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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-10-2008, 19.51.30   #101
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
[...] e' chiaro che persino il fragile strumento della logica ci dice che un dio in quanto tale non vuole cio' che e' buono ma e' cio che e' buono, non sceglie , per il semplice fatto che se fosse costretto a scegliere non sarebbe Dio...;

Scusa and1972rea, ma questo concetto, letto e riletto, non sono riuscito a capirlo. A parte che se parliamo del dio cristiano di scelte nè ha fatte: ha scelto innanzitutto un popolo eletto, ha scelto una terra promessa, a chi rivelarsi e chi no, e talvolta ha anche scelto deliberatamente di sterminare le genti che si mettevano sulla strada del popolo eletto. E secondo la dottrina cristiana ha scelto di farsi uomo e farsi uccidere. E secondo i protestanti dio sceglie anche preventivamente chi salvare o no (a meno di non pensare che la predestinazione sia opera di un'estrazione al lotto piuttosto che di una scelta divina)

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Fra il Bene ed il Male, dio non ha scelto il Bene, se egli e' ,egli e' il Bene, dio e' al di la' del bene e del male, prima di tutto perche' e' il Bene e cio' che non e' Bene e' Male, ovvero cio' che non e' dio e' Male, vale a dire che se facciamo del Bene siamo in Dio se facciamo del male siamo altro da dio, ma solo perche' egli ha permesso che altro fosse da lui oltre lui ma dopo di lui, cioe' il Male.

Anche qui non comprendo bene il tuo pensiero. Vorresti quindi affermare che qualsiasi azione umana non ispirata da dio è necessariamente "male" ? Inoltre esiste anche una terza opzione: non fare nè bene nè male. Anche se Agostino (furbescamente, secondo me) aveva già definito il "male" come negazione del "bene" non è detto che sia necessariamente così: potrei vivere una vita da eremita, in perfetta solitudine, senza essere nella possibilità di fare del male e senza la possibilità di fare del bene e di amare gli altri. Come sarebbe giudicato un tale eremita ?


Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Quindi, grande scandalo per la logica di Epicurus , se un dio permette che vi sia altro da lui permette il Male, ed in effetti qui si ferma la nostra logica...di fronte a questo grande scandalo, cioe' che noi possiamo scegliere, noi si, se essere in dio o fuori da dio.

Questo invece l'ho capito benissimo anche se non lo condivido. E' vero che noi possiamo scegliere, ma se io scelgo una vita senza dio non significa che necessariamente ho scelto il male; e se scelgo dio non significa necessariamente che ho scelto il bene.
Eretiko is offline  
Vecchio 14-10-2008, 00.04.08   #102
Giorgiosan
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
E' proprio uno di quei concetti che non riesco a comprendere del cristianesimo. Personalmente ho seri dubbi rispetto a questo ruolo centrale che avrebbe la sofferenza ed il male, e troverei comunque insoddisfacente una risposta come quella che avrebbe dato Paolo di Tarso: "Ciò che è stoltezza per gli Uomini è sapienza per Dio".
Allora per quale motivo ci affanniamo così tanto a debellare le sofferenze ed i mali del mondo ? Non sarebbe meglio lasciare tutto come è visto che ci renderebbe comunque migliori ?
Sinceramente questa idea della sofferenza con fini "pedagogici" è lontanissima dai miei pensieri e la trovo paradossale.



Quindi, a sorpresa, aveva ragione Darwin (anche se chiaramente parti da presupposti diversi) solo con la differenza (non banale) che tu dai un ruolo pedagogico (precostituito da dio) a quella natura che sembra così lontana da qualsiasi regola etica nella sua lotta per la sopravvivenza.

La pedagogia progressiva emerge chiaramente nella Sacra Scrittura, ed in particolare dall'insegnamento dei profeti.

La sofferenza ed il suo ruolo redentivo è compiutamente testimoniata da Cristo
...e Paolo dice: " tutto il creato geme e soffre, fino ad oggi, le doglie del parto " che è profonda ed umile verità.


Darwin ha avuto una bella intuizione, ma la sua teoria è piuttosto rozza: darwinismo non è sinonimo di teoria dell'evoluzione.

L'etica della natura, per così dire, è proporzionale allo stadio evolutivo delle sue creature: come potrebbe un pesce aver la stessa "etica" dell'uomo, o un'ameba quella di un pesce.

Un pò mi meraviglia che l'interpretazione cristiana della sofferenza ti sembri assurda...e magari trovi razionale la visione schopenhaueriana.

Forse sei troppo pessimista.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-10-2008, 14.22.52   #103
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Innanzitutto devo dire che condivido ancora una volta le critiche mosse da Eretiko. In più, però, ho altre osservazione da fare.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Esatto, cio' che a prima vista non ha senso per la logica della ragione ha senso per la logica della fede

Come ho già detto più volte, questo è un forum filosofico non un forum religioso. Se si vuole proporre delle tesi le si deve argomentare, non basta la fiducia acritica in esse.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
“non torturare i neonati” e' un sottoinsieme di “ non torturare il tuo prossimo” che e' un sottoinsieme di ” non fare del male al tuo prossimo” che e' un sottoinsieme di “ non fare il Male” che e' un sottoinsieme di “ non essere MALVAGIO” e cioe' “non essere parte del Male” e cioe' :“sii parte del Bene” , cioe' :” sii parte di Dio” , e cioe'...in termini cristiani: “ sii figlio di Dio”.

1) Ma Dio è un insieme di proposizioni?
2) Il problema rimane: perché "non torturare i neonati" è sottoinsieme di dio? Non poteva esserci "torturate i neonati" come suo sottoinsieme"?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
“Un dio perfettamente libero” e' invece un nonsense, come diresti tu;

E' un nonsense se si assume che Dio non sceglie. Ma non credo sia un nonsense senza questa assunzione. Inoltre, questa tua assunzione mi sembra in contrapposizione con il cristianesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Dio non puo' essere libero perche' egli e' la liberta', dio non puo' essere buono perche' egli e' la bonta', Dio non e' la misura ma e' il metro, non e' il contenuto ,e' il contenitore..., non e' un agente che sceglie ma e' la scelta in assoluto, ....

Noto anche qui come tu ti ponga in contrapposizione con il cristianesimo, e di conseguenza con il teismo classico, che è il punto di partenza di questo topic.
Inoltre non so quanto questa tua caratterizzazione di dio sia diversa dall'ateismo...
(Tra l'altro, a proposito di nonsense, è un nonsense la proposizione "Dio è la scelta in assoluto".)

epicurus is offline  
Vecchio 14-10-2008, 20.43.20   #104
and1972rea
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Scusa and1972rea, ma questo concetto, letto e riletto, non sono riuscito a capirlo. A parte che se parliamo del dio cristiano di scelte nè ha fatte: ha scelto innanzitutto un popolo eletto, ha scelto una terra promessa, a chi rivelarsi e chi no, e talvolta ha anche scelto deliberatamente di sterminare le genti che si mettevano sulla strada del popolo eletto. E secondo la dottrina cristiana ha scelto di farsi uomo e farsi uccidere. E secondo i protestanti dio sceglie anche preventivamente chi salvare o no (a meno di non pensare che la predestinazione sia opera di un'estrazione al lotto piuttosto che di una scelta divina)

Il concetto e' proprio quello che hai letto: un dio non sceglie, non perche' non abbia facolta' di scelta, ma perche' esso stesso e' la scelta; “l'alleanza” con il popolo eletto non e' una decisione presa un bel mattino dopo una notte insonne ...come puo' un dio venire a conoscenza delle proprie scelte solo dopo averle prese?...come puo' non sapere prima cio' che fara' dopo?...gia' perche' e' proprio questa la proprieta' di una scelta tipicamente umana, ma il nostro dio evidentemente non e' umano, e fin qui la nostra fragile logica continua a venirci in soccorso.




Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Anche qui non comprendo bene il tuo pensiero. Vorresti quindi affermare che qualsiasi azione umana non ispirata da dio è necessariamente "male" ? Inoltre esiste anche una terza opzione: non fare nè bene nè male. Anche se Agostino (furbescamente, secondo me) aveva già definito il "male" come negazione del "bene" non è detto che sia necessariamente così: potrei vivere una vita da eremita, in perfetta solitudine, senza essere nella possibilità di fare del male e senza la possibilità di fare del bene e di amare gli altri. Come sarebbe giudicato un tale eremita ?

Se uno fa e non fa il Male, evidentemente fa il Bene, se fa e non fa il Bene evidentemente fa il Male, se uno non fa nulla, evidentemente ha gia' fatto qualcosa che nell'ottica cristiana, per es. , e' Male. Il non scegliere e' gia' una scelta, e' una partita persa a tavolino , il non presentarsi sul campo da gioco e' gia' una sconfitta ...che non vale per l'eremita....che nell'ottica cristiana e' un asceta che dedica tutto il suo essere pregando Dio e pregando per la salvezza eterna del suo prossimo ( quindi fa e fa molto per il bene altrui).





Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Questo invece l'ho capito benissimo anche se non lo condivido. E' vero che noi possiamo scegliere, ma se io scelgo una vita senza dio non significa che necessariamente ho scelto il male; e se scelgo dio non significa necessariamente che ho scelto il bene.

Qui la logica invece mostra la corda , perche' hai ragione....senza fede non puoi credere che scegliere dio significa davvero aver scelto per il Bene e per il tuo bene.

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 14-10-2008, 21.26.33   #105
and1972rea
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus

come ho già detto più volte, questo è un forum filosofico non un forum religioso. Se si vuole proporre delle tesi le si deve argomentare, non basta la fiducia acritica in esse.

Chiunque abbia uno spirito aperto e indagatore sa che la filosofia indaga sui postulati ,procede sulle domande prime ed ultime , non si sofferma e non cavilla sulle deduzioni e sulle argomentazioni dei corollari se non per convincere politicamente, stufandosi, e prendendo spesso in giro se' stessa, gli spettatori piu' disattenti; la filosofia ( “amore per il sapere” , e non “logica del sapere” , e non “argomentazione del sapere” )e' una religione come tutte le altre ,che usa argomenti fondati sulla fiducia assiomatica e sull'intuizione geniale, le deduzioni lasciamole ai computer, lasciamo che le macchine persuadano altre macchine...lasciamo la politica della filosofia ai politici della fiolosofia, e cerchiamo invece di fare un po' di filosofia...


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
1) Ma Dio è un insieme di proposizioni?
2) Il problema rimane: perché "non torturare i neonati" è sottoinsieme di dio? Non poteva esserci "torturate i neonati" come suo sottoinsieme"?

La strada della logica e' praticabile solo fino a dove v'e' bisogno della fede, cioe' e' logico che torturare e' considerato fare del male al neonato (e non fare del bene al neonato), e' logico che un neonato e' l'altro, il tuo prossimo, e' logico che fa parte del Male anche fare il Male,...”non torturare i neonati” cioe' logicamente “ il Male” ,invece, non e' logicamente un sottoinsieme di Dio solo se presupponiamo per fede che Dio sia il bene.



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Originalmente inviato da epicurus
E' un nonsense se si assume che Dio non sceglie. Ma non credo sia un nonsense senza questa assunzione. Inoltre, questa tua assunzione mi sembra in contrapposizione con il cristianesimo.

Noto anche qui come tu ti ponga in contrapposizione con il cristianesimo, e di conseguenza con il teismo classico, che è il punto di partenza di questo topic.
Inoltre non so quanto questa tua caratterizzazione di dio sia diversa dall'ateismo...
(Tra l'altro, a proposito di nonsense, è un nonsense la proposizione "Dio è la scelta in assoluto".)

nessuna contrapposizione epicurus:mi sembra fin troppo evidente per chi conosce un minimo di teologia

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 14-10-2008, 22.05.43   #106
z4nz4r0
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da and1972rea
la nostra fragile logica continua a venirci in soccorso.
Esiste un mucchio di gente che non pensa alla logica come a qualcosa di soggettivo e fragile, quindi permettimi una domanda: dicendo "nostra" quando parli di "fragile logica", ti riferisci ai religiosi tra i quali ti includi?
La gente di cui ti parlavo in questo caso direbbe "resistente mancanza di logica", o meglio, resistenza alla logica!
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Vecchio 14-10-2008, 22.32.31   #107
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da and1972rea
Chiunque abbia uno spirito aperto e indagatore sa che la filosofia indaga sui postulati ,procede sulle domande prime ed ultime , non si sofferma e non cavilla sulle deduzioni e sulle argomentazioni dei corollari se non per convincere politicamente, stufandosi, e prendendo spesso in giro se' stessa, gli spettatori piu' disattenti; la filosofia ( “amore per il sapere” , e non “logica del sapere” , e non “argomentazione del sapere” )e' una religione come tutte le altre ,che usa argomenti fondati sulla fiducia assiomatica e sull'intuizione geniale, le deduzioni lasciamole ai computer, lasciamo che le macchine persuadano altre macchine...lasciamo la politica della filosofia ai politici della fiolosofia, e cerchiamo invece di fare un po' di filosofia...

Non ho mai detto che la filosofia debba procedere con argomentazioni che sono solo deduzioni. Ho una visione un po' più aperta di che cosa voglia dire ragionare.
L'importante è non chiudersi in frasi del tipo "non puoi capire perché la logica è fragile; solo credendo acriticamente potrai capire". Questo è antifilosofico, nonché contro le regole del forum.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
e' logico che torturare e' considerato fare del male al neonato (e non fare del bene al neonato)

Non mi sembra "logico", qualunque cosa tu voglia intendere qui con questo termine... Ripropongo la domanda che è rimasta senza risposta: perché è male torturare un neonato?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
invece, non e' logicamente un sottoinsieme di Dio solo se presupponiamo per fede che Dio sia il bene.

Quello che, più che una contraddizione, è un vero e proprio nonsense, è che tu consideri Dio come insieme di proposizioni.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
nessuna contrapposizione epicurus:mi sembra fin troppo evidente per chi conosce un minimo di teologia

Forse sarà evidente a chi conosce un minimo di teologia, ma probabilmente a molti filosofi non lo è. Senza contare che l'evidenza non garantisce la verità. Ti ripeto: è centrale argomentare la propria opinione.

epicurus is offline  
Vecchio 15-10-2008, 11.37.59   #108
Eretiko
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Mi associo a quanto fatto notare da Epicurus riguardo alla "fragile logica umana": non vedo con quali altri strumenti dovremmo qui discutere se non con la nostra logica. A parte il fatto che questo è un forum filosofico, non essendo io persona di fede non potrei mai scendere in discussioni su questo campo. Nello spirito del topic si dovrebbe discutere solo se alcune delle qualità attribuite a dio dalla tradizione occidentale, all'esame della ragione e dei fatti che accadono nell'universo, risultino consistenti o meno.

Dire che "torturare i neonati è male perchè dio non lo vuole" non è una risposta logica. Infatti se assumiamo preventivamente che la logica di dio è diversa dalla logica umana, e addirittura incomprensibile e imperscrutabile, come potremmo essere sicuri di sapere ciò che per dio è bene e male ?

Dire che dio "non sceglie" mi sembra altra considerazione assurda. Di sicuro ha scelto che l'universo evolvesse in un certo modo (per chi ci crede), ed ha avuto la libertà di far si che esistessero gli uragani di cui ha parlato Epicurus, i quali provocano sofferenza (e sono pertanto "male") pur non derivando da azioni dirette o indirette degli uomini, ma solo da quelle "leggi fisiche" che dio avrebbe scritto una volta per tutte all'inizio (sempre per chi ci crede).

Riguardo agli attributi divini, sostanzialmente non ho trovato repliche adeguate alle contraddizioni che Epicurus, nei primi post, aveva mostrato (sempre secondo la fragile logica umana) esistere nelle qualità di onnipotenza, infinità bontà ed onniscienza attribuite a dio.

Aggiungo che secondo me una risposta "logica" per superare tali incoerenze potrebbe essere quella di attribuire le qualità divine non ad un solo essere ma almeno a 2 o più entità divine. In questo modo posso pensare che il dio creatore (onnipotente) non sia infinitamente buono (quindi esistono anche gli uragani) mentre un altro dio, infinitamente buono ed ispiratore della nostra morale, non può fare nulla contro gli uragani in quanto non è onnipotente.
Ovvero mi sembra più logico il politeismo che non il monoteismo.
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Vecchio 15-10-2008, 18.44.04   #109
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
I° ARGOMENTO

Una delle più efficaci formulazioni del conflitto Dio/Male è di Makie. (Per sinteticità considereremo l'espressione 'dio perfetto' come abbreviazione di 'essere onnipotente, onnisciente, e infinitamente buono').
L'argomentazione è questa:

I) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita);
II) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli potrebbe eliminare ogni male (onnipotenza);
III) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, allora egli sa identificare il male e come prevederlo (onniscienza);
IV) Da (I), (II), (III), si deduce che un dio perfetto eliminerebbe necessariamente ogni male.
V) Il male c'e'.
VI) Da (IV) e (V) si deduce che un dio perfetto non puo' logicamente esistere.

Per curiosità, riporto quella che credo essere la prima formulazione dell'argomentazione contro la possibilità di un ente onnipotente e buono, quella del mio amico Epicuro.

<<La divinità o vuole togliere i mali dal mondo e non può, o può e non vuole, o non vuole né può, o vuole e può. Se vuole e non può è impotente: e la divinità non può esserlo. Se può e non vuole è invidiosa, e la divinità non può esserlo. Se non vuole e non può, è invidiosa e impotente, quindi non è la divinità. Se vuole e può, che è la sola cosa che le è conforme, da dove viene l’esistenza dei mali e perché non li toglie?>>

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Vecchio 16-10-2008, 21.02.10   #110
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Originalmente inviato da epicurus
Non ho mai detto che la filosofia debba procedere con argomentazioni che sono solo deduzioni. Ho una visione un po' più aperta di che cosa voglia dire ragionare.
L'importante è non chiudersi in frasi del tipo "non puoi capire perché la logica è fragile; solo credendo acriticamente potrai capire". Questo è antifilosofico, nonché contro le regole del forum.

...non ci si chiude nella propria verita', la verita' la si puo' , giustamente , come dici tu , argomentare in ogni modo,ma mai dimostrare attraverso argomentazioni ( in filosofia non e' mai esistita e non esiste alcuna tesi che non abbia un antitesi ben argomentata).... appunto perche' un'opinione la si puo' davvero capire non attraverso la persuasione dell'argomentazione , ma solo attraverso il convincimento delle fede . solo se credi veramente e “ acriticamente” in quello che dici , lo puoi argomentare criticamente,e solo se lasci agli altri lo spazio per la loro fede, per convincersi della bonta' delle loro ipotesi ( e solo attraverso la fede , perche' nulla e' mai stato dimostrato definitivamente, in filosofia non esistono tesi, solo ipotesi) puoi costruire un dibattito libero e serio....., il pregiudizio e' il padre di ogni giudizio seriamente argomentabile. Lasciamo quindi che le nostre argomentazioni nascano, crescano e si sviluppino dai nostri liberi e fideistici convincimenti, non costringiamoci a trasformare un forum di filosofia in uno di matematica...qui non dobbiamo partire da una ipotesi e dimostrarla logicamente per giungere a dimostrare una tesi...la filosofia usa l'argomentazione come un sussidio non indispensabile alla comprensione , cosi' come un tifoso usa l'incitamento verso l'atleta per farlo giungere al tragurdo, cosi' come l'ostetrica usa la propria esperienza per coadiuvare la partoriente,...come un placebo aiuta il malato a guarire ..., ma il tifoso non vince nulla, l'ostetrica non partorisce e il placebo non sortisce alcun diretto reale effetto chimico-fisico sul malato.
Ma torniamo al tema... tu scrivi:
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non mi sembra "logico", qualunque cosa tu voglia intendere qui con questo termine... Ripropongo la domanda che è rimasta senza risposta: perché è male torturare un neonato?
....mi pare invece che sia l'unica affermazione degna di logica, e non semplicemente evidente...che torturare un neonato significhi fargli del male, a meno che tu non consideri un neonato masochista, ma non credo tu volessi intendere cio'; se invece volevi piu' macchinosamente dire che il male inferto al neonato e' opinabile a seconda di cosa pensa o prova chi glielo infligge, ed in questo riscontri quindi una morale relativa e senza un perche' ...be' direi che la tua domanda va commutata da “perche' “in “ per chi” ,cioe': “ per chi e' male torturare un neonato?” e la risposta piu' semplice e' : “ per chi non crede in Dio “ per esempio .

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quello che, più che una contraddizione, è un vero e proprio nonsense, è che tu consideri Dio come insieme di proposizioni.
..allora fraintendi, perche' considero un insieme di proprosizioni ed in generale tutto cio' che noi possiamo esprimere solo cio' che definisce e non cio' che costituisce , ma mi sembra fin troppo banale questo fraintendimento; dicendo che “Dio e' il Bene” noi diremmo tutto cio' che la fede ci dice essere sufficiente per comprendere, tutto il di piu' e' solo un ricamare sullo stesso filo , montare a volume lo stesso stringato e semplice contenuto di fede, tutto per produrre argomentazioni persuasive , esplicative che di per se' non dicono mai nulla di piu' di quel semplice principio della fede;

saluti
and1972rea is offline  

 



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