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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-04-2008, 19.47.00   #11
fealoro
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Riferimento: Relativismo e libertà intellettuale

Citazione:
Per essere migliore è perchè presumi un inizio e un punto di arrivo.

E' migliore nel senso che non deriva da un assoluto preso arbitrariamente, ma perchè si basa sul confronto democratico.
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Vecchio 18-04-2008, 20.28.24   #12
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Per essere migliore è perchè presumi un inizio e un punto di arrivo.


Ma appunto! Il relativista considera il proprio punto di vista assoluto
il che è un assurdo. Anche se non lo estende all'intera umanità
lo estende all'interlocutore per "vincere" la discussione
e questo basta a lui. Da qui anche i suoi limiti valoriali...
E' un egoista che si nasconde dietro il paravento dele rispetto.
L'assolutista invece è un generoso perchè abbraccia l'umanità.

Chi ha una posizione assolutista come un metafisico può sbagliare
su questo e quello ma almeno non contraddicie il proprio assunto
che esistono degli assoluti. Ad es. può cambiare ideologia come hanno fatto
molti ex marxisti (Lucio Coletti) ecc.. ma resta fedele a dei valori assoluti.
Giustizia, socialità ecc...

Il relativista offende la libertà di pensiero perchè misconosce
che esistano scale di valori. Non va confuso con la pari dignità
delle idee ma è proprio la scala valoriale a essere messa in discussione.
Tranne ovviamente la propria.

Io sono assolutista, posso sbagliarmi su tutto ma non mi contraddico
nell'affermare che il relativista è un imbroglione.

Il relativista invece nell'affermare che non ho valori assolutamente validi
si contraddice perchè pone il suo non valore sopra il mio.


Per questo il relativismo è una tragedia.
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Vecchio 18-04-2008, 21.36.08   #13
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Per essere migliore è perchè presumi un inizio e un punto di arrivo.

è migliore perché non si basa sulla falsa premessa di essere nel giusto perché si detiene la verità assoluta. Non si basa su principi categorici (non fare male a nessun essere vivente) che se portati alle estreme conseguenze diventano semplicemente assurdi (ricordi l'insalata?)
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Vecchio 19-04-2008, 00.25.22   #14
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
è migliore perché non si basa sulla falsa premessa di essere nel giusto perché si detiene la verità assoluta. Non si basa su principi categorici (non fare male a nessun essere vivente) che se portati alle estreme conseguenze diventano semplicemente assurdi (ricordi l'insalata?)


Non si basa su una premessa assoluta ma su una conclusione assoluta...
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Vecchio 19-04-2008, 10.08.53   #15
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Ma appunto! Il relativista considera il proprio punto di vista assoluto
il che è un assurdo.
aridaje. Periodicamente risalta fuori la tesi che il relativista contraddice sè stesso ed io faccio un cut and paste di una mia argomentazione contraria. Mai avuto confutazioni. Ecco qua:

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il consueto discorso che il relativismo non è consistente perché se si sa che non c’è verità assoluta, implicitamente si conosce una verità assoluta, non regge.

A mio parere il relativismo, o lo scetticismo, può essere definito come la constatazione che tutti i tentativi di ottenere delle certezze assolute e definitive non hanno avuto successo, e la previsione che molto difficilmente un tentativo di questo genere potrà mai riuscire. Lo scettico non “sa” di “non sapere” (il che implica che si possa sapere qualcosa con certezza), ma definisce la parola “sapere” togliendole i connotati di assolutezza e associandovi un significato probabilistico.

Un parallelo che mi piace fare è quello con la meccanica quantistica, dove non si può conoscere con sicurezza una grandezza fisica, come la posizione di una particella, il che è teorizzato nel principio di indeterminazione. La meccanica quantistica riesce comunque a fare previsioni valide sull’evoluzione dei sistemi fisici, utilizzando il concetto di probabilità e particolari strumenti matematici.
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Vecchio 19-04-2008, 12.48.28   #16
Emanuelevero
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Originalmente inviato da albert
Secondo me il consueto discorso che il relativismo non è consistente perché se si sa che non c’è verità assoluta, implicitamente si conosce una verità assoluta, non regge.

A mio parere il relativismo, o lo scetticismo, può essere definito come la constatazione che tutti i tentativi di ottenere delle certezze assolute e definitive non hanno avuto successo, e la previsione che molto difficilmente un tentativo di questo genere potrà mai riuscire. Lo scettico non “sa” di “non sapere” (il che implica che si possa sapere qualcosa con certezza), ma definisce la parola “sapere” togliendole i connotati di assolutezza e associandovi un significato probabilistico.

Un parallelo che mi piace fare è quello con la meccanica quantistica, dove non si può conoscere con sicurezza una grandezza fisica, come la posizione di una particella, il che è teorizzato nel principio di indeterminazione. La meccanica quantistica riesce comunque a fare previsioni valide sull’evoluzione dei sistemi fisici, utilizzando il concetto di probabilità e particolari strumenti matematici.

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Provo a confutarlo.

Il principio che tu citi è quello di Heinsenberg,
è un dato famoso e suggestivo ma può essere confutato.
Esso è il frutto di un'osservazione che domani può essere smentita.
Va considerato come un dato empirico basato sui nostri limiti tecnici
e la contraddizione relativista permane.

Questo è semplice ma quello che non è semplice è spiegare perchè,
nonostante queste evidenze del principio di contraddizione del relativismo,
questa che io definisco una "falsa idea" un'idea pseudo-scientifica continui a persistere. Secondo me si tratta di questo:

A livello scientifico il dato è assolutamente provvisorio
fosse anche confermato da infiniti esperimenti per miliardi di anni
Il tempo è su base infinita e perciò non c'è mai una dato di osservazione
sufficientemente grande da fornire un elementi di certezza.

dietro il relativismo si nasconde un errore,
quello di elevare la Scienza a modello del sapere.
Ciò significa dare un fine alla Scienza.

La Scienza non ha un fine e non può essere presa modello
è un assurdo perchè l'essere modello presuppone una finalità.

Ora se consideriamo che la Scienza sta solo al principio di quello che si chiama "fare scienza" ma in realtà il suo osservare, compiere esperimenti, trarre risultati, è determinato dai mezzi tecnici che contengono, danno forma e orientano e rendono possibili le operazioni di quel principio che
è la Scienza. Tale forma è la tecnica che è "forma del divenire della Scienza".
In realtà, il modello del materialista, del relativista
è quindi desunto dalla Tecnica non dalla Scienza.

Questo lo ha intuito anche Popper che ha criticato che la Scienza
presa a modello produce pseudo-scienza ed errori metafisici
(il marxismo ad es.) e ha indicato nell'approccio "tecnologico"
ai problemi il metodo giusto.
L'approccio tecnologico vuole tentativi graduali, verifiche,
una visione ampia dell'esperimento. Il relativismo va preso
nell'insieme dell'Uomo e confrontato con altri modelli nel corso
della Storia.

Una differenza sostanziale è che l'approccio scientifico risponde a "vero o falso"
quello tecnologico a "funziona non funziona".

L'approccio tecnologico imporrebbe di utilzzare lo "strumento" principio
di Heinsenber non per veritare o falsificare tesi ma per dare giudizio
se le tesi "funzionano o non funzionano".
Perciò il relativista dovrebbe esimersi dal confutare tesi in merito
al loro essere vere o false ma limitarsi a osservare le tesi
e giudicarne l'efficacia nel complesso Uomo-Storia-Natura.

Per questo motivo dietro la pretesa scientifica c'è sempre
una pretesa metafisica basata non sull'essere ma sul divenire
che da luogo a una contraddizione nichilista di stallo del Sapere
e di incapacità di decidere che la caratterizza la crisi dell'Uomo moderno.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 20-04-2008, 09.45.42   #17
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Il principio che tu citi è quello di Heinsenberg,
è un dato famoso e suggestivo ma può essere confutato.
L’esempio della meccanica quantistica era, appunto, solo un esempio. E’ chiaro che anche i suoi principi possono essere confutati. Il punto che volevo affermare è che il relativismo non è autocontraddittorio. Questo punto non lo affronti.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
dietro il relativismo si nasconde un errore,
quello di elevare la Scienza a modello del sapere.
Beh, direi la rivendicazione del valore della scienza. Le altre forme di sapere, a mio giudizio, hanno dati risultati meno brillanti. Poi, ognuno può pensarla come vuole.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Per questo motivo dietro la pretesa scientifica c'è sempre
una pretesa metafisica basata non sull'essere ma sul divenire
Non direi che la scienza ha pretese metafisiche, piuttosto che il relativista considera la metafisica come un semplice gioco intellettuale, come l’astrologia, senza rapporto con la realtà.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
che da luogo a una contraddizione nichilista di stallo del Sapere
e di incapacità di decidere che la caratterizza la crisi dell'Uomo moderno.
Non credo che la crisi dell’Uomo moderno dipenda dal relativismo. Anche qua, ovviamente, ognuno può pensarla come vuole.

albert is offline  
Vecchio 20-04-2008, 12.22.11   #18
Emanuelevero
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Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
dietro il relativismo si nasconde un errore,
quello di elevare la Scienza a modello del sapere.
Beh, direi la rivendicazione del valore della scienza. Le altre forme di sapere, a mio giudizio, hanno dati risultati meno brillanti.
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L'unico valore della scienza è la ricerca pura e disinteressata, senza fini.
Il resto è tecnica.

Quello che voglio far capire è che l'uomo ha bisogno di un fine,
di una risposta da dare all'essere, da dove veniamo, dove andiamo...
Non si può sopprimere queste domanda.

Ma il mio pensiero è più complesso, io non nego la relatività
delle cose poichè do per scontato che tutto è rappresentazione.
Siamo fatti di corpi, di sostanze chimiche, ma poi scendendo di livello
esistono solo più atomi. Ma neanche questi non sono veri poichè scendendo
ancora sono elettroni, neutroni, ma anche questi sono pura rappresentazione
e allora troviamo i quanti e così via.
E non si tratta di contenitori ma di pure rappresentazioni, i contenitori li diamo noi.

Ma tornando al discorso l'Essere domanda.

E noi ci preoccupiamo se diamo risposte giuste o sbagliate.

Questo è l'errore.

Dobbiamo solo rispondere, con qualsiasi cosa.

Possibilmente dovremmo verificare se funziuona o non funziona.
Dimenticarci "giusto o sbagliato".

Ma al limite è meglio una risposta sbagliata che una non risposta.

Alla domanda "Funziona o non funziona",
se io guardo a tutto quanto è meraviglioso dell'uomo lo vedo prodotto prima dell'800.
Se si dovesse cancellare il glorioso passato dell'uomo resteremo senza niente,
con quattro libracci materialisti e centinaia di milioni di morti.
Da parte mia ritengo che il modernista non abbia buoni argomenti
ma solo una fede nella scienza che è puramente metafisica.
Una risposta vana alla domanda di sempre.


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Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Per questo motivo dietro la pretesa scientifica c'è sempre
una pretesa metafisica basata non sull'essere ma sul divenire
Non direi che la scienza ha pretese metafisiche, piuttosto che il relativista considera la metafisica come un semplice gioco intellettuale, come l’astrologia, senza rapporto con la realtà.
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Nooo..... l'astrologia è una delle prove più evidenti di connessione tra mondo delle idee e mondo reale.
Ti posso garantire che ha basi assolutamente reali e sperimentabili.
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Vecchio 20-04-2008, 18.26.34   #19
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Nooo..... l'astrologia è una delle prove più evidenti di connessione tra mondo delle idee e mondo reale.
Ti posso garantire che ha basi assolutamente reali e sperimentabili.

certo, se l'astrologia funzionasse sarebbe una prova di connessione tra mondo delle idee e mondo reale.
Ma a mio giudizio non funziona, basta confrontare alla fine di ogni anno quello che è effettivamente successo con le previsioni fatte dagli astrologi alla fine dell'anno precedente ...
albert is offline  
Vecchio 20-04-2008, 20.29.00   #20
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
è migliore perché non si basa sulla falsa premessa di essere nel giusto perché si detiene la verità assoluta. Non si basa su principi categorici (non fare male a nessun essere vivente) che se portati alle estreme conseguenze diventano semplicemente assurdi (ricordi l'insalata?)
Allora partiamo dall'insalata, ho più volte affermato di essere Cristiana, non dovrei avere motivi per rinunciare alla carne e alle verdure. c'è da dire che la mia è una Fede nata lontano dai luoghi di culto. Insomma potrei essere un 'eretica
Se vuoi un po' qui cerco di spiegare:
https://www.riflessioni.it/forum/spir...sti-sacri.html
Sono tentativi di comprensione del tutto.
Mi sono chiesta se il passo successivo potesse essere il Buddismo, se questa religione non fosse un evoluzione del Cristianesimo.
Si dice che anche Dante in realtà non fosse Cattolico ma Cataro.
I Catari erano Cristiani che credevano nella reincarnazione etc etc.
Ma è inutile, seguito a pensare che la lattuga è viva.
E ti rimando all'altra discussione, ma non abbiamo certezza scientifica che essa non soffra.

Torniamo per un momento alla scienza. Voi state disquisendo su ciò che io ho accennato all'inizio, perdendo però di vista il principio scientifico.
Prendiamo per esempio l'atomo, prima si considerava indivisibile, poi abbiamo scoperto i protoni, neutroni, elettroni, poi abbiamo scoperto particelle ancora più piccole.
Non sappiamo ancora dove arriveremo, ma esiste una verità assoluta da scoprire, siamo Noi che ogni tanto prendiamo delle cantonate, ma esiste una realtà da scoprire.
Se io non m'interrogassi sull'insalata, farei l'esatto contrario di ciò che sostieni, ovvero esprimere un giudizio a priori. Io da Cristiana non smetto di pormi domande, perchè sono consapevole di avere una visione viziata, limitata, ma so che per ogni cosa esiste una realtà. Non possono esistere molte realtà, ma molti punti di vista.
Poniamo l'esistenza di Dio, può essere che io mi sbagli, e non esiste, in questo caso non importa se io ci credo, ma la realtà è che non esiste, e viceversa se invece esiste per un ateo. La Verità assoluta esiste, è la realtà oltre la nostra percezione. Per questo dico che bisognerebbe porsi come nella scienza.
Ovvero fino a prova contraria, questa cosa è così, e si procede per piccole porzioni di realtà-verità. Come una linea retta immaginaria, del quale io magari ne posso intuire un segmento e tu un altro. Ma è un unica linea. Non possono essere due linee, in questo caso parliamo di segmenti diversi.
Il sofismo se non erro, e cercare con giri di parole di far chiudere il cerchio.
il relativismo, dovrebbe escludere l'esistenza della realtà per assurdo, ma la scienza ci insegna il contrario.
ornella is offline  

 



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