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Vecchio 09-10-2008, 13.31.18   #91
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Questa è una contraddizione che ti ho sempre contestato Giorgio.
Onnipotenza non può significare che Dio nulla può ( sospende?)
contro la libertà dell'uomo.
C'è solo un'alternativa:l'uomo può creare solo illusioni,come quella di essere libero
rispetto alla Volontà Divina,e così ha fatto.
La cacciata dal Paradiso rappresenta dunque la vincita di questo sdoppiamento illusorio,di scegliere di essere liberi e diversi da Dio.


L'innegabile, per me, presenza della malvagità, è la prova più evidente della libertà dell'uomo.

Sarebbe contradditorio se, dopo aver creato l'uomo e l'uomo libero, prevaricasse questa libertà. Libertà che sola fa l'uomo, individuo, persona.

Allontanarsi dalla volontà di Dio significa autoescludersi dalla felicità divina cioè dal tipo di felicità lumeggiata dal Cristo, e precludersi volontariamente e consapevolmente quello che definiamo Paradiso.

Non è però, l'unica possibilità per l'uomo, egli è libero di cercare il modo di essere che preferisce, di costruire il suo proprio paradiso, coerentemente con il suo essere stao creato libero ed irrevocabilmente libero.

Per usare una semplificazione legata ai concetti di paradiso e inferno: quelli che scelgono "l'inferno" lo considerano "il paradiso".
Auguro loro buona fortuna.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Onnipotenza non può significare che Dio nulla può ( sospende?)
contro la libertà dell'uomo.

Esempio: Se anche avessi la forza di atterrarti, non voglio fare
lo....cioè sospendo la mia forza.
Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-10-2008, 15.12.26   #92
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Ma generosità e sacrificio sono buoni perché lo vuole Dio, o Dio vuole generosità e sacrificio perché sono buoni?
In entrambi i casi la morale assoluta non è fondata.

Sì ma se Dio volesse la nostra libertà ci metterebbe in tale condizione, invece le condizioni in cui ci troviamo qui sulla Terra è che ci sono persone potenti che limitano, se non eliminano, la libertà altrui.
Comunque, anche trascurando questo dettaglio, se leggi il pezzo di Lecaldiano o altre parti di questo topic, ti accorgerai che si parla anche di disastri naturali indipendenti dalla volontà umana.

Preferisco riferirmi alla morale cattolica come "generosità e sacrificio per gli altri" che è più preciso, infatti amore è troppo ambiguo. Quando amo una persona che devo fare per questa? Dovrei fare il bene per lei? Ma cos'è il bene per lei? Boh.... quindi non si riesce a definire la morale dall'amore senza cadere in un circolo vizioso. Inoltre sai che c'è un detto che dice "in amore ed in guerra tutto è permesso"


Ciò che conferisce senso all'agire dell'uomo, e non solo, si fonda su Dio.
Sono, allo stesso tempo, buoni perchè volontà di Dio e quindi anche "di per sé", anche se considerarli "di per sé" non ha valore assoluto ma solo "dialettico", non essendoci alcunché che è "di per sé" cioe come se Dio non fosse, in quanto Dio è.... o almeno è supposto nell'ipotesi che ci è sottoposta.

La libertà morale può essere condizionata ( dall'ignoranza, dal prossimo, dall'educazione, dalle malattie, ecc. ecc.) ed indebolirsi ma chi è volto intenzionalmente al bene ha l'aiuto "energico" dello Spirito e comunque non può mai essere annullata.

I disastri naturali sono assimilabili alle malattie ed in ultima analisi alla morte, ma questa non rappresenta una ingiustizia in quanto non annichilisce l'essere umano e quindi la giustizia.

Sono d'accordo per quanto riguarda l'ambiguità del termine amore cui agostino aveva tentato di ovviare usando per l'amore, quale inteso da Cristo, il terminbe latino caritas di derivazione greca che in questa lingua significa dono.
L'ambiguità rimane se non si fa riferimento a Cristo: carità significa dare la propria vita per il nostro prossimo, che si attua anche senza il sacrificio supremo dando la vita goccia a goccia nel quotidiano vivere, dividendo pane e acqua con chi non ne ha, dando a chi chiede, non ferendo il prossimo neanche con il minimo insulto, subendo l'ingiustizia perdonando, essendo miti con tutti. Come si vede è un dono continuo cioè caritas cioè amore (cristiano).

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-10-2008, 19.55.40   #93
Noor
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'innegabile, per me, presenza della malvagità, è la prova più evidente della libertà dell'uomo.
Capisco cosa intendi,ma vedi,invece per me la malvagità è solo l'effetto di quella illusione primaria:è una distorsione nata da quell'immagine che abbiamo poi chiamato ego.Se si conosce cos'è quest'immagine,l'ego,si capisce che è da qui che nasce il senso del potere,dell'attaccamento,della competizione,del senso di superiorità..sino alla malvagità conseguente..Ciao
Noor is offline  
Vecchio 10-10-2008, 11.28.04   #94
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciò che conferisce senso all'agire dell'uomo, e non solo, si fonda su Dio.
Sono, allo stesso tempo, buoni perchè volontà di Dio e quindi anche "di per sé", anche se considerarli "di per sé" non ha valore assoluto ma solo "dialettico", non essendoci alcunché che è "di per sé" cioe come se Dio non fosse, in quanto Dio è.... o almeno è supposto nell'ipotesi che ci è sottoposta.

In pratica, nel dilemma scegli "e` buono cio` che vuole Dio". Ma non avevi detto che questa posizione non e` sostenuta da nessuno, oppure ti stavi riferendo ad altro?
Comunque questa soluzione e` insoddisfacente perche` non vedo perche` dovrebbe essere cosi`, anzi in questo modo la morale diventa arbitraria, infatti si puo` chiedere: "perche` dio ha scelto proprio quei principi morali e non altri?". Inoltre si arriverebbe alla conclusione citata da Lacaldiano: se solo Dio lo volesse qualsiasi azione che ora e` immorale, potrebbe diventare morale.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La libertà morale può essere condizionata ( dall'ignoranza, dal prossimo, dall'educazione, dalle malattie, ecc. ecc.) ed indebolirsi ma chi è volto intenzionalmente al bene ha l'aiuto "energico" dello Spirito e comunque non può mai essere annullata.

Annullata totalmente forse no, ma allora perche` Dio non puo` limitare un po' quella dei cattivi, almeno uguagliandola a quella dei buoni?
Inoltre perche` dobbiamo guadagnarci l'eterna beatitudine del Regno dei Cieli, e non potevano gia` essere la`?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
I disastri naturali sono assimilabili alle malattie ed in ultima analisi alla morte, ma questa non rappresenta una ingiustizia in quanto non annichilisce l'essere umano e quindi la giustizia.

Ma perche` Dio puo` lasciare che un uragano uccida migliaia di persone (e Dio e` responsabile di cio`), ma io non posso ucciderne altrettante?

epicurus is offline  
Vecchio 12-10-2008, 18.53.10   #95
and1972rea
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
In pratica, nel dilemma scegli "e` buono cio` che vuole Dio". Ma non avevi detto che questa posizione non e` sostenuta da nessuno, oppure ti stavi riferendo ad altro?
Comunque questa soluzione e` insoddisfacente perche` non vedo perche` dovrebbe essere cosi`, anzi in questo modo la morale diventa arbitraria, infatti si puo` chiedere: "perche` dio ha scelto proprio quei principi morali e non altri?". Inoltre si arriverebbe alla conclusione citata da Lacaldiano: se solo Dio lo volesse qualsiasi azione che ora e` immorale, potrebbe diventare morale.


Secondo Epicurus , l'uomo puo' ragionevolmente pensare che un dio in quanto tale possa scegliere alla maniera degli uomini, e cioe' possa porsi a posteriori rispetto a cio' che e' oggetto della sua scelta; come se l'oggetto della scelta ed il ventaglio delle possibili scelte possano sussitere al di la' , dinnanzi e prima dello stesso dio...; e' chiaro che persino il fragile strumento della logica ci dice che un dio in quanto tale non vuole cio' che e' buono ma e' cio che e' buono, non sceglie , per il semplice fatto che se fosse costretto a scegliere non sarebbe Dio...; non possiamo immaginare certo Dio, ma certamente non possiamo immaginare un dio che scelga, egli “ e' “ nella maniera piu' assoluta e universale ,egli viene prima di qualsiasi possibilita' , prima di qualsiasi opzione, un dio non e' surrogato a delle opzioni ; scegliere e' la negazione dell'onnipotenza.
Fra il Bene ed il Male, dio non ha scelto il Bene, se egli e' ,egli e' il Bene, dio e' al di la' del bene e del male, prima di tutto perche' e' il Bene e cio' che non e' Bene e' Male, ovvero cio' che non e' dio e' Male, vale a dire che se facciamo del Bene siamo in Dio se facciamo del male siamo altro da dio, ma solo perche' egli ha permesso che altro fosse da lui oltre lui ma dopo di lui, cioe' il Male.
Quindi, grande scandalo per la logica di Epicurus , se un dio permette che vi sia altro da lui permette il Male, ed in effetti qui si ferma la nostra logica...di fronte a questo grande scandalo, cioe' che noi possiamo scegliere, noi si, se essere in dio o fuori da dio.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 12-10-2008, 20.29.06   #96
Koli
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da and1972rea
non possiamo immaginare certo Dio, ma certamente non possiamo immaginare un dio che scelga, egli “ e' “ nella maniera piu' assoluta e universale ,egli viene prima di qualsiasi possibilita' , prima di qualsiasi opzione, un dio non e' surrogato a delle opzioni ; scegliere e' la negazione dell'onnipotenza.

In attesa che Epicurus risponda provo ad accenare una replica.
La critica all'onnipotenza di Dio parte prendendo come valide le premesse del teismo classico quindi anche quello ufficiale della Chiesa. Rifarsi quindi, come fai, a una sorta di teologia apofatica porterebbe a negare le premesse stesse.
Koli is offline  
Vecchio 12-10-2008, 20.50.13   #97
Giorgiosan
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
Ma perche` Dio puo` lasciare che un uragano uccida migliaia di persone (e Dio e` responsabile di cio`), ma io non posso ucciderne altrettante?


Due risposte:

se la tua domanda è quella di un credente allora ci sono risposte apologetiche che potrebbero convincerti, una per tutte è quella che Dio dà a Giobbe,

se la tua domanda è quella di un non credente che vuole esprimere un argomento "per assurdo": siccome Dio pemette che un uragano uccida... allora Dio non esiste, potrei rispondere che tutto ciò che conosciamo nell'universo nasce e cresce... fino alla sua perfezione.

Non è forse un cucciolo di uomo o quello di un altro essere vivente debole fragile ed imperfetto? Potremmo obiettare: perchè Dio non lo crea già adulto e perfetto, immune da ogni dolore e poi perchè non gli impedisce di far il male...
...Dio opera questo ma con una "pedagogia" che fa del male e della sofferenza un metodo di crescita e di guadagno.
L'uomo con la sua sofferenza così merita ciò che ha, ed il merito conferisce alla gioia un elemento indispensabile per la stessa.
Tutto l'universo è così strutturato, tutta la vita biologica, tutta l'evoluzione....non una pedagogia ma l'unica pedagogia.

Mutatis mutandis i cosidetti figli di papà che hanno tutto senza merito pare proprio che non apprezzino la vita come chi, in parte, se la guadagna: Dio non ha fatto e non fa dei figli di papà ma vuole che seguano l'esempio di Cristo.

Il Dio in cui credo non è un dio filosofico astratto ma un Dio che è nella storia e che ha fatto di ogni sofferenza un motivo di crescita dell'essere e di redenzione, soffrendo per primo.

Questa non è certo la risposta esaustiva, ma una risposta... se vuoi semplicistica.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-10-2008, 01.15.06   #98
Eretiko
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
...Dio opera questo ma con una "pedagogia" che fa del male e della sofferenza un metodo di crescita e di guadagno.
L'uomo con la sua sofferenza così merita ciò che ha, ed il merito conferisce alla gioia un elemento indispensabile per la stessa.

E' proprio uno di quei concetti che non riesco a comprendere del cristianesimo. Personalmente ho seri dubbi rispetto a questo ruolo centrale che avrebbe la sofferenza ed il male, e troverei comunque insoddisfacente una risposta come quella che avrebbe dato Paolo di Tarso: "Ciò che è stoltezza per gli Uomini è sapienza per Dio".
Allora per quale motivo ci affanniamo così tanto a debellare le sofferenze ed i mali del mondo ? Non sarebbe meglio lasciare tutto come è visto che ci renderebbe comunque migliori ?
Sinceramente questa idea della sofferenza con fini "pedagogici" è lontanissima dai miei pensieri e la trovo paradossale.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Tutto l'universo è così strutturato, tutta la vita biologica, tutta l'evoluzione....non una pedagogia ma l'unica pedagogia.

Quindi, a sorpresa, aveva ragione Darwin (anche se chiaramente parti da presupposti diversi) solo con la differenza (non banale) che tu dai un ruolo pedagogico (precostituito da dio) a quella natura che sembra così lontana da qualsiasi regola etica nella sua lotta per la sopravvivenza.
Eretiko is offline  
Vecchio 13-10-2008, 11.45.12   #99
epicurus
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Originalmente inviato da and1972rea
e' chiaro che persino il fragile strumento della logica ci dice che un dio in quanto tale non vuole cio' che e' buono ma e' cio che e' buono [...]
Fra il Bene ed il Male, dio non ha scelto il Bene, se egli e' ,egli e' il Bene

La tua riformulazione del problema non lo risolve affatto. Supponiamo che uno dei principi morali assoluti divini sia "Non torturare i neonati".
Ora ci si può chiedere: "Non torturare i neonati" è bene perché lo vuole Dio, oppure Dio vuole il principio "Non torturare i neonati" perché è bene?

Tu rispondi che entrambe le opzioni sono errate e proponi che Dio non sceglie il bene, ma Dio è il bene. Ma che vuol dire applicato al principio "Non torturare i neonati"?
Tu pensi che "Non torturare i neonati" è bene perché tale principio è Dio? Questo mi sembra un nonsense...

Tra l'altro tu proponi un Dio al quale la categoria "scelta" non si può applicare, ma ciò è in contrapposizione con la visione di un Dio perfettamente libero, infatti la libertà presuppone la capacità di scegliere.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Non è forse un cucciolo di uomo o quello di un altro essere vivente debole fragile ed imperfetto? Potremmo obiettare: perchè Dio non lo crea già adulto e perfetto, immune da ogni dolore e poi perchè non gli impedisce di far il male...
...Dio opera questo ma con una "pedagogia" che fa del male e della sofferenza un metodo di crescita e di guadagno.
L'uomo con la sua sofferenza così merita ciò che ha, ed il merito conferisce alla gioia un elemento indispensabile per la stessa.
Tutto l'universo è così strutturato, tutta la vita biologica, tutta l'evoluzione....non una pedagogia ma l'unica pedagogia.

Anch'io trovo assurda, come Eretiko, questa visione.
Tra l'altro la domanda mia dell'uragano rimane valida: se, come dici la morte di migliaia di persone è pedagogica (ma pedagogica per chi? per le persone morte??), allora non vedo perché non possa anch'io uccidere altrettante persone sempre per fini pedagogici.

Resta valida anche un'altra mia critica: ma allora perché Dio non può limitare un po' la libertà dei malvagi, almeno uguagliandola a quella dei buoni? Infatti il problema è che la pedagogia divina colpisce più alcuni e meno altri... dove sta l'equità divina?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mutatis mutandis i cosidetti figli di papà che hanno tutto senza merito pare proprio che non apprezzino la vita come chi, in parte, se la guadagna: Dio non ha fatto e non fa dei figli di papà ma vuole che seguano l'esempio di Cristo.

Forse sono figli di papà quelli che hanno tutti i bisogni secondari e terziari soddisfatti senza merito o sforzo, ma garantire i bisogni primari e una vita senza atrocità non mi sembra che voglia dire fare di tutti dei figli di papà. Mi sembra che tu stia sottovalutando l'atrocità di molte situazioni nel mondo.
Comunque, Dio (almeno prima dell'avvento di Cristo) non ha avuto nessun merito per trovarsi in tale situazione privilegiata, e neppure tutte le altre creature celesti.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Questa non è certo la risposta esaustiva, ma una risposta... se vuoi semplicistica.

Come puoi vedere dalle mie risposte, in effetti non è esaustiva, ma apprezzo molto il tuo sforzo esplicativo, grazie.

epicurus is offline  
Vecchio 13-10-2008, 18.28.59   #100
and1972rea
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La tua riformulazione del problema non lo risolve affatto. Supponiamo che uno dei principi morali assoluti divini sia "Non torturare i neonati".
Ora ci si può chiedere: "Non torturare i neonati" è bene perché lo vuole Dio, oppure Dio vuole il principio "Non torturare i neonati" perché è bene?

Tu rispondi che entrambe le opzioni sono errate e proponi che Dio non sceglie il bene, ma Dio è il bene. Ma che vuol dire applicato al principio "Non torturare i neonati"?
Tu pensi che "Non torturare i neonati" è bene perché tale principio è Dio? Questo mi sembra un nonsense...

Tra l'altro tu proponi un Dio al quale la categoria "scelta" non si può applicare, ma ciò è in contrapposizione con la visione di un Dio perfettamente libero, infatti la libertà presuppone la capacità di scegliere.


Esatto, cio' che a prima vista non ha senso per la logica della ragione ha senso per la logica della fede;proprio come dici tu :“ torturare i neonati” e' un' azione che presuppone un entita' agente che non e' dio, ma e' fuori da dio, ma fin qui la fede va scomodata soltanto nel presupporre che dio e' bene, il resto lo puo' fare pure la logica: “non torturare i neonati” e' un sottoinsieme di “ non torturare il tuo prossimo” che e' un sottoinsieme di ” non fare del male al tuo prossimo” che e' un sottoinsieme di “ non fare il Male” che e' un sottoinsieme di “ non essere MALVAGIO” e cioe' “non essere parte del Male” e cioe' :“sii parte del Bene” , cioe' :” sii parte di Dio” , e cioe'...in termini cristiani: “ sii figlio di Dio”.

“Un dio perfettamente libero” e' invece un nonsense, come diresti tu; sarebbe come dire un giallo perfettamente giallo, un vuoto perfettamente vuoto, una perfezione perfettamente perfetta ,
Dio non puo' essere libero perche' egli e' la liberta', dio non puo' essere buono perche' egli e' la bonta', Dio non e' la misura ma e' il metro, non e' il contenuto ,e' il contenitore..., non e' un agente che sceglie ma e' la scelta in assoluto, .... e' chiaro che anche fino qui basterebbe la nostra fragile logica a sostenere i corollari di una solida fede.

Saluti
and1972rea is offline  

 



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