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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-04-2008, 11.54.32   #71
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Caro Emanuele,

anche a me piace chiacchierare di queste cose, purtuttavia raramente queste discussioni hanno portato a qualcosa di concreto, ma raramente non significa mai.

Citazione:
“L'assolutista vive anche di altri linguaggi non necessariamente eleganti.
Di evidenze e di Simboli, io finora non l'ho fatto perchè cerco
un piano più filosofico.
Finche continui a portarmi sul tuo terreno non potrai che vincere
o al massimo potremmo fare patta.”

Credevo stessimo discutendo su un piano comune, ovvero quello della logica e della razionalità. Se così non fosse fammelo sapere e mi ritirerò immediatamente poiché discutere di simbolismi di fede e di sentire interiore non è nelle mie intenzioni in questo 3d. A me preme ribadire che il relativismo etico è l'unica posizione razionale possibile.

Citazione:
“Il discorso che ha fatto per cui io debba dimostare l'esistenza
di Dio come di ogni altra cosa per me è assurdo.
Un conto sono le cose esistenti un conto e Dio
Dio si mostra, non è come tutte le cose.
Tanto che per me conta che "sia" non che "esista"!”

Scusa, “essere” ed “esistere” non è la stessa identica cosa ? C'è qualcosa che “è” ma che “non esiste” ? Esistere = essere, perchè dunque limit il concetto di esistere al tuo quotidiano ? Comunque anche che Dio “è” va dimostrato se si vuole parlare di logica, se invece mi si dice: "io ci credo per fede", perchè ne sono convinto interiormente, perchè lo sento" mi va benissimo, ma allora non parliamo di ragione e logica ne tanto meno di “prove” e dimostrazioni.

Citazione:
“Rribadisco, io monoteista ho il dovere di convincere il politeista
che esiste un solo Dio”

Perchè dovresti convincere il politesita (che poi sarei curiosissimo di conoscere quali sarebbero le tue argomentazioni) e non invece l'ateo ?

Citazione:
“l'ateista deve convincermi delle sue ragioni.”

L'ateo non deve convincere nessuno, si limita a dire che non è possibile dimostrare che qualcosa non esiste, ma solo che qualcosa esiste.

Citazione:
“Io quindi adesso ti pregherei di usare l'esempio che ho postato
dell'aborto o un'altro se vuoi scegli tu.”

Ritengo che sia assolutamente fuori tema parlare di aborto in questo 3d. Vi è una discussione lunga e articolata che ho tenuto in questo stesso forum nella sezione cultura e società sull'aborto. Li ho espresso tutte le ragioni per cui è assolutamente assurdo dal punto di vista logico su questo tema morale, in questo momento, una qualsiasi imposizione statale o da parte di qualsiasi altra autorità.

Citazione:
“La mia formazione culturale è tutta incentrata sulla Simbolica
e su quel complesso di studi in particolare francesi che fa capo
a René Guenon.”

Non lo conosco a sufficienza, mi informerò tempo permettendo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-04-2008, 11.57.21   #72
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
alla base della ricerca, secondo me, di una qualsivoglia verità, deve esserci il <<dialogo>>; sicuramente partendo dalla conoscenza empirica ma senza mai dimenticarsi dei "significati" (quindi delle interpretazioni) che non possono essere verificate dall'empirismo.
Ed è qui, secondo me, che il dialogo spesso diventa un dialogo fra sordi.
E' proprio su questa seconda parte ,non verificabile dall'empirismo, che non può esserci dialogo,secondo me.
Ho già detto che deve verificasi un' "apertura " che non dipende dalle condizioni autoimpostesi.
Un intuito sovralogico che non è dialettico..
Noor is offline  
Vecchio 29-04-2008, 14.05.52   #73
Il_Dubbio
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Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E' proprio su questa seconda parte ,non verificabile dall'empirismo, che non può esserci dialogo,secondo me.
Ho già detto che deve verificasi un' "apertura " che non dipende dalle condizioni autoimpostesi.
Un intuito sovralogico che non è dialettico..


Io lo sostengo da sempre, purtroppo ci si scontra quando bisogna trovare un "linguaggio" comune. Siccome non esiste un linguaggio migliore,almeno così dice l'altra parte, della razionalità e della logica, allora tutto deve essere ridotto alla logica e alla razionalità. Con questo procedimento si isola l'altra metà di noi stessi che non si concilia ne con la razionalità ne con la logica.
Per esempio io potrei logicamente dire che è meglio per me rubare se non ho capacità di lavoro, o potrei dire che le mie capacità di lavoro sono quelle di rubare. Siccome la società ha deciso che rubare è un reato io mi do alla latitanza (e continuo a rubare). Non vedo perchè la mia posizione non debba essere logica e razionale, quindi si può dire che razionalmente non esiste nessuna morale che vieti qualcuno a rubare. In sostanza la mafia (e la delinquenza organizzata in genere) è la logica fatta a persona legittimata dalla razionalità. Perchè uno dovrebbe non rubare? Potremmo forse, razionalmente, insegnare loro che siamo uomini che si dedicano al lavoro? Perchè rubare non è un lavoro, direbbero quest'ultimi? Potremmo insegnare loro che la società non accetta questo comportamento... e loro direbbero: <<e perchè? Che facciamo di male? Datemi un motivo "razionale" per non rubare!>>.

Se riduciamo tutto alle condizioni di vita di origine, al dna, alle esperienze negative esterne ecc (come ci racconta larga parte della letteratura riduzionista)., ci dimentichiamo l'altra parte di noi, che è quella che da un significato alle cose; al contrario i riduzionisti danno alle cose un valore oggettivo e razionale dimenticandosi delle "interpretazioni"; sono le interpretazioni invece che danno significato alle cose, le cose non hanno un significato in se. Per cui delimitando l'auspicabile dialogo sulle cose e non sulle interpretazioni (per interpretazioni intendo la parte meno razionale, quella che da un significato anche alla razionalità) si tende a volare sulla superficie senza mai guardare la realtà all'interno. Il dialogo quindi rimane fra sordi... ovvero tra due parti che usano linguaggi diversi.
Chiaramente io posso usare il linguaggio razionale e logico, e lo faccio sempre, ma non posso non accorgermi di quel linguaggio che non può essere razionalizzabile, per cui mi affido per esempio ad altri linguaggi per esempio artistici. Ma potrebbe essere un linguaggio anche il silenzio (come diceva emmeci). Anche il buon senso, o il sentimento possono essere dei linguaggi. Se io continuo a dire ed affermare invece che la felicità è dovuta ad un particolare composto chimico che qualche volta passa nelle nostre vene sto riducendo un significato ad una cosa. La felicità non si può descrivere, ma potremmo ridurla ad una cosa, per cui è normale che poi si pensi piu alla cosa che manca che al significato interiore che naturalmente scatena la felicità. Forse un giorno potremmo stabilire che molti uomini non potranno mai essere felici perchè gli manca una certa proteina (faccio per dire)... il che rende la nostra stessa felicità non attribuibile ad una sensazione personale, per una nostra conquista interiore, ma solo ed esclusivamente per la mancanza fisica di una cosa.

Il passo è breve per ridurre la vita al non senso... se questa è l'eredità dell'illuminismo dovremmo tentare quanto meno di modificarla un pò se vogliamo rendere giustizia alla verità.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-04-2008, 16.38.42   #74
Yyy
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Data registrazione: 26-04-2008
Messaggi: 2
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Si è tanto parlato di relativismo in rapporto con una verità assoluta..escludo in principio l'assolutismo come forma di ottusità e di ostacolo alla conoscenza..ciò che mi chiedo è se in una realtà così molteplice mutevole probabile irripetibile nel tempo e nello spazio ci possa essere una e una sola verità o è verità ciò che noi viviamo esclusivamente istante per istante? Per quanto riguarda la logica classica Spinoziana fondata sull' evidenza, definita assolutistica da Emanuele, bhe penso che Baruch la mangerebbe vivo..e perchè no..anche Einstein visto che il suo Dio era quello Spinoziano.
Yyy is offline  
Vecchio 29-04-2008, 19.22.50   #75
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Il passo è breve per ridurre la vita al non senso... se questa è l'eredità dell'illuminismo dovremmo tentare quanto meno di modificarla un pò se vogliamo rendere giustizia alla verità.

Condivido ciò che scrivi, e comprendo la tua scelta del Nick
Ho già scritto di essere Cristiana, per assurdo, sono cresciuta in un ambiente Cattolico non praticante, insomma come la media degli Italiani, ma senza essere in realtà Cristiana con la consapevolezza che ho ora.
Verso i 17 anni entrai in una Chiesa, parlai con un prete, e decisi di non essere più Cattolica, e nemmeno credente, accantonai tutto.
Passati 5 o 6 anni, in seguito a degli avvenimenti positivi iniziai a farmi delle domande.
Insomma da allora ho avuto esperienza di Fede, e la cosa che mi ha scosso, e confrontare le mie esperienze con quelle altrui, ovviamente a posteriori.
Ho scoperto che esiste una logica che pare governare all'interno della Fede, e che per assurdo nulla come la Fede necessita di razionalità e controllo.
Non c'è modo per dimostrarlo, ma la ripetitività con cui determinate cose avvengono, è impressionante. Considerate che non frequento nessuna Chiesa per scelta.

ornella is offline  
Vecchio 29-04-2008, 21.51.15   #76
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Emanuele,

anche a me piace chiacchierare di queste cose, purtuttavia raramente queste discussioni hanno portato a qualcosa di concreto, ma raramente non significa mai.



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Scusa, “essere” ed “esistere” non è la stessa identica cosa ? C'è qualcosa che “è” ma che “non esiste” ? Esistere = essere, perchè dunque limit il concetto di esistere al tuo quotidiano ?

Ti confesso che a leggere la tua domanda sono trasalito!

L'essere è un concetto assoluto, un postulato indispensabile.

Beh, è un concetto introdotto da Platone...
copio e incolo da wiki, perchè non sono bravo a scrivere:
"L'uomo, secondo Platone, si trova a metà strada tra Essere e non-essere.
Per spiegare la situazione paradossale in cui si trova l'uomo, egli introduce
una differenza tra essere ed esistere. Mentre l'Essere è qualcosa di assoluto
che è in sé e per sé, l'esistenza non ha l'essere in proprio: l'essere le viene
"donato". Così l'uomo non sussiste autonomamente, ma esiste in quanto ha
ricevuto l'essere da qualcos'altro. "


Parmenide usa l'esti è vero ma appunto Platone ha colto
la differenza sostanziale che è alla base della filosofia secondo me e che
lo sarà fino alla fine dei tempi.

L'esistere è possibile grazie allo spazio, il moto, il tempo e il corpo.
E' il divenire. Perchè ci sia moto, occorre che un corpo non sia più dove era prima, perciò il divenire è il "non è". L'esistere è sostanzialmente un concetto negativo. Il fiore che quando nasce comincia a morire.
Il moto c'è perchè c'è la "successione", cioè il tempo.
Da ciò la caducità delle cose, l'attrito e l'entropia in Fisica. Il male
in religione.

La successione è possibile solo perchè nel Tutto qualcosa si perde.
E qui inizia la mia filosofia, basata sull'idea della corruzione della sostanza unica.

Chi segue una filosofia basata sulla dialettica e sulla sperimentazione
trae Qualità dalla Quantità, ovvero i propri giudizi da cose mutevoli
e incerte. In parte è utile utilizzare le quantità ma il problema
è che poi il cervello viene ingannanto da questo metodo
e trae giudizi dal divenire anche per questioni come l'Etica,
la Vita che è assurdo.



[/quote]


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Comunque anche che Dio “è” va dimostrato se si vuole parlare di logica, se invece mi si dice: "io ci credo per fede", perchè ne sono convinto interiormente, perchè lo sento" mi va benissimo, ma allora non parliamo di ragione e logica ne tanto meno di “prove” e dimostrazioni.

Beh che Dio "sia" dal punto di vista logico è già stato dimostrato,
caso mai è stato dimostrato, per la prima volta da Kant con la confutazione
dell'argomento ontologico di S.Anselmo, che non è possibile dimostrarne
l'esistenza. Ed è stata una confutazione giusta.

Perchè l'esistere di Dio non è una sua proprietà.
E ciò non è un limite ma sarebbe vero il contrario.

Mi avvalgo di Spinoza:
"per attributo intendo ciò che l'intelletto percepisce di una sostanza come costituente la sua essenza".

Ora siccome abbiamo visto che l'esistenza è l'espressione di moto,
spazio, tempo e corpo
e siccome Dio non ha tempo perchè se no avrebbe successioni
e dunque differenziazioni nella sostanza per avere "scarti"
e dunque avrebbe due sostanze il che è assurdo...

Dio non ha tempo e non ha esistenza.

Ma ha essenza e attenzione non è che non esiste.
E' l'origine dell'esistenza. La sua causa efficiente.

E' più che esistente, è super-esistente.

Quando Spinoza dice che Dio è l'ente la cui essenza
implica la sua esistenza intende questo.

...

Affermare che ogni cosa vada dimostrata è una cosa che non riesco
a comprendere.

La fede non è un'idea che può essere completamente falsa
deriva da qualcosa. Ammettere che possa esistere qialcosa
di completamente falso vuol dire ammettere che esistano
più principii d'ordine il che è assurdo.

Io credo che dipenda dal problema "essere-esistere" se esiste
solo ciò che si percepisce siamo nel soggettivismo.

In questa maniera il relativista impone il suo credo egoistico
la sua libertà contro la libertà altrui perchè lui sa di esistere.

Non dico che tu sia giunto a questo stadio, intendiamoci!

... Ma il relativismo conduce al soggettivismo che è una tragedia.
Bertrand Russel che non è un assolutista l'ha definito una follia.






Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Perchè dovresti convincere il politesita

Non è che devo convincerlo perchè abbia una missione
ma devo avere dei buoni argomenti se mi viene chiesto il perchè della mia fede monoteista. Perchè il politeista è nato prima, molto prima,
perchè è stato ed è tuttora un sentimento forte e diffuso.
Questo perchè il politeista trae la sua idea dalla natura (la generazione
delle forme viventi) e dalla natura, tramite le molte specie di viventi
e le molte qualità diverse di cose, trae l'idea che esistano
molto sostanze diverse ovvero molto principii d'ordine.
Gli dei sono dei principii d'ordine in armonia o in conflitto.
Il manicheismo ad es. è l'ultimo politeismo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

(che poi sarei curiosissimo di conoscere quali sarebbero le tue argomentazioni) e non invece l'ateo ?

Con argomenti religiosi o con argomenti metafisici riguardo la Sostanza
unica e i suoi attributi.

Io ho un profondo rispetto per il politeismo perchè ha ragioni profonde.
Il cattolicesimo ha una teologia che trasfigura quelle concezioni.


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ritengo che sia assolutamente fuori tema parlare di aborto in questo 3d. Vi è una discussione lunga e articolata che ho tenuto in questo stesso forum nella sezione cultura e società sull'aborto. Li ho espresso tutte le ragioni per cui è assolutamente assurdo dal punto di vista logico su questo tema morale, in questo momento, una qualsiasi imposizione statale o da parte di qualsiasi altra autorità.


E' una concezione che non posso condividere per me filosofia, religione,
morale e politica, uomo e società, sono aspetti della
stesso problema.
Non posso distinguere il Tutto e la parte.

La parola non può essere scissa dalla vita,
una discussione non può lasciare un morto.




Grazie per la chiaccherata.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 29-04-2008, 22.01.44   #77
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
E secondo te questa sarebbe la soluzione di uno "stato etico" ? A me sembra una frase molto violenta, quella da te riportata, e quello che tu ipotizzi non è uno stato etico ma uno stato confessionale e teocratico.
Chissà, magari si potrebbe sentire l'opinione della donna interessata prima di "imporre" qualcosa contro la sua volontà.


Si tratta di scegliere il male minore.
Non si può per evitare alla donna il fastidio di una gravidanza
portata avanti fino alla fine sopprimere una vita.

Mi pare evidente, perciò è etico.






Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
O magari varrebbe la pena di darsi da fare in modo che nessuna donna debba trovarsi di fronte ad una scelta del genere.


Questo sicuramente.

Nell'ordine dell'interesse individuale.

Nell'ordine dell'interesse collettivo se capita porti avanti
quello che la natura vuole.

Non è democratico, lo so. In questi casi la democrazia non vale.
La democrazia è uno strumento non un fine.

I filosofi del divenire hanno trasfomato la democrazia
e peggio la politica come un fine.

Il fine della democrazia, della politica e del Diritto è l'Uomo.

E se non vogliamo che l'uomo sia il migliore uomo, il più forte
dobbiamo convicerci che l'uomo è rispettato e libero solo
se rispetta i limiti della natura.




Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Allora, ragionando per assurdo, ogni mancata procreazione potrebbe essere considerata un "aborto potenziale"; quindi lo "stato etico" da te ipotizzato dovrebbe mettere fuori legge qualsiasi mezzo contraccettivo (meccanico, chimico o naturale) o addirittura vietare i rapporti sessuali se non finalizzati alla procreazione ?


No!

L'individuo è cio che è "indiviso".

Gli spermatozoi e gli ovuli sono divisi. Non sono individui.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 30-04-2008, 14.47.58   #78
fealoro
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Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
E' il divenire. Perchè ci sia moto, occorre che un corpo non sia più dove era prima, perciò il divenire è il "non è". L'esistere è sostanzialmente un concetto negativo. Il fiore che quando nasce comincia a morire.
Il moto c'è perchè c'è la "successione", cioè il tempo.
Da ciò la caducità delle cose, l'attrito e l'entropia in Fisica. Il male
in religione.

Questa tua concezione manichea è più adatta a parmenide che a platone. Solo che tu attribuisci una valenza morale negativa ad un semplice fenomeno.

Citazione:
La successione è possibile solo perchè nel Tutto qualcosa si perde.
E qui inizia la mia filosofia, basata sull'idea della corruzione della sostanza unica.
In che senso si perde? Ciò che è è, non si può perdere.

Citazione:
Chi segue una filosofia basata sulla dialettica e sulla sperimentazione
trae Qualità dalla Quantità, ovvero i propri giudizi da cose mutevoli
e incerte. In parte è utile utilizzare le quantità ma il problema
è che poi il cervello viene ingannanto da questo metodo
e trae giudizi dal divenire anche per questioni come l'Etica,
la Vita che è assurdo.
Questa tua affermazione presupporrebbe che noi siamoin grado di trarre giudizi dall'Essere, eppure dici che noi siamo in contatto solo con il divenire. Grazie a cosa, secondo la tua filosofia, il finito entra in contatto con l'infinito? (che se ben ricordi era la critica che aristotele fece alla struttura platonica)

Citazione:
Beh che Dio "sia" dal punto di vista logico è già stato dimostrato,
Non mi pare. L'unica affermazione logica che ho letto è che l'essere è. Non puoi identificare l'Essere con Dio.

Citazione:
Ma ha essenza e attenzione non è che non esiste.
E' l'origine dell'esistenza. La sua causa efficiente.
L'essere è l'origine dell'esistenza, secondo la tua teoria, non Dio.

[/quote]
Quando Spinoza dice che Dio è l'ente la cui essenza
implica la sua esistenza intende questo.
[/quote]
Forse ricordo male, mi pareva che Spinoza intendesse per esistenza esattamente l'esistenza nella realtà, e perciò Dio esiste, secondo la sua 'dimostrazione', nel senso che è sostanza.

Citazione:
La fede non è un'idea che può essere completamente falsa
deriva da qualcosa. Ammettere che possa esistere qialcosa
di completamente falso vuol dire ammettere che esistano
più principii d'ordine il che è assurdo.
Questa tua frase non si comprende. Spiegami cosa intendi per principio d'ordine. Sono le idee platoniche confinate nell'iperuranio?
Bisogna poi capire cosa intendi per 'completamente falsa'. Se intendi che proviene da una qualche realtà antecedente può anche essere sensato. Ma questo significa che tu quando dici che credi per fede non dici nulla che debba per forza essere valido anceh per qualcun altro. E' una cosa che riguarda solo te.

Citazione:
Io credo che dipenda dal problema "essere-esistere" se esiste
solo ciò che si percepisce siamo nel soggettivismo.
Non sono d'accordo. La scienza mostra che basandosi sulle percezioni misurabili otteniamo dei risultati sufficientemente oggettivi

Citazione:
In questa maniera il relativista impone il suo credo egoistico
la sua libertà contro la libertà altrui perchè lui sa di esistere.
Questo non è vero. La filosofia relativista non presuppone assolutamente di sopprimere la libertà altrui. Anzi, pretende che venga garantita la libertà di espressione di qualunque idea, purchè non si sottragga alla critica.

Citazione:
... Ma il relativismo conduce al soggettivismo che è una tragedia.
Bertrand Russel che non è un assolutista l'ha definito una follia.
Ma Russell non ha mai detto che il relativismo porta al soggettivismo, quindi non vedo cosa c'entri questa tua affermazione.

Citazione:
Perchè il politeista è nato prima, molto prima,
perchè è stato ed è tuttora un sentimento forte e diffuso.
Cioè l'idea nata per prima ha maggiore dignità? è questo che intendi?

Citazione:
Questo perchè il politeista trae la sua idea dalla natura (la generazione
delle forme viventi) e dalla natura, tramite le molte specie di viventi
e le molte qualità diverse di cose, trae l'idea che esistano
molto sostanze diverse ovvero molto principii d'ordine.
Gli dei sono dei principii d'ordine in armonia o in conflitto.
Ma se prima hai affermato che è assurdo che esistano più principii d'ordine, ora accetti che ve ne siano di armonia o in conflitto?

Citazione:
Con argomenti religiosi o con argomenti metafisici riguardo la Sostanza
unica e i suoi attributi.
La sostanza è un concetto filosofico, non religioso. Come puoi collegare la Sostanza con una divinità rivelata?



Citazione:
E' una concezione che non posso condividere per me filosofia, religione,
morale e politica, uomo e società, sono aspetti della
stesso problema.
Non posso distinguere il Tutto e la parte.
Ma dialetticamente stai facendo una cosa disonesta, confendendo un esempio con una discussione sui principii.
Per questo spirito ti chiede di parlarne in un'altro thread.
fealoro is offline  
Vecchio 30-04-2008, 17.34.23   #79
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
L'unica affermazione logica che ho letto è che l'essere è. Non puoi identificare l'Essere con Dio.

L'essere è l'origine dell'esistenza, secondo la tua teoria, non Dio.
Quindi, mi par di capire,che se una teoria è letta,anche se è una scemenza..
ha senso.
Di contro,se è affermato qui.. non ha senso..
Ma tanto di Dio si può dire di tutto e il contrario di tutto..
Noor is offline  
Vecchio 30-04-2008, 22.20.31   #80
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Ma dialetticamente stai facendo una cosa disonesta, confendendo un esempio con una discussione sui principii.
Per questo spirito ti chiede di parlarne in un'altro thread.


beh, non è carino dire che sia cosa disonesta.

Io vedo sempre il tutto e sono contrario alla specializzazioni
dei saperi vero dramma moderno e questo emerge sempre nei miei post
ma è un dato culturale non morale, la disonestà è nascondere,
non rendere accessibili gli argomenti...

Allora sposto la discussione ne il Topic "Il Cavallo Alato"
che è dedicato ad un aspetto della mia teoria, quello sulle false idee.

Ci vediamo lì.

***

Noor, no di Dio non si può dire tutto e il contrario di tutto,
ci sono varie cose che chiarisco a Fealoro nel topic che ho detto poc'anzi.
Emanuelevero is offline  

 



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