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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-04-2008, 14.06.23   #61
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Poi mi domandavo, chi si ritiene relativista, è necessariamente realista?


Bho... io tutta la discussione non la comprendo, sarà perchè non ho un'informazione filosofica esauriente. Io mi ritengo perciò un relativista per quello che ne posso capire (anche uno di quelli piu accesi) ma nello stesso tempo credo in alcune cose perchè le sento mie, o, non saprei come spiegarlo, le sento nell'aria, benchè non ci sia nessuna dimostrazione di queste sensazioni. Mi aiuta in questo la consapevolezza che sto credendo in cose che non sono dimostrabili (forse mai dimostrabili, o per il momento non dimostrate ed empiricamente non visualizzabili).
Quindi io cosa dovrei fare a me stesso? Un lavaggio del cervello e impormi di non credere in alcune cose solo perchè non sono dimostrabili o solo perchè sono un relativista?
L'importante è non imporre una verità che non si possiede ad alcuno, tenendo presente che tale Verità può essere vera anche se non sarà mai dimostrata. Se si mantengono distanti gli approcci si può avere una mente realistica su basi riduzionistiche, e una mente piu aperta verso l'ignoto su basi non riduzionistiche. Non è opportuno però stilare una graduatoria di merito fra le due... entrambe sono necessarie, basta solo esserne consapevoli.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2008, 16.59.34   #62
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Tra coloro che si fanno portatori di differenti valori. Come può affrontare un sereno e sincero dialogo chi ritiene di possedere la Verità assoluta ?

Saluti
Andrea


Andrea, a me è piaciuta la nostra chiaccherata,
vedo che hai una buona dialettica e quanto a sincerità e serenità
ho apprezzato che ne hai e anch'io non ne manco.

Ma un relativista deve essere ben dotato dialeticcamente.
L'assolutista vive anche di altri linguaggi non necessariamente eleganti.
Di evidenze e di Simboli, io finora non l'ho fatto perchè cerco
un piano più filosofico.
Finche continui a portarmi sul tuo terreno non potrai che vincere
o al massimo potremmo fare patta.

Il discorso che ha fatto per cui io debba dimostare l'esistenza
di Dio come di ogni altra cosa per me è assurdo.
Un conto sono le cose esistenti un conto e Dio
Dio si mostra, non è come tutte le cose.
Tanto che per me conta che "sia" non che "esista"!

Rribadisco, io monoteista ho il dovere di convincere il politeista
che esiste un solo Dio (io sono diventato monoteista
perchè ritengo d'essermi dato un buon sistema che spieghi
il politeismo che non ne sminuisce la dignità di quel credo)
e l'ateista deve convincermi delle sue ragioni.
E' una logica di natura. Non saprei come altro dire.

Io quindi adesso ti pregherei di usare l'esempio che ho postato
dell'aborto o un'altro se vuoi scegli tu.

Ho visto che hai completamente evitato l'esempio concreto
dell'aborto, ritieni che la filosofia non possa dare risposte?

Quando ho detto che non esiste nulla di falso dici che è sofisma
ma io non intendo questo, dico che si possono dire falsità
nel senso che sono "idee corrotte", false idee ma tutto origina
da qualcosa di vero che poi si corrompe e arriva a produrre
mostri. Ho fatto un topic che si chiama "il Cavallo alato"
sul quale gradirei i tuoi sferzanti giudizi.

Per me la metafisica e la logica classica sono solo
un ponte per comunicare con mondo di coloro che non capiscono.
(dal mio punto di vista ovviamente).
La mia formazione culturale è tutta incentrata sulla Simbolica
e su quel complesso di studi in particolare francesi che fa capo
a René Guenon.
Quindi il mio linguaggio è quanto di più lontano ci sia dal tuo!
Da qui le incoerenze dialettiche che hai osservato e che possono
anche essere vere ma credimi ho la mia formazione e so bene
cosa voglio dire.

Quindi tornando a bomba accetti l'esempio dell'aborto?

Io dico che lo Stato ha il dovere di imporre alla donna
di portare a termine la gravidanza volente o nolente
e poi di donare la creatura a una coppia se proprio non vuole
tenerlo nonostante aiuti economici importanti.
Stato Etico totale in questo caso, sottolineo in questo caso.

Ovviamente questa è la tesi etica poi in politica, che è il campo
del possibile, sarà un processo graduale che dovrà portare
lo Stato a poter attuare in maniera definitiva questa politica.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 28-04-2008, 18.13.48   #63
emmeci
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Raccogliendo quasi un invito da spirito!libero, avevo deciso di non portare più acqua al mulino del relativismo, ma la giusta osservazione di Noor che c’è il tempo del tacere e quello del parlare, e la richiesta sensata di Ornella mi spingono a intervenire un’ultima volta per ricordare che il termine relativismo attraversa la storia della filosofia con una gamma di versioni che possono andare almeno da Protagora a….Pirandello.
Sì, naturalmente il centro dell’idea è lo stesso: non esiste o comunque non possiamo mai conoscere e delineare una verità o una morale assoluta: che questo dipenda dalla struttura del conoscere umano, dalla distanza fra soggetto e oggetto, dalla limitatezza della ragione e della parola in confronto alle dimensioni del conoscibile e del dicibile, dall'abisso che c'è fra il sapere umano e quello divino o da uno scetticismo radicale (non esistono valori conoscitivi o morali assoluti) fino a finire nel relativismo storicistico, nel cangiante illusionismo nietzschiano, nello slancio di una vita che esprime e nello stesso tempo cancella le sue creature, nel pensiero debole e nella chiacchiera quotidiana che assomigliano tanto al dilagare delle opinioni di cui Parmenide inorridiva, o addirittura in un nichilismo duro e puro (vedi, Ornella, quante versioni del relativismo si possono dare solo in un pezzetto di forum)….ebbene tutto questo, io penso, non toglie un ette alla logica che una verità assoluta c’è e non può non esserci. Una logica che è alla base di tutto il discorso perché non ha bisogno di schemi ma si conferma da sé. Infatti, tu puoi pensare qualunque formula di verità assoluta (che sia fisica o metafisica, che premi l’essere o il nulla, che includa o no l’esistenza di Dio, anzi di un Dio sia una libellula o un leviatano….ecc.ecc.); puoi perfino pensare che una verità assoluta non ci sia o che regni l’assurdo – ma una verità assoluta non può non esserci, anche se non la conosciamo o proprio perché non la conosciamo e possiamo solo cercarla.
Questa, dopo tutto è una filosofia che ad alcuni sarà apparsa equivoca e inconcludente ma che è sufficiente a sostenere la validità del nostro sforzo di conoscenza, perché mira a un obiettivo assoluto e riceve da esso la sua giustificazione, mentre – lo dico per Noor – il distendersi fra l’erba e veder passare le nubi forse non basta perché, se aspettiamo la notte, ecco che la nostra ansia e il nostro sforzo di conoscenza si riverbera nell’intero universo che sembra tendere anch’esso a un supremo obiettivo, che agli astrofisici potrà perfino apparire come un ultimo buco nero.
E’ relativismo il mio? Certo non è assolutismo, perché l’assolutismo è credere in un determinato assoluto che a me – a noi, alle galassie, alla vita e all’intelligenza dovunque essa sorga – non appare e non apparirà mai, anche se basta a farci nascere, pensare e morire – e con noi l’intero universo.
(Sì, Noor, c'è tempo per tacere e per parlare, anche, in mancanza di meglio, con qualche licenza poetica)
emmeci is offline  
Vecchio 28-04-2008, 18.45.58   #64
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
lo dico per Noor – il distendersi fra l’erba e veder passare le nubi forse non basta perché, se aspettiamo la notte, ecco che la nostra ansia e il nostro sforzo di conoscenza si riverbera nell’intero universo che sembra tendere anch’esso a un supremo obiettivo, che agli astrofisici potrà perfino apparire come un ultimo buco nero.
Non mi distendo quasi mai sull'erba .
Vivo in quest'epoca...in città anch'io.
Potrà sembrarti strano,ma io il Tao ,di solito, lo applico quando sono in fila,in posta, ad esempio..
Tutto è Natura.
Noi lo siamo,e non dipende dallo spettacolo di nuvole o di smog che ci si presenta..non è ad esso relativo..
Magari se ne riparla altrove,visto che qui siamo OT,ma ci tenevo a chiarirlo.
Noor is offline  
Vecchio 28-04-2008, 19.55.00   #65
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
[...]Io dico che lo Stato ha il dovere di imporre alla donna di portare a termine la gravidanza volente o nolente
e poi di donare la creatura a una coppia se proprio non vuole
tenerlo nonostante aiuti economici importanti.
Stato Etico totale in questo caso, sottolineo in questo caso.

E secondo te questa sarebbe la soluzione di uno "stato etico" ? A me sembra una frase molto violenta, quella da te riportata, e quello che tu ipotizzi non è uno stato etico ma uno stato confessionale e teocratico.
Chissà, magari si potrebbe sentire l'opinione della donna interessata prima di "imporre" qualcosa contro la sua volontà. O magari varrebbe la pena di darsi da fare in modo che nessuna donna debba trovarsi di fronte ad una scelta del genere.
Allora, ragionando per assurdo, ogni mancata procreazione potrebbe essere considerata un "aborto potenziale"; quindi lo "stato etico" da te ipotizzato dovrebbe mettere fuori legge qualsiasi mezzo contraccettivo (meccanico, chimico o naturale) o addirittura vietare i rapporti sessuali se non finalizzati alla procreazione ?
Eretiko is offline  
Vecchio 29-04-2008, 09.33.36   #66
ornella
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Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bho... io tutta la discussione non la comprendo, sarà perchè non ho un'informazione filosofica esauriente. Io mi ritengo perciò un relativista per quello che ne posso capire (anche uno di quelli piu accesi) ma nello stesso tempo credo in alcune cose perchè le sento mie, o, non saprei come spiegarlo, le sento nell'aria, benchè non ci sia nessuna dimostrazione di queste sensazioni. Mi aiuta in questo la consapevolezza che sto credendo in cose che non sono dimostrabili (forse mai dimostrabili, o per il momento non dimostrate ed empiricamente non visualizzabili).
Quindi io cosa dovrei fare a me stesso? Un lavaggio del cervello e impormi di non credere in alcune cose solo perchè non sono dimostrabili o solo perchè sono un relativista?
L'importante è non imporre una verità che non si possiede ad alcuno, tenendo presente che tale Verità può essere vera anche se non sarà mai dimostrata. Se si mantengono distanti gli approcci si può avere una mente realistica su basi riduzionistiche, e una mente piu aperta verso l'ignoto su basi non riduzionistiche. Non è opportuno però stilare una graduatoria di merito fra le due... entrambe sono necessarie, basta solo esserne consapevoli.
E' infatti questo che mi chiedevo, il relativismo si oppone se non ho capito male, alle verità assolute, riconoscendo l'impossibilità di stabilire quale sia la verità. Forse non centra nulla, ma in qualche modo può essere una sorta di Idealismo non sò se si può dire "Auto-castrante".Cerco di spiegarmi, Noi non sappiamo con certezza se esistono o meno delle Verità assolute.
Nel caso esse o essa non esista non si pone il problema, i relativisti più accesi hanno "ragione"!? (In questo caso la non verità non sarebbe di per se una Verità )Nel caso invece esista, più o meno accidentalmente, qualcuno potrebbe averla individuata. Quindi costui potrebbe trovarsi nella situazione di essere magari definito Idealista, ma corrisponderebbe nella realtà alla Verità.
Ciò per dire, che mi sembra che i relativisti più accesi, forse ritengono che avendo una visione più ampia di aver maggiori possibilità di avvicinarsi diciamo al "reale". Non credo sia vero, anche il confronto di cui parlate non garantisce una visione più ampia, per questo ho detto confronto tra chi?
Su un ipotetico segmento tra 1 e 10, se la Verità fosse detenuta pur non riuscendolo mai a dimostrare da 8, se gli altri si confrontassero all'infinito ciò non li porterebbe mai a nulla.
Cioè nella realtà essere Relativisti o Assolutisti non ci pone più o meno vicini all'essere realisti. e' un po' come il superenalotto, giocare un sistema aumenta la possibilità di vincita, ma spesso vincono le schedine da un euro.
Non so sono mie perplessità
ornella is offline  
Vecchio 29-04-2008, 10.42.37   #67
ornella
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Anche il confronto in realtà è possibile solo se si offre una posizione precisa.
Devo mostrare una presunta tesi per metterla a confronto.
Quando speculo su una teoria per esempio, quali capacità intellettive utilizzo?
Avrò dei parametri di riferimento?Avrò delle sensazioni come suggerito da Dubbio. In base a cosa ritengo ritenendomi "relativista"riuscirò a variare parametri che non mi appartengono da un confronto?
Allora ricapitolando, io credo che esiste una Verità assoluta, che forse non si può dimostrare, che non bisogna avere e accettare dogmi di nessun tipo, e che bisogna sempre mettere in discussione la propria tesi, credo nella Libertà di pensiero. Sono una relativista moderata? Moderata rispetto a chi?Non lo faccio apposta ma sta cosa del relativismo mi pare sensata all'origine opposta ai sistemi dogmatici, ma dai frutti malati piovuta nella realtà sociale umana.
Grazie per la pazienza a volte non mi sopporto nemmeno io
ornella is offline  
Vecchio 29-04-2008, 10.59.22   #68
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Noi non sappiamo con certezza se esistono o meno delle Verità assolute.
Nel caso esse o essa non esista non si pone il problema, i relativisti più accesi hanno "ragione"!? (In questo caso la non verità non sarebbe di per se una Verità )Nel caso invece esista, più o meno accidentalmente, qualcuno potrebbe averla individuata

Io credo Ornella che tu stia confondendo la definizione di relativismo. Il punto di vista del relativismo non si basa sul fatto che esista o meno una verità assoluta e incontrovertibile. Varie forme di pensiero hanno la loro idea sull'esistenza o meno di questo ente. Il relativismo però si fonda sulla convinzione (se vuoi l'unica accettazione di un assoluto, anche se non su basi totalmente aprioristiche) che non sia possibile all'uomo avere la conoscenza perfetta e precisa di una verità. Quindi tutte le nostre idee e opinioni non possono ammantarsi dell'onore di essere Verità assolute, sempre vere, ma devono essere accettate come relative. Possono essere vere in relazione ad una data situzione, ma in ogni caso possono essere sottoposte a revisione, esattamente come sono poste le teorie scientifiche.
Questo non significa che tutte le idee sono di pari valore, ma che ogni idea deve essere valutata per quello che è, senza la pretesa di una accettazione aprioristica.
fealoro is offline  
Vecchio 29-04-2008, 11.11.06   #69
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da ornella
Non so sono mie perplessità

io ho le stesse perplessità


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Originalmente inviato da ornella
E' infatti questo che mi chiedevo, il relativismo si oppone se non ho capito male, alle verità assolute, riconoscendo l'impossibilità di stabilire quale sia la verità.

Io dividerei ancora di più il gruppo tra chi dice che <<non>> ci sono Verità assolute e chi dice che forse ci sono ma non sono accessibili.


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Originalmente inviato da ornella
Cerco di spiegarmi, Noi non sappiamo con certezza se esistono o meno delle Verità assolute.
Nel caso esse o essa non esista non si pone il problema, i relativisti più accesi hanno "ragione"!?

Non so se intendo ciò che dici, per quanto mi riguarda credo che nessuno può essere in grado di decidere se esistono o meno verità assolute. Secondo me la questione si pone quando si vuole imporre una verità che non può essere mostrata.Ma Anche una evidenza, ovvero un fatto, rimane solo un fatto in sé, nel momento in cui si tenta di interpretarlo quello è, a mio modo di vedere, una ricerca di una verità che però non è il fatto in sé ma l'interpretazione del fatto.





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Originalmente inviato da ornella
Nel caso invece esista, più o meno accidentalmente, qualcuno potrebbe averla individuata. Quindi costui potrebbe trovarsi nella situazione di essere magari definito Idealista, ma corrisponderebbe nella realtà alla Verità.

Si, più o meno la penso così, però anche in questo caso chi "sente" di avere la verità quando poi la sua verità è in qualche modo in contrasto con i "fatti" non deve arroccarsi negli ideologismi. Sia la conoscenza che le sensazioni di verità devono limarsi. Nessuno, così ritengo, deve ritenersi detentore di una verità; però rendiamoci conto che finchè si riduce l'uomo all'empirismo non abbiamo colto nulla dell'uomo, per cui alla base della ricerca, secondo me, di una qualsivoglia verità, deve esserci il <<dialogo>>; sicuramente partendo dalla conoscenza empirica ma senza mai dimenticarsi dei "significati" (quindi delle interpretazioni) che non possono essere verificate dall'empirismo.
Ed è qui, secondo me, che il dialogo spesso diventa un dialogo fra sordi.



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Originalmente inviato da ornella
Ciò per dire, che mi sembra che i relativisti più accesi, forse ritengono che avendo una visione più ampia di aver maggiori possibilità di avvicinarsi diciamo al "reale". Non credo sia vero, anche il confronto di cui parlate non garantisce una visione più ampia, per questo ho detto confronto tra chi?

Infatti, avvicinarsi al reale non è avvicinarsi alla verità (parola che ha un significa troppo ampio per ridurlo).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-04-2008, 11.47.35   #70
ornella
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Originalmente inviato da fealoro
Io credo Ornella che tu stia confondendo la definizione di relativismo. Il punto di vista del relativismo non si basa sul fatto che esista o meno una verità assoluta e incontrovertibile. Varie forme di pensiero hanno la loro idea sull'esistenza o meno di questo ente. Il relativismo però si fonda sulla convinzione (se vuoi l'unica accettazione di un assoluto, anche se non su basi totalmente aprioristiche) che non sia possibile all'uomo avere la conoscenza perfetta e precisa di una verità. Quindi tutte le nostre idee e opinioni non possono ammantarsi dell'onore di essere Verità assolute, sempre vere, ma devono essere accettate come relative. Possono essere vere in relazione ad una data situzione, ma in ogni caso possono essere sottoposte a revisione, esattamente come sono poste le teorie scientifiche.
Questo non significa che tutte le idee sono di pari valore, ma che ogni idea deve essere valutata per quello che è, senza la pretesa di una accettazione aprioristica.
Perchè Spirito Libero si definisce moderato? rispetto a chi?
ornella is offline  

 



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