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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-10-2008, 17.22.51   #111
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Per tornare al tema del 3d faccio una domanda rivolta in particolare a and1972rea. La domanda è questa : per un credente rinunciare all'attributo divino dell'onnipotenza quali problemi potrebbe comportare ? Al di la' della creazione quale atto di infinita bontà volta a condividere lo stato di beatitudine non potrebbe, invece essere la necessità di relazionarsi con qualcosa al di fuori di se la spinta alla creazione ?
Certo il bisogno di qualcuno da amare e da cui essere amato rende questo Dio in uno stato di necessità forse incompatibile con il teismo classico...Ma per me che sono credente un Dio non onnipotente non crea nessun tipo di problema...Mi piacerebbe sapere che ne pensi...Ovviamente anche gli altri credenti e no......
Marius is offline  
Vecchio 17-10-2008, 18.46.23   #112
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Ciao Marius,

ma un dio "non onnipotente" sarebbe ancora da considerarsi un dio o soltanto un super-uomo ? Dovresti spiegare meglio il tuo concetto. Comunque vedo una serie di problemi per un dio privato dell'attributo dell'onnipotenza:
- Non può aver creato nulla, uomo compreso.
- Non può decidere di far morire l'universo.
- Non può compiere miracoli e tantomeno resucitare i morti.
- Non può ascoltare contemporaneamente le preghiere di miliardi di persone.
- Non può averci donato il libero arbitrio.
Eretiko is offline  
Vecchio 17-10-2008, 19.36.53   #113
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ciao Marius,

Ciao bentrovato...

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
- Non può aver creato nulla, uomo compreso.

Non onnipotente significa, almeno per me, che non puo' tutto, ma qualche prerogativa lasciamogliela.....Come dicevo prima il solo fatto di aver bisogno di creare lo rende tale.....Devo confessarti, pero', che essendo un "immanentista" spinto con la creazione ho qualche problema...



Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
- Non può decidere di far morire l'universo.
- Non può compiere miracoli e tantomeno resucitare i morti.
- Non può ascoltare contemporaneamente le preghiere di miliardi di persone

E perchè mai ? Qualche superpotere lo ha....


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non può averci donato il libero arbitrio.

E invece no.....E' proprio questo il punto....La creazione di burattini felici non sarebbe il creare altro da se.....Noi dobbiamo essere liberi di essere infelici.....Qui sta la non onnipotenza di Dio.......Nella necessità del male....
Marius is offline  
Vecchio 17-10-2008, 20.16.04   #114
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
E perchè mai ? Qualche superpotere lo ha....

Condivido la tua idea, secondo la quale dal dire "dio non può tutto" non si deduce "dio non può nulla".

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
E invece no.....E' proprio questo il punto....La creazione di burattini felici non sarebbe il creare altro da se.....Noi dobbiamo essere liberi di essere infelici.....Qui sta la non onnipotenza di Dio.......Nella necessità del male....

Qui invece ti sbagli, infatti se è accettabile dire che Dio avrebbe dovuto crearci liberi di non essere felici (quindi non burattini felici), è anche vero che Dio avrebbe potuto e dovuto crearci liberi di essere felici...

Se il male fosse veramente (logicamente) necessario, allora la presenza del male non mostrerebbe l'impossibilità di un ente onnisciente, onnipotente e sempre buono. Infatti l'onnipotenza non va considerata come possibilità di fare l'impossibile.
Il problema, invece, deriva dal fatto che questo male non è necessario, è assolutamente contingente, e quindi Dio (onnipotente, onnisciente e sempre buono) avrebbe potuto creare un mondo senza male. (Se non tutto il male è contingente, si deve ammettere che almeno una parte lo è, come ad esempio il male naturale.)

epicurus is offline  
Vecchio 17-10-2008, 20.39.58   #115
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Qui invece ti sbagli, infatti se è accettabile dire che Dio avrebbe dovuto crearci liberi di non essere felici (quindi non burattini felici), è anche vero che Dio avrebbe potuto e dovuto crearci liberi di essere felici...

Ma lo ha fatto.......Purtroppo l'infelicità e la sofferenza che, prima o poi, tocca a tutti (Dio compreso quando si è incarnato come Gesù) è lo scotto da pagare per esistere.....

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Se il male fosse veramente (logicamente) necessario, allora la presenza del male non mostrerebbe l'impossibilità di un ente onnisciente, onnipotente e sempre buono. Infatti l'onnipotenza non va considerata come possibilità di fare l'impossibile.
Il problema, invece, deriva dal fatto che questo male non è necessario, è assolutamente contingente, e quindi Dio (onnipotente, onnisciente e sempre buono) avrebbe potuto creare un mondo senza male. (Se non tutto il male è contingente, si deve ammettere che almeno una parte lo è, come ad esempio il male naturale.)

Il mondo senza male sarebbe Dio stesso, un Dio solo......Tu che faresti al suo posto...?
Marius is offline  
Vecchio 17-10-2008, 21.21.46   #116
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Per tornare al tema del 3d faccio una domanda rivolta in particolare a and1972rea. La domanda è questa : per un credente rinunciare all'attributo divino dell'onnipotenza quali problemi potrebbe comportare ? Al di la' della creazione quale atto di infinita bontà volta a condividere lo stato di beatitudine non potrebbe, invece essere la necessità di relazionarsi con qualcosa al di fuori di se la spinta alla creazione ?_

Il problema principale sarebbe quello di un bambino cieco che si e' perso e che disgraziatamente trova la guida di un adulto cieco credendo cosi' che questi lo riporti sulla strada di casa...; la vera grandezza dell'uomo ,pero', sta nella sua capacita' di comprendere che da solo con se' stesso egli non puo' trovare alcuna certezza, che da solo ,privo della luce divina, rimarrebbe disperatamente disperso fra il tutto ed il nulla.

Citazione:
Originalmente inviato da Epicurus
Qui invece ti sbagli, infatti se è accettabile dire che Dio avrebbe dovuto crearci liberi di non essere felici (quindi non burattini felici), è anche vero che Dio avrebbe potuto e dovuto crearci liberi di essere felici...

Se il male fosse veramente (logicamente) necessario, allora la presenza del male non mostrerebbe l'impossibilità di un ente onnisciente, onnipotente e sempre buono. Infatti l'onnipotenza non va considerata come possibilità di fare l'impossibile.

D'accordissimo sul concetto della liberta' di essere infelici, un po' meno d'accordo sulla presunta crezione divina di un' impossibilita' per l'uomo di essere felice, perche' e' proprio scegliendo o non scegliendo Dio che l'uomo sceglie o non sceglie la propria felicita' , addirittura quella eterna per i cristiani . Il Male quindi non deve essre inteso come una creazione di Dio o come una necessita' al di fuori e magari al di sopra di Dio, ma come il permesso da parte Dio di non scegliere Se' stesso ( per i cristiani ,addirittura, questa permissione e' una vera e propria Persona, un Agente di scelta che ha gia' scelto irrimediabilmente l'altro da Dio)
...confondere poi il Male con la contingenza naturale , per esempio, nell'ottica cristiana, e' del tutto insensato, tanto e' vero che il vero Santo cristiano e' colui che apprezza come bene tutto cio' che , anche attraverso il dolore, la prova della malattia , la sventura e la costrizione , lo conduce verso il Sommo Bene, specialmente se questo significa , per lui, diventare un martoriato strumento divino.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 17-10-2008, 22.40.10   #117
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Il problema principale sarebbe quello di un bambino cieco che si e' perso e che disgraziatamente trova la guida di un adulto cieco credendo cosi' che questi lo riporti sulla strada di casa...; la vera grandezza dell'uomo ,pero', sta nella sua capacita' di comprendere che da solo con se' stesso egli non puo' trovare alcuna certezza, che da solo ,privo della luce divina, rimarrebbe disperatamente disperso fra il tutto ed il nulla.

In linea di massima sono d'accordo, ma non capisco il nesso con il concetto di onnipotenza....
Marius is offline  
Vecchio 18-10-2008, 11.52.10   #118
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da Marius
In linea di massima sono d'accordo, ma non capisco il nesso con il concetto di onnipotenza....

...la superiorita' di dio senza l'onnipotenza rimane un attributo relativo che non concede all'uomo alcuna risposta esauriente in ordine alla sua domanda di Assoluto;....prendi un retrovirus ed un moscerino della frutta riprodotto in laboratorio, se li paragoni rispetto alla loro capacita' di comprendere il mondo che li circonda considerando un ambito di giudizio che vede loro stessi come limiti opposti, be' troverai una differenza abissale, ma questa differenza si assottiglia notevolmente e diviene quasi nulla ai nostri occhi se questo ambito di paragone viene esteso all'estremo alla capacita' di comprensione di un premio Nobel per la fisica. Per quanto semplicemente superiore potra' essere un dio, senza l'onnipotenza e l'onniscenza egli rimarra' nostro pari e non potra' darci alcuna risposta davvero esauriente, rimarrebbe misurabile sul nostro metro e diverrebbe semplicemente una misura relativamente piu' grande, 1+1 farebbe due anche per lui, e non importa se fosse in grado di risolvere al volo le equazioni d'onda per una molecola di fullerene....fra noi e lui non vi sarebbe alcuna sostanziale differenza qualitativa, solo quantitativa, giaceremmo insieme a lui sullo stesso piano e navigheremmo come lui nello stesso mare di ignoranza...che importa di scorgerlo lontano all'orizzonte davanti a noi in un oceano sterminato...quante leghe marine potranno mai separarci per ritrovarci poi allo stesso punto di partenza ?...

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 18-10-2008, 17.42.11   #119
Marius
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...... Per quanto semplicemente superiore potra' essere un dio, senza l'onnipotenza e l'onniscenza egli rimarra' nostro pari e non potra' darci alcuna risposta davvero esauriente.....

Beh allora mi verrebbe da porgli una serie di domande tra cui :
- qual'è il senso della sofferenza di un bambino cinese ?
-Che fine hanno fatto le anime dei primi abitanti dell'isola di Pasqua ?
- Chi di Gesù Cristo non ha mai nemmeno sentito parlare dove va a finire dopo ?

Ecc.....Ecc....E torniamo al punto di partenza....
Marius is offline  
Vecchio 19-10-2008, 18.28.50   #120
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Beh allora mi verrebbe da porgli una serie di domande tra cui :
- qual'è il senso della sofferenza di un bambino cinese ?
-Che fine hanno fatto le anime dei primi abitanti dell'isola di Pasqua ?
- Chi di Gesù Cristo non ha mai nemmeno sentito parlare dove va a finire dopo ?

Ecc.....Ecc....E torniamo al punto di partenza....
Esatto, il punto di partenza , cioe' la fede nell'onnipotenza e nella infinita bonta' di un dio ,attributi conciliabili nella logica della ragione umana ( se tutto gli e' possibile oltre la possibilita' umana, che cosa gli rendera' impossibile essere anche buono al di la' della misura dell'umana bonta'?) , ma di per se' stessi non dimostrabili..Quindi, se sei davvero credente, nel dio dei cristiani per esempio , queste domande, per te, trovano risposta esauriente soltanto nella tua fede in dio.

saluti
and1972rea is offline  

 



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