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Vecchio 18-11-2008, 11.45.51   #141
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Vorrei far notare la miopia di questo ragionamento teso a giustificare la (apparente?) presenza del male nel mondo: miopia, perché spinge lo sguardo fino a un certo punto e non oltre, alle radici del problema.
E' pur vero che la scelta, presa ad esempio, di sacrificare un piccolo numero di vite umane per salvarne uno maggiore, scelta pur atroce, è a fin di bene; ma questo non significa che sia 'bene' in assoluto: è un bene relativo, come un male minore lo è nei confronti di un male maggiore. Vorrebbe dire, quel ragionamento, che il minore dei mali possibili rappresenta un bene? Ma ribatto io: chi è che ci ha messo nelle condizioni di dover scegliere il minore fra due mali? Sono state le creature stesse a creare il proprio inferno? Assurdo. Se è vero che il creatore poteva operare in totale libertà, allora solo a lui tocca la responsabilità di aver posto le creature nella condizione di dover scegliere, in molti casi, non fra bene e male, ma fra un male minore e uno maggiore.
Del resto, già Leopardi (ma quanti altri prima di lui) aveva capito che l'universo è intrinsecamente malvagio: ordito e trama del creato sono un intreccio inestricabile di bene e male; ma questo, non l'hanno voluto le creature. Possiamo eliminare completamente il male e la sofferenza dall'universo? Possiamo evitare che il leone divori la gazzella? Si sarebbe potuto evitare progettando diversamente l'universo. Ma questo non è compito delle creature.

Carissimo Loris e per conoscenza anche al caro Epicurus,
Vi invito caldamente a prendere in considerazione tutto il mio intervento e non soltanto il primo paragrafo,il quale è un semplice esempio alquanto banale,atto esclusivamente a tentare di invitare coloro che fermamente chiusi nel proprio guscio non riescono ad uscirne. Il secondo paragrafo dice qualcosa di più, quindi dopo averne dato lettura,seguita da un attimo di riflessione,solo allora datemi una risposta sensata,eventualmente accompagnata da motivazioni plausibili. Certo che se voi siete già a conoscenza di quella verità,motivo di ricerca di ogni grande filosofo o scenziato,allora potrò provare a condividere quanto affermate.
Io caro Epicurus con il mio intervento ti ho semplicemente fornito quella contro proposta da te richiesta in un tuo intervento di qualche giorno fà.

Un caro ed amichevole saluto a tutti espert37
espert37 is offline  
Vecchio 18-11-2008, 12.37.44   #142
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Carissimo Loris e per conoscenza anche al caro Epicurus,
Vi invito caldamente a prendere in considerazione tutto il mio intervento e non soltanto il primo paragrafo,il quale è un semplice esempio alquanto banale,atto esclusivamente a tentare di invitare coloro che fermamente chiusi nel proprio guscio non riescono ad uscirne. Il secondo paragrafo dice qualcosa di più, quindi dopo averne dato lettura,seguita da un attimo di riflessione,solo allora datemi una risposta sensata,eventualmente accompagnata da motivazioni plausibili. Certo che se voi siete già a conoscenza di quella verità,motivo di ricerca di ogni grande filosofo o scenziato,allora potrò provare a condividere quanto affermate.
Io caro Epicurus con il mio intervento ti ho semplicemente fornito quella contro proposta da te richiesta in un tuo intervento di qualche giorno fà.

Un caro ed amichevole saluto a tutti espert37

Espert37, so benissimo che quello è solo un esempio, ma non puoi riduttivamente definirlo 'banale' perché invece rappresenta fedelmente questo mondo: è l'essenza del mondo in cui viviamo. E la lettura del secondo paragrafo del tuo post, che pur avevo già fatta, non sposta di una virgola il mio giudizio, né credo quello di Epicurus. L'umanità è giunta oggi a definire un principio morale secondo cui i fini NON giustificano i mezzi: oggigiorno nessun grande disegno, dai fini meravigliosi, sarebbe accettabile se per realizzarsi dovesse ingiustamente torcere un capello ad una creatura. Mi devi allora spiegare perché ciò che è inaccettabile per la morale umana dovrebbe essere accettabile (anzi, benefico) per la morale divina: non siamo forse fatti a Sua immagine e somiglianza? Perché quello che io trovo 'orrendo' dovrebbe rivelarsi invece 'benefico' dal punto di osservazione dei cieli? Come può il mio senso morale sbagliarsi a tal punto?
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 19-11-2008, 21.08.31   #143
espert37
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Messaggi: 498
Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da Loris Bagnara
Espert37, so benissimo che quello è solo un esempio, ma non puoi riduttivamente definirlo 'banale' perché invece rappresenta fedelmente questo mondo: è l'essenza del mondo in cui viviamo. E la lettura del secondo paragrafo del tuo post, che pur avevo già fatta, non sposta di una virgola il mio giudizio, né credo quello di Epicurus. L'umanità è giunta oggi a definire un principio morale secondo cui i fini NON giustificano i mezzi: oggigiorno nessun grande disegno, dai fini meravigliosi, sarebbe accettabile se per realizzarsi dovesse ingiustamente torcere un capello ad una creatura. Mi devi allora spiegare perché ciò che è inaccettabile per la morale umana dovrebbe essere accettabile (anzi, benefico) per la morale divina: non siamo forse fatti a Sua immagine e somiglianza? Perché quello che io trovo 'orrendo' dovrebbe rivelarsi invece 'benefico' dal punto di osservazione dei cieli? Come può il mio senso morale sbagliarsi a tal punto?

L'argomento l'ho qualificato banale solo in relazione al presente argomento.

Ed il tuo senso morale può sbagliarsi semplicemente per le tue limitate conoscenze circa la verità ultima.
ciao amichevolmente espert37
espert37 is offline  
Vecchio 24-11-2008, 12.49.24   #144
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da espert37
Ed il tuo senso morale può sbagliarsi semplicemente per le tue limitate conoscenze circa la verità ultima.

Come ho precisato qui più volte, assumo la morale cristiana, qui assumo che una strage di migliaia di persone sia una cosa terribilmente sbagliata.
Ad ogni modo, non credo che possa interessarci una morale che permetta una tale strage.

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Vecchio 24-11-2008, 14.31.11   #145
espert37
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
Come ho precisato qui più volte, assumo la morale cristiana, qui assumo che una strage di migliaia di persone sia una cosa terribilmente sbagliata.
Ad ogni modo, non credo che possa interessarci una morale che permetta una tale strage.


Carissimo Epicurus. Penso di essermi correttamente limitato a rispondere alla giusta domanda di Loris Bagnara. Lungi da me qualunque altra intenzione.
Comunque se l'avessi fatto inconsapevolmente,mi prostro e chiedo scusa.
Un caro saluto espert 37
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Vecchio 24-11-2008, 15.56.42   #146
Giorgiosan
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da epicurus
Come ho precisato qui più volte, assumo la morale cristiana, qui assumo che una strage di migliaia di persone sia una cosa terribilmente sbagliata.
Ad ogni modo, non credo che possa interessarci una morale che permetta una tale strage.


Di chi sarebbe la responsabiltà di quella strage posto che tu non credi all'esistenza di Dio?

La morale non riguarda affatto la strage caso mai sono delle ipotesi teologiche ad affermare che nulla avviene senza che Dio lo voglia o lo permetta.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-11-2008, 14.11.30   #147
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Di chi sarebbe la responsabiltà di quella strage posto che tu non credi all'esistenza di Dio?

Io credo che il teismo classico sia falso (e quindi credo che non esista il dio del teismo classico) per vari argomenti contro di esso, tra qui l'argomento del Male espresso in questo topic. Ma non vale il viceversa, cioè non ho costruito questo argomento per giustificare la mia credenza della falsità del teismo classico.

Detto questo, se non esiste Dio, posto che solo gli esseri senzienti e razionali hanno responsabilità, allora i responsabili di qualcosa non potranno essere che gli uomini. Naturalmente ci saranno casi in cui nessuno è responsabile (o che è parzialmente responsabile).

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Originalmente inviato da Giorgiosan
La morale non riguarda affatto la strage caso mai sono delle ipotesi teologiche ad affermare che nulla avviene senza che Dio lo voglia o lo permetta.

Le ipotesi teologiche necessarie (oltre all'esistenza del male e della sofferenza) sono solo quelle dell'onnipotenza, onniscienze e bontà infinita di Dio. E queste ipotesi sono state assunte "per definizione" di teismo classico.

epicurus is offline  
Vecchio 25-11-2008, 15.43.52   #148
Giorgiosan
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Originalmente inviato da epicurus
Io credo che il teismo classico sia falso (e quindi credo che non esista il dio del teismo classico) per vari argomenti contro di esso, tra qui l'argomento del Male espresso in questo topic. Ma non vale il viceversa, cioè non ho costruito questo argomento per giustificare la mia credenza della falsità del teismo classico.

Detto questo, se non esiste Dio, posto che solo gli esseri senzienti e razionali hanno responsabilità, allora i responsabili di qualcosa non potranno essere che gli uomini. Naturalmente ci saranno casi in cui nessuno è responsabile (o che è parzialmente responsabile).



Le ipotesi teologiche necessarie (oltre all'esistenza del male e della sofferenza) sono solo quelle dell'onnipotenza, onniscienze e bontà infinita di Dio. E queste ipotesi sono state assunte "per definizione" di teismo classico.



Condivido il tuo giudizio sul teismo: il dio dei teisti e il dio dei filosofi non esiste.

Sono d’accordo anche sull’affermazione successiva che riguarda la responsabilità degli uomini.

Ora tutto ciò che sappiamo di Dio, parlo dei cristiani, lo conosciamo per quanto ce lo ha rivelato o, se preferisci, insegnato (in vari modi) i Cristi ed il Cristo.
Lasciato da parte il Dio assurdo dei teisti e dei filosofi bisognerebbe considerare il Dio che viene presentato dai Vangeli.
Poi da questa concezione, dalla quale si potrà ben dedurre qualcosa, affrontare coerentemente una teologia senza incappare negli errori che si sono affastellati lungo i secoli.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-11-2008, 11.19.41   #149
epicurus
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Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Condivido il tuo giudizio sul teismo: il dio dei teisti e il dio dei filosofi non esiste.
[...]
Ora tutto ciò che sappiamo di Dio, parlo dei cristiani, lo conosciamo per quanto ce lo ha rivelato o, se preferisci, insegnato (in vari modi) i Cristi ed il Cristo.
Lasciato da parte il Dio assurdo dei teisti e dei filosofi bisognerebbe considerare il Dio che viene presentato dai Vangeli.
Poi da questa concezione, dalla quale si potrà ben dedurre qualcosa, affrontare coerentemente una teologia senza incappare negli errori che si sono affastellati lungo i secoli.

Quindi siamo d'accordo che non può esistere il dio del cristianesimo.

Tu proponi di ricostruire un altro senso della parola "Dio" a partire dai Vangeli. La questione, dal mio punto di vista, non è molto importante, cioè non è per me interessante che sia scritto nei Vangeli o in un libro di fantascienza.

Ciò che per me è interessante è il contenuto che si vuole dare alla parola "Dio" e come da questo iniziare un'analisi per capire se ciò che abbiamo concepito sia qualcosa di sensato. [Tra l'altro, in più topic ho dichiarato che in ambito filosofico, molte volte sarebbe più utile evitare di parlare di "dio", parola enormemente ambigua, e passare a parlare direttamente di quell'ente che ha determinate proprietà.]

Detto questo, sono in attesa della tua proposta. Ciao
epicurus is offline  
Vecchio 26-11-2008, 14.16.16   #150
Giorgiosan
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Originalmente inviato da epicurus
Quindi siamo d'accordo che non può esistere il dio del cristianesimo.

Molto probabilmente quello che tu definisci il Dio del cristianesimo non è quello che intendo io, ed è comprensibile vista l'ambiguità dal termine Dio ed anche l'ambiguità del termine cristianesimo.

Se non c'è differenza fra un libro ed un altro, in ambito filosofico, posso quindi far riferimento al Vangelo come tu puoi fare riferimento... che so alla Repubblica di Platone....sbaglio?

Siccome in questo 3d si è parlato di sofferenza, di eventi catastrofici ecc., si sono, cioè, considerati dei fatti storici allora la storie umana è ammissibile dal momento che non è stata fatta una riflessione puramente metafisica.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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