori della vita, quindi il passaggio all’arte, all’intelligenza, alla moralità….si spiegano così facilmente con l’aggregarsi o il disaggregarsi di atomi o di fotoni?roprio questa – la verità assoluta – che ci impone di muoverci in quanto per un futuro filosofo è simile al nulla (e quindi non ti posso dire che cosa è per me, ma solo assicurarti che c’è).

Il discorso mi sembra giusto, ma questa verità mi assoluta di cui parli mi sembra qualcosa di troppo sfuggente. Il discorso di Eretiko è almeno razionale in tutto e per tutto (anche se io nn sn così pronto cm lui a ridurre tutto a meteria), altri invece parlano di indefinito... di qualcosa che si può sl sentire... mi sembra di rileggere Shelling quando parla della caduta del finito dall'assoluto che, quando accusato di irrazionalismo, si rifugiò ne "l'intuizione intellettuale"... mi sembra facile dire di intuire qualcosa e nell'atto pratico non spiegarlo...


Citazione:
Originalmente inviato da koan

Questo l'ho asserito io stesso, ma non hai colto la mia riflessione, quanto a cui io alludessi, perché forse ti mancano le basi per farlo.
In questo thread si mostra il cosiddetto "contrasto" tra Fede e Ragione ( anche se io non condivido il termine di confronto, che sostituirei piuttosto con "diversità" eliminando ogni preconcetto e sorta di immaginifico "contrasto" ). Sono sicuro che non hai dubbi da quale parte io mi trovi a discutere, dunque sarebbe opportuno fare uno sforzo in più - alla pari di tutti - per cercare di comprendere un linguaggio di natura differente rispetto alla propria...
Il Pensiero, la Parola, le Leggi fisiche invisibili ed "assolute" che determinano l'equilibrio dell'Universo esistente, mostrano oggettivamente una realtà che da un aspetto di tipo apparente e fisico arriva ad un altro di tipo "metafisico":
chi conduce il Pensiero ? esso determina lo stato di coscienza delle cose, aprendo l'Oggettiva, meccanicistica e procedurale Funzione "fisica" ad un aspetto estremamente più Soggettivo e Decisionale.
Non più, penso, dovrebbe dirsi: "penso, dunque sono"; ma: "scelgo, dunque sono" .. Questo NON è affatto un processo fisico-meccanicistico ( ditemi, se volete, la vostra in proposito ), come trovo NON lo sia affatto quello di cercare la Conoscenza delle cose e dell'esistenza.
Tale presa di coscienza sembra essere non solo il risultato apparente di quanto vediamo e "conosciamo" tramite i nostri sensi fisici e la nostra ragione fisica, ma trovo/postulo possa essere persino lo scopo di tutto quanto esista ( almeno sino ad oggi, intendendolo come processo evolutivo; il futuro non lo conosco, o diciamo che lo si potrebbe a limite intuire solo fino ad un certo punto ).
Resto fermo sulla mia frase di sempre: "conosci te stesso" ( questo per me sarebbe in sostanza già un po' tutto ).




Le tue argomentazioni sono del tutto opinabili. Prima cosa non è detto che il pensiero debba essere mossa da altro se non dalle stimolazioni sensoriali e da meccanismi che ci sono ad oggi sconosciuti (ti prego di non rifilarmi la tiritela secondo cui la spiegazione che non abbiamo è Dio, infatti cose che nel passato si spiegavano con Dio sono state trovate spiegabilissime). Inoltre ciò che determina le leggi fisiche non è noto e attribuire questo merito a Dio è come dire: " Il buco nero al centro della nostra galassia la consumerà tutta alla fine...", "perchè ?", "ahime non lo si è ancora scoperto", "va beh sarà stato Dio...".
Inoltre quanto di metafisico vedi nella realtà "potrebbe", e ci tendo a sottolineare questo "potrebbe", essere l'intuizione di qualcosa (forse meglio dire Qualcuno) di più grande, ma potrebbe per quanto ne sappiamo essere un capriccio, una speranza di esseri limitati quali siamo assetati di certezza.


Citazione:
Originalmente inviato da koan

Dovrebbe - per me - rendersi conto di qualcosa di molto EVIDENTE ( a meno che non lo sia... e ad ognuno la propria responsabilità in quanto si asserisce e si fa ) e Non SOLO fisico ..
Viste le attuali conoscenze e - più che altro, ancora meglio se viste come - 'consapevolezze' scientifiche, soprattutto riguardo a Teorie scientifiche come quella sulla Relatività, il Teorema di Bell, il Principio Antropico ultimo, la scienza dovrebbe - come sta iniziando a fare - comprendere una realtà molto più vasta e sensata, intrinsecamente, rispetto ad un'altra più estrinseca ed apparentemente "scollegata", se vista dall'esterno.
L'Interno è strettamente collegato a Dio, per quanto possa comprendere personalmente, ed anche il senso ultimo delle cose e dell'esistenza trovo lo sia.

Ognuno resterà sempre con i propri dubbi e Dio non lo si comprenderà mai se non interiormente .. Dunque non ho bisogno della Scienza per comprendere chi sia Dio e chi sia Dio per me: non lo direi se non lo conoscessi personalmente ( ovvero delimitatamente alla mia 'persona' ) e pur se mai potessi non lo dimostrerei neanche per tutto l'oro del mondo o in cambio della vita eterna qui su questa terra.
La mia personale comprensione della vita e dell'esistenza mi dice semplicemente che non sta tutto qui ( parlando in termini "terreni" ) .. Quando la Scienza sarà in grado di postulare de-finitivamente il senso di tuttw le cose e dell'esistenza nel suo insieme, secondo me farà passi da gigante e tutto si schiarirà altrettanto de-finitivamente.
I 'termini' e gli 'strumenti' necessari per ricercare la verità, fisica e non, dell'esistenza non sono solo - come vengono definiti - scientifici, ma tutti - scientifici e non - dipendono dalla coscienza, dalla mente e dall'animo umano ( oltre - io direi - che dallo Spirito ).
L'evoluzione e Maturazione umana non si ferma con l'uomo-postmoderno e neanche con l'homo communicans ( più contingente e ancora da definirsi ) ..



E' ovvio che la scienza sia influenzata dal pensiero delle persone che la studiano, ma non è altrettanto ovvio che tale pensiero sia giusto. Conosco solo per sommi capi le teorie da te citate, ma per quanto io sappia sono delle interpretazioni di teorie scientifiche (in particolare il principio antropico) e quindi possibili, ma non definitive.

Non critico il fatto che tu creda che ci sia di più di questa vita terrena (cosa che fra parentesi vorrei fare anche io se ne avessi una motivazione più logica di una sentire), ma il fatto che tu spacci il tuo credere per una verità filosofica.
(senza nessun intento di offenderti ti faccio quest'esempio)
Domani mi sento ispirato, mi viene in mente una teoria secondo cui l'origine di tutte le cose è il formaggio. Si, proprio il formaggio. Dopo essermi accertato di non essere sotto l'effetto di droghe o di qualche malattia incomincio a pensarci su. Con il ragionamento sostengo che quest'ispirazione mi è stata mandata dal "Grana" !!! Grazie a questo presupposto posso affermare qualsiasi cosa... infatti esclusi motivi fisici chi mi può contestare che io sia stato ispirato dal "Grana" ?

Allo stesso modo quando mi parli ho l'impressione che tu sia stato ispirato cm nell'esempio... (che è ridicolo perchè riguarda il formaggio, ma potrebbe essere rifatto anche con qualche soggetto più appropriato alla religione).

Inoltre ti cito questa parte in particolare:
"I 'termini' e gli 'strumenti' necessari per ricercare la verità, fisica e non, dell'esistenza non sono solo - come vengono definiti - scientifici, ma tutti - scientifici e non - dipendono dalla coscienza, dalla mente e dall'animo umano".

La coscienza, la mente e l'animo umano sono cose materiali fino a prova contraria, se hai delle prove (non credenze) contrarie sarei ben lieto di scoprirle e di avvalermene per cambiare opinione.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 29-11-2007, 00.57.00   #83
donella
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Messaggi: 710
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Allo stesso modo quando mi parli ho l'impressione che tu sia stato ispirato cm nell'esempio... (che è ridicolo perchè riguarda il formaggio, ma potrebbe essere rifatto anche con qualche soggetto più appropriato alla religione).

Beh... "ridicolo"...

Non è ridicolo perchè è formaggio (a parte che Grana sembra proprio una divinità orientale, volendo).

E' ridicolo (nel ruolo di principio di tutto ) come qualunque cosa che esiste... e di cui intuitivamente SAI che non può essere la causa di tutte le altre che ad essa di affiancano.

O inventi quella che E' (e che dunque preesiste a tutte quelle che ex-istono) oppure la teoria sembra ridicola. In pratica: per indicare quella che E' ....devi trovare solo una parola che non indichi nulla di esistente, oppure una estrapolabile dal suo significato nell'esistente. Quindi già sappiamo che dev'essere necessariamente un nome proprio e non un nome comune.

Per esempio: se avessi detto "Grana" (che già sappiamo che suona evocativo) senza abbianarlo a "formaggio"....per esempio abbinato a "Granelli" (che fanno tanto idea di saggezza) ecco che avresti fondato un nuovo credo.

Grazie al formaggio ... hai permesso di POSSEDERE lussuriosamente un ... principio base : per credere e far credere non è essenziale nulla in particolare. E' essenziale richiamarsi a qualcosa che non sia tangibile e che non faccia parte dell'esperienza Né fatta Nè fattibile. Puoi camparci in eterno!
E chi ti può dimostrare che è una scemenza?

Ci penso ancora, e quanto mi piacerebbe che ci pensassimo in tanti:

- dici " il Principio di tutto è il formaggio ", e tutti ridono.
- dici " il Principio di tutto è Graaaana (ispirato, ma pensando solo al formaggio),..... e molti cominciano a pregare!!!!!

Fantastica osservazione Celavano!!!!! (è talmente piena di VERITA' che... più la rifletti e più scopri che è VERA).
donella is offline  
Vecchio 29-11-2007, 09.01.46   #84
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

A Celavano Ganneviz.
Poiché mi pare che tu sia entrato da poco nei meandri di questo forum e mi sembri interessato a ciò che ho detto su questo tema (“Perché credere....?”), penso che sia utile – ad evitare magari incomprensioni reciproche – che ti riassumi in poche parole il pensiero che ho svolto e mantengo sostanzialmente.
Ci sono certamente ragioni emotive per credere nel divino - come l’ansia che coglie l’uomo da tempo immemorabile di dover affrontare pericoli e andare incontro alla sventura e alla morte - e quindi per immaginare che un protettore possa guardarci di là e in qualche modo salvarci; ma forse anche qualcosa di meno egoistico, come un etereo bisogno di giustizia e perfino pietà. Come vedi, non ho nessuna prevenzione contro la visione di Koan e il suo fideismo, anche se non è detto che il fideismo diventi automaticamente certezza d’aver colto la verità; anzi, è qui il punto discriminante tra religione e filosofia: che la prima non ha bisogno di cercare la verità se non nei tentennamenti del venerdì santo, poiché sa che da sempre la verità è quella che gli rivela la Bibbia o la sinagoga – mentre la filosofia cerca la verità. La prima vive di certezze, l’altra di dubbi (e vorrei aggiungere che solo un dubbio integrale può dare a un filosofo la certezza che una verità assoluta esiste anche se non la conosce e forse non la conoscerà mai). Umiltà della filosofia di fronte alla fede? Sì, anche se rara, visto che anche i filosofi possono orgogliosamente credersi in possesso del vero! In poche parole: la filosofia crede che l’assoluto esista anche se non lo trova – la religione l’ha da sempre con sé, e per di più ne conosce anche il nome (adattabile secondo le lingue: God, Dio, Dieu, Tao, Nirvana….).
Ma credo che, appellandoci a queste motivazioni “sublimi”, finiamo per esporci alle obiezioni di chi vede nella fede un modo se non altro più rapido di arrivare alla verità, risparmiandoci notti di veglia a rovistare nei libri della sapienza o in difficili testi di matematica. No, credo che la ragione sia più semplice e forse perfino banale. L’uomo crede in qualcosa di divino proprio perché crede in sé stesso, cioè perché non sa uscire dal suo stesso ego. Infatti è sbagliato credere che, con l’intuizione del divino, l’uomo si allontani da sé. Tutti gli attributi che egli assegna al divino sono attributi dell’uomo, cioè sono quanto egli crede di avere o desidera avere: alla fine l’onnipotenza, la maestà gloriosa, la capacità di vincere sui suoi simili - se non oggi domani, se non in questo luogo in un altro…. Direte che l’invincibilità non è garantita per chi vive quaggiù, ma è proprio per questo che l’uomo colloca Dio in un mondo alto e sicuro, facendolo dominare di lassù i suoi nemici, e ricorda perfino di aver parlato con lui nel giardino dell’eden e di sapere che chi ha fede e combatte per Dio, farà ritorno lassù con l’anima bella e pulita. Insomma, Dio è quello che l’uomo vorrebbe essere e in un certo senso, già è.
Dunque: l’uomo ha fede in Dio perché ha fede in sé e perché, credendo in Dio, è in qualche modo immortale. Ma – io domando – sarebbe capace l’uomo di pensare un Dio privo di quella maschera, cioè dei suoi tratti e dei suoi sentimenti, di quegli attributi che lo rendono riconoscibile e oggetto sì d’odio o d’amore, simile a un super-io o un simulacro incoronato dell’uomo? O il compito sarebbe troppo difficile, perché dovrebbe vincere l’oceano del tempo, ritornare all’origine, al momento in cui l’uomo vide lo splendore dell’assoluto e, chiamandolo Dio, l’ha imprigionato in quella smorfia patetica, cioè in quella maschera d’uomo che lo rende sì prossimo a noi, ma lontano da quello splendore? E così, come vedi, io non annullo il valore delle religioni, ma le spingo a cercare qualcosa di più alto dei loro idoli o dei loro fantasmi ….qualcosa che può perfino rifiutare il nome di Dio – una parola ancora troppo umana per esprimere l’assoluto.
emmeci is offline  
Vecchio 29-11-2007, 11.50.52   #85
Celavano Ganneviz
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Beh... "ridicolo"...

Non è ridicolo perchè è formaggio (a parte che Grana sembra proprio una divinità orientale, volendo).

E' ridicolo (nel ruolo di principio di tutto ) come qualunque cosa che esiste... e di cui intuitivamente SAI che non può essere la causa di tutte le altre che ad essa di affiancano.

O inventi quella che E' (e che dunque preesiste a tutte quelle che ex-istono) oppure la teoria sembra ridicola. In pratica: per indicare quella che E' ....devi trovare solo una parola che non indichi nulla di esistente, oppure una estrapolabile dal suo significato nell'esistente. Quindi già sappiamo che dev'essere necessariamente un nome proprio e non un nome comune.

Per esempio: se avessi detto "Grana" (che già sappiamo che suona evocativo) senza abbianarlo a "formaggio"....per esempio abbinato a "Granelli" (che fanno tanto idea di saggezza) ecco che avresti fondato un nuovo credo.

Grazie al formaggio ... hai permesso di POSSEDERE lussuriosamente un ... principio base : per credere e far credere non è essenziale nulla in particolare. E' essenziale richiamarsi a qualcosa che non sia tangibile e che non faccia parte dell'esperienza Né fatta Nè fattibile. Puoi camparci in eterno!
E chi ti può dimostrare che è una scemenza?

Ci penso ancora, e quanto mi piacerebbe che ci pensassimo in tanti:

- dici " il Principio di tutto è il formaggio ", e tutti ridono.
- dici " il Principio di tutto è Graaaana (ispirato, ma pensando solo al formaggio),..... e molti cominciano a pregare!!!!!

Fantastica osservazione Celavano!!!!! (è talmente piena di VERITA' che... più la rifletti e più scopri che è VERA).


In verità non sono sicuro nemmeno che sia vera in ogni senso (anche se di sicuro è vera in parecchi contesti), ma la tua risposta è un ulteriore spunto di riflessione.


(ad Emmeci) Ho inteso il tuo pensiero e ne condivido gran parte. Se mi hai visto assertore del materialismo era solo per dimostrare a chi credesse troppo fermamente in una fede che anch'essa è poco certa quanto il materialismo stesso.

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Perdonatemi se entro all'improvviso nella discussione e vi propino la mia opinione.

E' da poco che frequento questo forum, ma prima di scrivere ho cercato di leggere il più possibile per evitare di intervenire a sproposito in temi tanto complessi;
dunque dopo un'attenta lettura di questo 3d aggiungo (o meglio ripeto con argomenti diversi) qualcosa che a mio parere è molto significativo.

"Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?"
Era questa la domanda da cui è scaturita la discussione
e ognuno si è espresso in favore di una tesi a seconda di ciò che riteneva più importante nella domanda stessa. Chi parlava di dio che da senso all'uomo, chi dell'uomo
che da senso a dio, chi della materia che giustifica lo spirito, chi di spirito giustificato dalla materia; tuttavia quello che mi ha colpito di più è che nessuno si è
distaccato mai da un suo "pregiudizio" personale (pregiudizio inteso nel significato proprio della parola: giudizio preso a priori), cioè ognuno ha affermato qualcosa
in base a ciò che ritiene più giusto o probabile. Detto in poche parole: "ognuno ha detto ciò che gli conveniva dire". Con questo nn voglio intendere che nessuno sia
stato obiettivo, ma che in generale noi nn possiamo distaccarci dalla nostra umanità, dal nostro essere limitati ad una verità (sia anche essa l'ammettere di nn averla
raggiunta). Quindi credo sia assurdo partire dal presupposto umano per affrontare tale argomento.
Ma come staccarci dalla nostra umana limitatezza se il nostro stesso porci delle domande è ciò che ci rende umani (intendendo per essere umano un essere che pensa) ?
Potremmo fare l'opposto del darci una risposta, ossia non darcela !!! Questo nn per dire che dovremmo smettere di porci domande, ma che dobbiamo accettare che la verità
risiede nel suo opposto: la "Bugia". La "Bugia" di cui parlo nn è un ingarbugliato ragionamento per esporvi la "mia" verità, ma proprio ciò che sembra: un inganno.
Immagino già una sensatissima obiezione - Ma se la risposta ad una domanda è un inganno, è un'illusione di verità che cerco ?!?!? Tutto ciò nn ha evidentemente senso...
- Ma io prontamente risponderei - Perchè mai la risposta richiederebbe un senso a noi comprensibile. Prendiamo ad esempio la libertà, che cos'è ? E' il rendersi capaci di scegliere da soli del nostro destino, ma il nostro destino è incontrovvertibilmente segnato dalla materia, dal reale, quindi la sola libertà è quella di negare la materia e scegliere senza i suoi condizionamenti.-
Allo stesso modo, a prescindere dalla realtà, l'unico modo per sentirci liberi è quello di negare la realtà, la materia. Il che nn toglie che noi siamo fatti di materia e che ci muoviamo in essa, ma l'unico modo per nn sentircene schiacciati è negarla. Così tornando alla domanda iniziale "Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?" la risposta sarà dettata solamente da ciò che siamo pronti ad accettare. Se accettiamo l'intrinseca libertà data dal credere in un essere superiore, parleremo di dio; se accettiamo che l'entità superiore da cui veniamo altro nn è che materia, accettiamo anche che essa riuscirà sempre ad influenzarci e a renderci "meno liberi" ( perchè la libertà nn è fare in assoluto ciò che vogliamo); se accettiamo l'incapacità dell'uomo di provare l'una e l'altra teoria giungeremmo allo scetticismo; infine possiamo accettare tutte queste cose e agire in conseguenza, cercando al contempo di convivere fra dio, materia e scetticismo optando per il cinismo (termine che probabilmente uso impropriamente, ma col quale credo meglio si esprima ciò che voglio dire).

Detto in parole povere io credo che scegliere una sola risposta a domande tanto importanti sia limitativo e che possa dimostrarsi più giusto "propendere" (cioè ritenere leggermente più probabile) per una, ma accettare e comprendere al meglio tutte le possibilità.

Sperò di essere stato chiaro nel mio ragionamento e spero di aver arricchito in qualche modo il discorso. Ditemi che ne pensate.


Mi autocito per dirti che da quando ho iniziato a frequentare e a postare nel forum non sono stato rigido come sono apparso adesso, ma cm ho già detto nn accetto facilmente che qualcuno affermi una verità assoluta e pretenda di avere ragione.
Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 29-11-2007, 15.11.10   #86
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
La coscienza, la mente e l'animo umano sono cose materiali fino a prova contraria, se hai delle prove (non credenze) contrarie sarei ben lieto di scoprirle e di avvalermene per cambiare opinione.

Hai un modo di unire tutto che non condivido, soprattutto quando si trattano concetti ( dunque attribuibili alla funzione della Mente ) da dover materializzare a tutti i costi, altrimenti giudicabili incomprensibili, illogici, visionari, insensati, assurdi ( in matematica esistono dimostrazioni "per Assurdo" .. sai perché ? certamente non è così pre-suntuosa la Matematica per dover ricavare la verità solo da prove inconfutabili ed evidenti ).

Sai che cos'è un "assioma" o, meglio, è dimostrabile ?
"Trovo sia"/è semplicemente un punto di vista della realtà ( da parte della Mente ) da cui formulare delle dimostrazioni realtive a dei fenomeni, concetti, valori e quant'altro...
Sai che cosa mi disturba ( come tu hai spiegato quanto disturba te dal tuo punto di vista "ragionevole" ) del metodo "razionalista" di porsi verso concezioni spirituali ? il fatto di dare per scontato che tutto debba essere materiale, ovvero fine a se stesso... Perché trovare per forza un senso alle cose .. ? Non è soggettivo ?
Dico bene o dico male ? ma forse o interpretato male il tuo ed altri discorsi, come al solito... ( purtroppo vivo di illusioni sai... non riesco a trovare un modo per interagire con quanto di Reale, bisogna che si comprenda tal condizione umana/fenomenologica; in qualche modo dovrà pur essere classificata .. )

Che cos'è una "funzione" di una rispettiva "architettura" ?
Di certo non può essere identificata con l'"architettura" stessa, non trovi anche tu ? pur naturalmente dipendendovi ( ma questo mi pare lo abbia già giustificato io stesso ).
In altri termini:
se un'"architettura" è fisica, la sua "funzione" NON lo è.
Dico bene o dico male ?
Dimostrazione "oggettiva"...
Computer hardware e programma software:
il primo è fisico, mentre l'altro è informatico.
Il programma controlla quanto ha una architettura fisica, allo stesso modo in cui la Mente umana comanda il suo corpo e se VUOLE può scegliere di distruggere persino il suo Cervello da cui "proverrebbe".
Calza il ragionamento ?
perdona il mio EVIDENTE sraginamento, dunque compatitemi e provo a procedere oltre.
Che cosa mi fa scegliere nella vita ?
Le 'esperienze' registrate dal cervello, tramite sensori fisici e reazioni chimico-fisiche interne ad esso e a tutto il corpo umano.
Benissimo, credi/"capisci" dunque che sta tutto qui ?
Vediamo dal mio punto di vista "logico" se questo è possibile o meno...
Qualcuno disse: "penso dunque sono" ..
In effetti se Io Penso, EVIDENTEMENTE acquisico automaticamente anche una Coscienza Personale.
E' fisica ? è materiale ? in fondo dipende dal fisico e da quanto è "oggettivamente" materiale ! azzo, non ci avevo pensato, o forse invece sì ( ma sono un visionario, dunque sarebbe bene precisarlo, dato che potrei non esserne pienamente consapevole OGGETTIVAMENTE parlando, a causa dei miei continui vaneggiamenti ).
Per come capisco io, dovendomi sorzare a "ragionare", NON lo è ( proclamazione dell'ennesima visionaria e contorta, oltre che contraddittoria, "verità" assolutizzata da trasformare QUINDI in Fede ? ) ..
Mi chiedo, infatti, a conferma della mia visionaria Teoria NON - evidentemente - EVIDENTE ( diversamente dalle vostre che non hanno neanche bisogno di dover essere dimostrate, se non a grana padana e formaggi vari ):

come può quanto è prodotto fisicamente comandare sul fisico stesso che lo avrebbe prodotto ?

Non è così difficile come parrebbe essere.
Può una macchina guidarsi da sola ? cavolo, non c'entra niente, vero ? forse dovrei cercare un buon prodotto culinario ed una grande marca commerciale per riuscire a rendere pienamente l'idea, ma purtroppo fina a lì proprio non ci arrivo... accontentatevi dei miei sragionamenti continui sui discorsi che avanzo visionariamente o per senso interiore ( almeno in questo sarò coerente ).

Oltre però, sta volta non voglio andare, dunque iniziate a riflettere OGGETTIVAMENTE intanto su quanto detto fin qui: sta volta sono io a dovermi visionariamente rendere conto se è il caso di proseguire il mio sragionamento o fermarmi qui ( il resto potrebbe divenire ancora più OGGETTIVAMENTE incomprensibile, prove fisico-scientifiche naturalmente a parte ).

koan is offline  
Vecchio 29-11-2007, 16.12.05   #87
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Dunque, Emmeci, il fatto che Homo Sapiens (e perchè non direttamente gli australopitechi allora ?) abbiano avuto "fulgore" della divinità significa che la divinità esista necessariamente ?
Dato che giustamente asserisci di interpretare la storia, quel che ne traggo personalmente è questo: ai suoi albori l'uomo ha avuto la "necessità" di credere nel divino, immerso come era in una natura ostile, della quale non conosceva nulla se non gli inspiegabili fenomeni da essa prodotti (e ti ricordo che il primo "aspetto" della divinità è stato in forma animale e non umana !); più l'uomo si è evoluto, più ha conosciuto ed ha imparato a dominare la natura, più ha sentito venir meno il desiderio del divino.
Per come la vedo io, la voglia di divinità appartiene ancora alla fanciullezza dell'umanità: evidentemente non siamo ancora usciti da quella fase.

Nella consapevolezza dei miei limitati mezzi, preferisco non essere un eretico totale: alcune piccole verità, parziali, le ho accettate. Altre presunte verità, che abbiano però un fondamento ragionevole, le osservo fiducioso pronto a gettarle via se necessario. Siamo tutti alla ricerca di quella famosa teoria "unitaria" che possa spiegare rigorosamente e in dettaglio l'universo (quella che alcuni chiamano la Teoria del Tutto); finora abbiamo solo teorie parziali che spiegano aspetti parziali dell'universo. Ma non vedo quale sforzo congiunto possano fare scienza, religioni e filosofia per arrivare alle origini dell'universo; inoltre, secondo me non è in corso nessuna battaglia. Anzi, sono le religioni che contrastano fortemente la scienza bollandola di "razionalismo" e materialismo, come fossero chissà quale peccato.
Vedo invece uno sforzo che dovrebbe fare la filosofia, questa volta si congiuntamente alla scienza, nel rispondere alla domanda cruciale del perchè esiste l'universo: perchè se non lo fa la filosofia, ricordati che magari lo farà la scienza stessa, memore della sua discendenza diretta dalla filosofia.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-11-2007, 18.05.48   #88
Celavano Ganneviz
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Messaggi: 65
Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

(rivolto in particolare a koan)

Per prima cosa vorrei precisare che il mio non è un attacco personale o una ridicolizzazione del tuo pensiero, ma una riflessione volta a capire meglio io stesso e se possibile aiutare altri a fare lo stesso.

Quando parli di automobile e guidatore (paragonandoli se non erro alla realtà fisica e al prodotto della realtà che guida la stessa) c'è una cosa che non mi sembra "evidente" come lo sembra a te, cioè: se il guidatore è, come anche tu hai ammesso, prodotto del mondo fisico, allora la modificazione o la "guida" è indirettamente prodotto dello stesso mondo fisico. Se costruissi un robot capace di capire da solo quando tagliare l'erba in giardino e questi lo facesse, il tagliare l'erba sarebbe stato provocare da me, la questione del contendere è se sia stato un essere superiore o sia stata la mera materia a crearci.
Ora se ho ben capito tu ritieni "evidente" che la causa sia un essere superiore, ma se questa è la tua argomentazione permettimi di non prenderla per vera acriticamente. Altri ritengono che sia stata la mera materia, ma, anche se non è provato certamente anche questo, almeno questi portano teorie rigorosamente scientifiche (attenzione al fatto che non ho dato per certa la posizione materialistica). Il mio esempio del formaggio è stato probabilmente interpretato male, poichè altro non voleva dire questo: "quello che dici tu lo posso dire in maniera mille volte più assurda io, senza domostrare quel che si dice si può asserire qualsiasi cosa".

In sintesi io non ho abolito la possibilità divina, ma ritengo che a paragone con quella materialista sia meno rigorosamente dimostrata.



Citazione:
Originalmente inviato da koan
Che cosa mi fa scegliere nella vita ?
Le 'esperienze' registrate dal cervello, tramite sensori fisici e reazioni chimico-fisiche interne ad esso e a tutto il corpo umano.
Benissimo, credi/"capisci" dunque che sta tutto qui ?
Vediamo dal mio punto di vista "logico" se questo è possibile o meno...
Qualcuno disse: "penso dunque sono" ..
In effetti se Io Penso, EVIDENTEMENTE acquisico automaticamente anche una Coscienza Personale.
E' fisica ? è materiale ? in fondo dipende dal fisico e da quanto è "oggettivamente" materiale ! azzo, non ci avevo pensato, o forse invece sì ( ma sono un visionario, dunque sarebbe bene precisarlo, dato che potrei non esserne pienamente consapevole OGGETTIVAMENTE parlando, a causa dei miei continui vaneggiamenti ).
Per come capisco io, dovendomi sorzare a "ragionare", NON lo è ( proclamazione dell'ennesima visionaria e contorta, oltre che contraddittoria, "verità" assolutizzata da trasformare QUINDI in Fede ? ) ..
Mi chiedo, infatti, a conferma della mia visionaria Teoria NON - evidentemente - EVIDENTE ( diversamente dalle vostre che non hanno neanche bisogno di dover essere dimostrate, se non a grana padana e formaggi vari ):

come può quanto è prodotto fisicamente comandare sul fisico stesso che lo avrebbe prodotto ?

Non è così difficile come parrebbe essere.
Può una macchina guidarsi da sola ? cavolo, non c'entra niente, vero ? forse dovrei cercare un buon prodotto culinario ed una grande marca commerciale per riuscire a rendere pienamente l'idea, ma purtroppo fina a lì proprio non ci arrivo... accontentatevi dei miei sragionamenti continui sui discorsi che avanzo visionariamente o per senso interiore ( almeno in questo sarò coerente ).

Oltre però, sta volta non voglio andare, dunque iniziate a riflettere OGGETTIVAMENTE intanto su quanto detto fin qui: sta volta sono io a dovermi visionariamente rendere conto se è il caso di proseguire il mio sragionamento o fermarmi qui ( il resto potrebbe divenire ancora più OGGETTIVAMENTE incomprensibile, prove fisico-scientifiche naturalmente a parte ).



(riferito in particolare alla parte in cui parli del Cogito Cartesiano)

Tale pensiero è stato sviluppato per lo più in un periodo in cui la coscienza, la mente e quanto oggi definito celebrale erano considerati sono "astratti", quindi ha un difetto fondamentale: da per scontato l'esistenza di qualcosa al di la della materia (come già detto in precedenza io non sottointendo che ci sia solo materia, ma che sia indimostrabile con "EVIDENZA" il contrario).
Quindi dal punto di vista storico è stato ciò che ci ha portato ai pensatori successivi (impensabile un kant senza la base del Cogito), ma adesso andrebbe reinterpretato....

(riferito alla domanda: "come può quanto è prodotto fisicamente comandare sul fisico stesso che lo avrebbe prodotto ?")

La spiegazione divina è certamente quella più semplice ed "EVIDENTE", ma quella materialista non è priva di senso ed è forse un "tantino" più razionale.

1) Spiegazione divina: L'uomo creato da Dio con l'universo è capace di modificarlo perchè il fine dell'universo (stabilito da Dio) è quello di essere l'habitat ideale allo sviluppo dell'uomo.
2) Spiegazione materialista: L'uomo nato dalla materia inorganica, di cui è composto l'universo, lo domina tramite la ragione e la scienza, che sono tuttavia prodotti indiretti della materia stessa, ergo Dio è un'illusione dell'uomo.

Io però ne aggiungerei una terza
3) Spiegazione saggia: L'uomo e la sua origine sono un mistero che ha varie soluzioni, tutte valide fino ad un certo punto, la cosa saggia è conoscerle tutte e "propendere" (non accettare definitivamente) una di esse.

Celavano Ganneviz is offline  
Vecchio 29-11-2007, 19.19.54   #89
Eretiko
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

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Originalmente inviato da koan
Non lo contesto dal passato, ma ad oggi tale metodo risulta, per quanto mi riguarda, oltrepassato, inutile, anzi: solo una perdita di tempo, se preso come 'metodo' di comprensione ULTIMA.

Ma ti rendi conto dell'assurdità del tuo ragionamento ? Allora tutti quelli che stanno lavorando alle teorie scientifiche starebbero perdendo tempo ? Ma non avevi tu stesso affermato che ti piacerebbe scoprire come è nato l'universo ?
Allora se pensi che il metodo scientifico sia superato ed inadeguato, proponi qualche altra strada (possibilmente non trascendentale). Che significa che non deve essere preso come metodo di comprensione ultima ?

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Originalmente inviato da koan
Oggi bisogna tornare a porre la Mente e l'animo umano quale soggetto per ogni ricerca scientifica e non. Non sopporto la sfrontatezza di chi non vuole comprendere quanto si muova al di là dell'apparenza e della forma materiale, riducendo tutto ai minimi termini, ovvero asservendosi ad un 'metodo' costruito da altri, quale proprio modello. Questo dà sicurezza forse, ma io cerco la verità e non necessito di sicurezze materiali o, peggio, materialistiche, a cui asservire la mia personale comprensione delle cose.

Quindi quelli che non hanno visto i quark, ma li hanno predetti (e la predizione era giusta) erano degli sfrontati ! Vale a dire: "che sfrontatezza cercare le particelle elementari, inutile perdere tempo, tanto dietro c'è dio". Secondo me Koan, te lo dico simpaticamente, hai sbagliato secolo o addirittura millennio. Insomma per te la scienza quando indaga e costruisce teorie e fa esperimenti deve comunque tener conto che c'è per forza qualcosa di oscuro e trascendente. Immagina se si fosse ragionato così per i vari virus che hanno decimato intere generazioni.
Ho l'impressione che invece tu hai proprio paura di scoprire che "dietro" non c'è proprio nessun essere trascendente, altrimenti non ragioneresti così.

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Originalmente inviato da koan
[...]Computer hardware e programma software:
il primo è fisico, mentre l'altro è informatico.
Il programma controlla quanto ha una architettura fisica, allo stesso modo in cui la Mente umana comanda il suo corpo e se VUOLE può scegliere di distruggere persino il suo Cervello da cui "proverrebbe".
Calza il ragionamento ?

No, non calza, perchè l'uomo non è un computer; il cervello dell'uomo non esegue algoritmi, quello del computer si (il software).
Nel computer sono io che decido l'algoritmo, il controllo I/O, il flusso del programma. Nell'uomo... sono sempre io che decido cosa pensare e cosa fare.
Se vogliamo, a livello molto superficiale, l'unico "software" cablato in un essere vivente qualsiasi è quello legato al mantenimento delle funzioni vitali e alla sua lotta per la vita, ed è scritto nella struttura genetica di qualsiasi animale.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
come può quanto è prodotto fisicamente comandare sul fisico stesso che lo avrebbe prodotto ?

E' possibile Koan, è possibile: pensa ad un oscillatore; oscilla da solo o qualche diavoletto lo deve far funzionare ? Pensa, se avessimo a disposizione componenti elettronici ideali non dovremmo nemmeno attaccargli la batteria per farlo funzionare. I sistemi reazionati sono un esempio classico di sistemi che si autocontrollano. E sono fatti, ti assicuro, di pura e dura materia. Oppure pensa al sole, che in questo momento sta controbilanciando la sua spaventosa gravità con la pressione netta della reazione nucleare.
Eretiko is offline  
Vecchio 29-11-2007, 21.31.39   #90
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Quando parli di automobile e guidatore (paragonandoli se non erro alla realtà fisica e al prodotto della realtà che guida la stessa)
Erri...
La mia è una semplice domanda che richiede una risposta:
"Può una macchina guidarsi da sola ?"
Questo significa che se una macchina è evidentemente predisposta per la guida, come il cervello per la sua funzione ( la mente ), tal caratteristiche devono essere usate da un elemento INTELLIGENTE, o meglio: capace di utilizzarlo.
Approfondiamo il discorso dato che trovo sia importante per comprendere sempre meglio di che cosa si parla.
Una formica possiede un cervello ? certamente possiede una testa ( provate a staccargliela ).
Che cosa la induce a muoversi rispetto ad uno scopo intelligente ( ad esempio il cercare nutrimento ) ?
E' chiamato: istinto di sopravvivenza innato ( è fisico ? dipende fino a che punto lo sia ).
Vi è, nella vita, un altro istinto ancora: quello della conoscenza ( hai presente le odiose zanzare ? non credo siano "stupide", anzi come ad esempio i virus, pare imparino dall'esperienza ).
Mi chiedo ancora:
PERCHE' la materia, nella sua qualità connaturale, porta ( non cioè: "sembra"; in quanto quello che sto dicendo risulta EVIDENTE ) ad una forma di intelligenza sempre più complessa e progredita qual è l'uomo/donna ( quasi come se ogni più ridicolo pezzetto di vita abitasse in realtà dentro di noi; perché da tal intero processo in effetti proveniamo .. ) ?
Mi rispodereste ( perché ormai è un continuo l'arrivare a tal genere di EVIDENTE e LOGICA "riflessione"/conclusione - scientifica ?!? io direi BANALE .. - consecutiva alla questione ):
perché E' così e basta ( ovvero la Materia non necessita di dover dipende da NULLA, OGGETTIVA ed EVIDENTE COM'E' .. ) !
Azzo...... come poter contraddire, dunque, un tal resoconto finale/conclusivo ?! d'altronde NON è spiegabile, OGGETTIVAMENTE parlando, altro di più palesemente Logico ed altrettanto Scontato...
La mia Fede mi induce, invece, a comprendere - anche senza capirlo - che c'è ancora in realtà dell'altro, eccome se c'è ! e qui si diviene per l'appunto visionari ( il problema è: riguarderebbe allora una sorta di "Dio" ? ); ma almeno tu, Celavano Ganneviz, parli di "mistero" e di "possibilità" da DOVER inevitabilmente considerare, o quanto meno da NON poter escludere a priori ( anche se NON ne esisterebbe PROVA/DIMOSTRAZIONE pratica.... capirai: più della vita .. ?! ).
Perdonate lo sfogo personale e la divagazione "illogica" e/o "fideistica" ( oltre che rigorosamente "dogmatica", la cui sola parola magica produce - al solo nominarla - un prurito fastidiosissimo, pur - permettetemelo almeno col beneficio del DUBBIO - NON comprendendolo, non possedendo la Fede ).
Andiamo avanti.
Che cosa nella Materia induce ad una forma progredita di Intelligenza ?
Come sul paragone che ho precedentemente portato di un Software e della sua rispettiva configurazione Hardware, DEVE essere presente/essere contenuta nella Materia fisica un'Informazione essenziale di base, che 'si sviluppa' sino a compimento ( ovvero sino all'uomo/donna o quello che sia/che sarà ).
Adesso mi chiedo:
da dove proverrà mai tale Informazione Intelligente, archetipa/originale...
Dunque postulo:
se la Materia in realtà contiene tale Informazione Originale, allora NON è possibile che lo sia ( Informazione ) essa stessa ( Materia ) ... Un contenitore di qualcosa NON può essere quel qualcosa stesso.
Perché lo asserisco ?
Perché, per fare un esempio scientifico ed oggettivo, ad esempio il DNA ( fisico, umano ) è all'interno del corpo umano, ma NON è quanto compone/costituisce il corpo stesso, che invece è determinato da tale Informazione di base contenuta al suo interno, sin allo stato staminale !
ERGO, l'Informazione ( come da riflessione fatta ) contenuta nella Materia NON è la Materia stessa; in senso stretto almeno, ovvero come dire: tutto quanto è Materia significa Informazione.
E' però una forma comunque di "materia", meno "involucrale" ?
A questo punto risponderei però con un'altra domanda:
non è vero che la Materia venga dall'Energia, che l'avrebbe prodotta ?
Scientificamente, per me, tutto dipende dalla risposta a questa domanda, perché da questa risposta - scientifica - dipende tutta l'intera dimostrazione logica del discorso.
Se la risposta infatti fosse: sì .. se ne dedurrebbe quanto segue:
esistono diverse forme di Energia ?
A quel punto, oserei direi proprio di sì !
Possibile cioè che tale Informazione Originale, che ha condotto ad una forma progressiva di Intelligenza, sia data da un'Energia molto Speciale, dove l'intero Universo potrebbe essere funzione della Stessa ?
Un'Informazione può nascere dal "CASO"/"CAOS" ( i quali rispettano delle Leggi probabilistiche ), o meglio dall'INSENSATEZZA ?
Dovrei arguire che l'Energia Prima Universale o Originaria E' in realtà Intelligente ?
Può qualcosa di NON Intelligente DIVENIRE, dunque, per processi casuali consecutivi: Intelligente ?
Attenzione ora, perché se tutto in realtà avesse, da quanto sto argomentando, un Senso Intrinseco a Sé, allora ci sarebbe il pericolo che DEBBA esistere anche una "Forma" oltre la forma stessa Intelligente di tale Informazione di Vita che - NON vedo perché NO - potrebbe interagire con l'Essere umano ( da cui deriverebbe ) come e quando volesse affinché - ad esempio, da Forma Intelligente Causale a forma Intelligente Conseguente - egli/ella ( uomo e donna ) possano - a questo punto dell'Evoluzione o Sviluppo - giungere/tornare Compiutamente a "D-I-O".
Le Leggi dell'Universo NON sono fine a se stesse e lo dimostra l'Esistenza, da comprendere certamente ancora appieno, ma già sufficientemente comprensibile per poter/dover IPOTIZZARE l'Esistenza di "D-I-O" ..
koan is offline  

 



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