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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-09-2008, 21.06.33   #81
Giorgiosan
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Siamo dei..ma in potenza
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Vecchio 08-10-2008, 11.50.55   #82
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Leggendo "Un'etica senza Dio", di Eugenio Lecaldiano, ho trovato un bel passo che riassume bene ciò che ho sostenuto fin qui, tralasciando i formalismi e andando subito al sodo:

Citazione:
Originalmente inviato da Lacaldiano
Credere che l'universo in cui abitiamo è creato da Dio, che lo giuda provvidenzialmente, porta a considerare come inestricabile il problema concernente l'origine del male. Si badi bene, non già un male astratto e generico, ma quello concreto e preciso, qual è per esempio la morte per fame di milioni di bambini innocenti nelle guerre di ogni sorta e tempo, i milioni di ebrei morti nell'Olocausto, l'enorme quantità di morti innocenti provocata dalle catastrofi naturali, come i terremoti e gli uragani. Come è mai possibile che Dio, onnipotente e onnisciente, supremamente giusto, che sa discernere il bene dal male, il giusto dall'ingiusto permette che accadano atrocità così grandi? Dal punto di vista che considera prioritarie le esigenze dell'etica, infatti, non è comprensibile né degno di approvazione un Dio che, avendone il potere, permette tutto questo. Tantomento è comprensibile e degno di approvazione un Dio che -- secondo quanto sostengono alcuni -- destina al supplizio delle fiamme eterne i cosiddetti dannati: che essere malvagio è colui che dona la vita a milioni di esseri destinandoli poi alle fiamme eterne! Solo una consolidata abitudine ad accettare visioni incoerenti e assurde può consentire al credente di pacificare la sua anima ricorrendo a giustificazioni nominate come 'mistero' e 'fede'. In realtà, resta semplicemente incomprensibile quel Dio che, pur essendo onnipotente, permette tutto questo. Né sono comprensibili quei sofismi nichilisti (questo sì, vero nichilismo!) con i quali alcuni teologi fanno risalire alla volontà di Dio la distinzione tra bene e male, insinuando che se solo Dio lo volesse le sofferenze e il dolore potrebbero essere per tutti noi il giusto e il bene.
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Vecchio 08-10-2008, 21.33.40   #83
Giorgiosan
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
Leggendo "Un'etica senza Dio", di Eugenio Lecaldiano, ho trovato un bel passo che riassume bene ciò che ho sostenuto fin qui, tralasciando i formalismi e andando subito al sodo


...alcuni teologi fanno risalire alla volontà di Dio la distinzione tra bene e male, insinuando che se solo Dio lo volesse le sofferenze e il dolore potrebbero essere per tutti noi il giusto e il bene.:

Questo lo dice Occam (Ockham) ..ed un paradosso che non ha avuto fortuna nella teologia successiva.

Trovo che Lacaldiano presenta degli asserti che non sono teologici ma solo banalità attribuite ad ipotetici ed improbabili credenti.
Una cosa si può dire: che Eugenio Lacaldiano o non sa un bel niente di teologia o finge di ignorarla.
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Vecchio 09-10-2008, 01.21.36   #84
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Questo lo dice Occam (Ockham) ..ed un paradosso che non ha avuto fortuna nella teologia successiva.

Trovo che Lacaldiano presenta degli asserti che non sono teologici ma solo banalità attribuite ad ipotetici ed improbabili credenti.
Una cosa si può dire: che Eugenio Lacaldiano o non sa un bel niente di teologia o finge di ignorarla.

Lacaldiano porta due tesi, la prima è quella ricorrente in questo topic, cioè che un dio onnipotente e buono non può darsi. Ma che vi sia tale ente è accettato da molti teologi e credenti.
La seconda tesi, invece, è che è assurdo che la morale coincida con la volontà divina. Messa giù così ("è morale ciò che dio vuole") forse non è sostenuta da molti, però è la base dell'assolutismo morale divino. Per questa posizione la morale è assoluta ed è fondata dall'esistenza di Dio.

Quindi, mi pare, che entrambe le tesi di Lacaldiano siano corrette e che abbiano (o almeno dovrebbero avere) degli impatti rilevanti su molte persone.

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Vecchio 09-10-2008, 08.23.14   #85
Marius
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
Lacaldiano porta due tesi, la prima è quella ricorrente in questo topic, cioè che un dio onnipotente e buono non può darsi. Ma che vi sia tale ente è accettato da molti teologi e credenti.

In effetti se dovessi dare degli attributi a Dio direi che per sua stessa natura tende al bene e non è onnipotente in quanto portatore di un bisogno che è quello di relazionarsi con altro da se per differenziarsi dal nulla.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La seconda tesi, invece, è che è assurdo che la morale coincida con la volontà divina. Messa giù così ("è morale ciò che dio vuole") forse non è sostenuta da molti, però è la base dell'assolutismo morale divino. Per questa posizione la morale è assoluta ed è fondata dall'esistenza di Dio

Un po' come dire : "la legge morale dentro di me, su di me il cielo stellato".
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Vecchio 09-10-2008, 08.55.28   #86
Noor
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
("è morale ciò che dio vuole") forse non è sostenuta da molti, però è la base dell'assolutismo morale divino. Per questa posizione la morale è assoluta ed è fondata dall'esistenza di Dio.
Forse allora bisognerebbe ridefinire cos'è morale per l'uomo,cos'è buono..
Capire che da una parte ci sono bisogni materiali e se questi coincidano con altri "interessi" detti solitamente spirituali.Perchè non è detto che sia così.
Sembra non ci sia nulla di morale e buono per un bambino che muoia di fame,per una legge umana ma chi può dirlo? L'uomo è forse il centro dell'Universo,l' "Interesse" primario di questi, o sarà l'uomo a dover cercare di comprendere oltre la sua logica se ce ne può essere un'altra..
Credo che posto così "logica-mente" sia un quesito mal posto dunque..
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Vecchio 09-10-2008, 09.51.00   #87
Giorgiosan
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
Lacaldiano porta due tesi, la prima è quella ricorrente in questo topic, cioè che un dio onnipotente e buono non può darsi. Ma che vi sia tale ente è accettato da molti teologi e credenti.
La seconda tesi, invece, è che è assurdo che la morale coincida con la volontà divina. Messa giù così ("è morale ciò che dio vuole") forse non è sostenuta da molti, però è la base dell'assolutismo morale divino. Per questa posizione la morale è assoluta ed è fondata dall'esistenza di Dio.

Quindi, mi pare, che entrambe le tesi di Lacaldiano siano corrette e che abbiano (o almeno dovrebbero avere) degli impatti rilevanti su molte persone.


Vi sono tanti modi di parlare di Dio, quelli delle varie religioni, quelle dei filosofi, quelli delle individuali riflessioni fra cui anche quella di Lacaldiano.

Quella cristiana riguardo alla volontà di Dio è espressa bene dalla preghiera al Padre, insegnata da Cristo, la fonte definitiva a cui si riferiscono i cristiani per pensare e per parlare di Dio.

"Sia fatta la tua volontà", la morale cristiana in definitiva consiste nel fare la volontà del Padre. Volontà che rifugge da ogni violenza, e che invita costantemente alla generosità, al sacrificio per il prossimo, in una parola, all'amore. L'amore non ha limiti e se si vuole è un assoluto.

Tuttavia questo agire non è imposto, ma consigliato.

" Se vuoi essere perfetto...."

Dio che è onnipotente tuttavia sospende la propria onnipotanza di fronte alla libera volontà dell'uomo: l'amore, che è la più alta manifestazione della libertà ovviamente non si può imporre.

Se si volesse trovare una norma universale ed "assoluta" si potrebbe usare la massima di Agostino: "ama e fai ciò che vuoi".

I modi, poi, coi quali si comunica la volontà del Padre fanno parte di un'altro discorso, certo non si possono semplicemente fissare in una "tavola" o in un "codice" da applicarsi sempre ed in qualsiasi circostanza.

L'universo vivente è costituito solo da "individualità" ad immagine dell' "individualità" creatrice, da realtà personali che agiscono in condizioni di maturità tutte differenti, come differenti ed uniche sono le circostanze di luogo di tempo e di "contestualizzazione" umana.

Con buona pace del signor Lacaldiano.
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Vecchio 09-10-2008, 10.57.42   #88
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Dio che è onnipotente tuttavia sospende la propria onnipotanza di fronte alla libera volontà dell'uomo: l'amore, che è la più alta manifestazione della libertà ovviamente non si può imporre.
Questa è una contraddizione che ti ho sempre contestato Giorgio.
Onnipotenza non può significare che Dio nulla può ( sospende?)
contro la libertà dell'uomo.
C'è solo un'alternativa:l'uomo può creare solo illusioni,come quella di essere libero
rispetto alla Volontà Divina,e così ha fatto.
La cacciata dal Paradiso rappresenta dunque la vincita di questo sdoppiamento illusorio,di scegliere di essere liberi e diversi da Dio.
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Vecchio 09-10-2008, 11.50.46   #89
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Lacaldiano porta due tesi, la prima è quella ricorrente in questo topic, cioè che un dio onnipotente e buono non può darsi. [...]
La seconda tesi, invece, è che è assurdo che la morale coincida con la volontà divina.

Mi ero scordato che ce n'è anche una terza: tantomeno è comprensibile e degno di approvazione un Dio che -- secondo quanto sostengono alcuni -- destina al supplizio delle fiamme eterne i cosiddetti dannati: che essere malvagio è colui che dona la vita a milioni di esseri destinandoli poi alle fiamme eterne!

Ma anche qui mi pare che di sostenitori dell'esistenza dell'inferno ve ne siano non pochi. Questo argomento è simile al mio quarto argomento, mentre io affermavo solo che mandare le persone all'inferno non è equo (colpa finita e pena infinita), Lacaldiano aggiunge anche che è assurdo che Dio faccia nascere delle persone che lui sa già (onniscienza) che andranno all'inferno.
Anche questo argomento mi sembra forte.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
In effetti se dovessi dare degli attributi a Dio direi che per sua stessa natura tende al bene e non è onnipotente in quanto portatore di un bisogno che è quello di relazionarsi con altro da se per differenziarsi dal nulla.

Marius, apprezzo la tua posizione, infatti o si faceva cadere l'onnipotenza o la bontà o l'onniscienza. Tu hai scelto l'onnipotenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Un po' come dire : "la legge morale dentro di me, su di me il cielo stellato".

Il problema è che Dio non si riesce a fondare una morale assoluta. Ma di questo ne stiamo già parlando ampiamente nell'altro topic.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Forse allora bisognerebbe ridefinire cos'è morale per l'uomo,cos'è buono..

Infatti, mentre Marius fa cadere l'onnipotenza, si potrebbe mettere in discussione il concetto di morale. Lacaldiano (come me), però, vuole criticare la morale cristiana in particolare (o almeno quella dei grandi monoteismi), e la morale cristiana non è inconoscibile, anche se forse non totalmente conoscibile, abbiamo un bel po' di informazioni su cosa sia buono per il cristianesimo o meno.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Sembra non ci sia nulla di morale e buono per un bambino che muoia di fame,per una legge umana ma chi può dirlo?

Come ho scritto, partendo da una morale cristiana, imprigionare un bambino fino a farlo morire di fare è un'azione terrificantemente sbagliata. Questo si sa.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Vi sono tanti modi di parlare di Dio, quelli delle varie religioni, quelle dei filosofi, quelli delle individuali riflessioni fra cui anche quella di Lacaldiano.

Questo mi sembra normale.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
"Sia fatta la tua volontà", la morale cristiana in definitiva consiste nel fare la volontà del Padre. Volontà che rifugge da ogni violenza, e che invita costantemente alla generosità, al sacrificio per il prossimo, in una parola, all'amore. L'amore non ha limiti e se si vuole è un assoluto.

Ma generosità e sacrificio sono buoni perché lo vuole Dio, o Dio vuole generosità e sacrificio perché sono buoni?
In entrambi i casi la morale assoluta non è fondata.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Tuttavia questo agire non è imposto, ma consigliato.

" Se vuoi essere perfetto...."

Dio che è onnipotente tuttavia sospende la propria onnipotanza di fronte alla libera volontà dell'uomo: l'amore, che è la più alta manifestazione della libertà ovviamente non si può imporre.

Sì ma se Dio volesse la nostra libertà ci metterebbe in tale condizione, invece le condizioni in cui ci troviamo qui sulla Terra è che ci sono persone potenti che limitano, se non eliminano, la libertà altrui.
Comunque, anche trascurando questo dettaglio, se leggi il pezzo di Lecaldiano o altre parti di questo topic, ti accorgerai che si parla anche di disastri naturali indipendenti dalla volontà umana.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se si volesse trovare una norma universale ed "assoluta" si potrebbe usare la massima di Agostino: "ama e fai ciò che vuoi".

Preferisco riferirmi alla morale cattolica come "generosità e sacrificio per gli altri" che è più preciso, infatti amore è troppo ambiguo. Quando amo una persona che devo fare per questa? Dovrei fare il bene per lei? Ma cos'è il bene per lei? Boh.... quindi non si riesce a definire la morale dall'amore senza cadere in un circolo vizioso. Inoltre sai che c'è un detto che dice "in amore ed in guerra tutto è permesso"

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
I modi, poi, coi quali si comunica la volontà del Padre fanno parte di un'altro discorso, certo non si possono semplicemente fissare in una "tavola" o in un "codice" da applicarsi sempre ed in qualsiasi circostanza.

Anche questo è un problema per chi vuole a tutti costi una morale assoluta (io non ho di questa esigenza). Infatti anche se tale morale esistesse, non saremmo mai certi di stare a seguirla. Quindi praticamente tale morale assoluta per noi non esisterebbe comunque.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
L'universo vivente è costituito solo da "individualità" ad immagine dell' "individualità" creatrice, da realtà personali che agiscono in condizioni di maturità tutte differenti, come differenti ed uniche sono le circostanze di luogo di tempo e di "contestualizzazione" umana.

Su questo sono d'accordo, anzi più penso alla questione della meta-etica (che si sta discutendo sul topic del relativismo morale) più credo che il particolarismo morale è nel giusto.

epicurus is offline  
Vecchio 09-10-2008, 12.35.35   #90
Noor
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partendo da una morale cristiana, imprigionare un bambino fino a farlo morire di fare è un'azione terrificantemente sbagliata.
Di cosa si sta parlando qui, di morale cristiana o di Legge Divina (Cristiana o meno poco importa a questo punto) ?
Chi ha affermato che debbano coincidere?
Lo si da forse per scontato?
Noor is offline  

 



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