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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-02-2011, 13.54.55   #41
CVC
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Riferimento: Serve il dolore?

L'affermazione presuppone il potere della negazione.
Come una negazione non esiste che in funzione di un'affermazione precedente, così un'esclusione si fonda necessariamente su di un'assimilazione anteriore. (Jean Piaget)
Milton Erikson diceva che sappiamo di stare soffrendo perchè abbiamo avuto esperienza del piacere.
Se per assurdo un essere vivente fosse nato provando dolore e per tutta la sua vita non avesse fatto altro che provare dolore, come potrebbe sapere cos'è il dolore?
Pur tenendo in massima considerazione il rispetto per la sofferenza umana, si può supporre che, chi dice che la vita non sia altro che dolore, in realtà si sia affezionato particolarmente alle consolazioni che ha saputo trovare per compensare il dolore che ha provato. Non vuole prendere in considerazione l'ipotesi di allontanare il dolore perche teme di privarsi, con esso, anche delle consolazioni che vi ha associato e a cui assegna un forte valore affettivo.
Come non si può fare a meno di soffrire allo stesso modo non si può evitare di provare piacere. Chi dice che non esiste altro che dolore è perchè ha confinato il piacere all'interno della sua sofferenza.
La domanda comunque è: serve il dolore?
Mi permetto di osservare che questa domanda ne può presupporre un'altra:
è solo male il dolore o può essere anche bene?
Se il dolore è solo male significa che è inutile quindi non serve, se il dolore può essere bene in quanto funzionale a qualcosa di buono allora il dolore può servire.
Ma il dire, di un dolore che non sia altro che funzione di se stesso, che sia altresì utile, non è forse un qualcosa che trascende la realtà?
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Vecchio 13-02-2011, 19.22.18   #42
femmefatale
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Riferimento: Serve il dolore?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma non è una bestemmia!
La frase è affascinante, ma deve essere intesa come esternazione poetico/teologica altrimenti diventa affermazione falsa, pericolosa e dannosa.

“Frase Falsa” perché il dolore non deve essere riscattato, difficile da dimenticare forse, ma in ogni caso deve essere superato con ogni possibile adattamento od artificio psicosomatico e medicale…ma soprattutto con lo sforzo per l’interesse alla vita ed al suo esplicarsi.
Infatti la sofferenza, di cui qulcuno più di altri è vittima, non è una punizione o una ingiustizia da riscattare, ma solo un evento più o meno grave e invasivo che occorre ad un organismo vivente nell’ambito della dialettica causa/effetto.

“Frase Pericolosa e dannosa” perchè chi si trova in situazione di sofferenza, trova, in una tale frase, proprio perchè affascinante, la giustificazione alla propria sofferenza nonché la giustificazione alla propria incapacità di gioire.
Magari anche la giustificazione del proprio rintanarsi masochistico in emulazione alla posizione fetale che non vuole aprirsi alla vita.

Certo che per me, per noi che abbiamo tutto e siamo immortali…per ora, è facile ipotizzare e legiferare. Nella incomparabile fortuna della mancanza delle peggiori esperienze, siamo spesso incapaci di comprendere, non ne abbiamo la sensibilità …soprattutto siamo leggeri e superficiali…non entriamo nell’intimo sentire di chi devastato dalla sofferenza,…non la sa sfuggire… in eterno!

Ma, almeno, cerchiamo di osservare e capire.

Vive e abita in località prossima alla mia, Alex Zanardi, l’ex pilota infortunato diversi anni addietro con perdita degli arti inferiori. Lo abbiamo visto in piedi, col solo supporto di un bastone, condurre una trasmissione televisiva. Ma oltre a questo scrive libri, partecipa ad eventi sociali, tiene conferenze, ecc….

L’ho incontrato in un supermercato: era accompagnato, ma sempre autonomo col suo bastone.
Mi sono sentito piccolo, incapace e impotente: Come era possibile? L’idea che mi ha attraversato la mente è che veramente il processo evolutivo è stato sovrabbondante con noi: bastavano gli organi di senso e di vista.…con un cervello ovviamente…e pochi ammennicoli riproduttivi…se proprio uno ci tiene!
Il resto è superfluo!

Tengo un quadretto con la figura di Stephen Hawking.
La foto lo mostra nella sua carrozzetta (specie di modulo spaziale) dotata fra l’altro,di computer, di sintetizzatore vocale e di un apparecchio particolare che gli permette di comunicare col movimento degli occhi: nient’altro puo’ muovere!.

Eppure ha appena pubblicato, in Inghilterra, un nuovo libro sullo stato dell’universo e teoria della sua evoluzione.
Inoltre è universalmente riconosciuto come una delle menti più brillanti della nostra epoca.
Egli è oramai un’icona del mondo scientifico non solo per l’audacia delle sue idee, ma anche per la chiarezza e lo humour con cui le esprime.

Certo esistono anche altri casi, ma si tratta di cime eccelse, veri miracoli della forza, costanza e razionalità umana cui certo non si arriva comunemente e di fronte ai quali non possiamo che sentitrci specie inferiore.
Tuttavia tenerli ad esempio e speranza, stelle polari e campioni di insospettate capacità dell’umano…si può!


pensi realmente che il tuo discorso valga anche per una donna?

una che si vedrà SEMPRE, TUTTA LA VITA -che muoio oggi o tra 12000 anni che differenza fa? SEMPRE MI TRASCINO, SEMPRE CI SONO-

non vale, no, sai perchè? perchè la donna deve piacervi esteticamente.
nelle vostre preferenze estetiche non c'è posto per quelle che si TRASCINANO col mio problema.
sono destinata a non piacermi mai, a non essere mai felice di me, a non amarmi mai.
mai sarò bella, mai godrò del mio corpo, mai.
senza incidente estetico avrei potuto, ORA NO.NON PIù.

ora posso solo leggere, "parlare" a tu per tu con i pensatori che mi stanno vicino, coi quali mi rivedo.

il mio solipsismo si chiama "mia mutilazione", ecco tutto.
ciò che sono si chiama "mio difetto estetico" di me esiste solo quello.

ma tanto adesso mi direte che la donna vale per come è dentro e blablabla..see come no...calendari con quelle che hanno il mio difetto, io non li ho ancora visti.
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Vecchio 13-02-2011, 20.19.34   #43
ulysse
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Riferimento: Serve il dolore?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
L'affermazione presuppone il potere della negazione.
Come una negazione non esiste che in funzione di un'affermazione precedente, così un'esclusione si fonda necessariamente su di un'assimilazione anteriore. (Jean Piaget)
Io, ad es., sono lo spirito che nega : trovo sempre interessante chiosare, contraddire, negare cio' che altri dicono e scrivono...magari anche a ragione..
Anche in questi post del sito devo sempre trovare l'alternativa...se concordo non è interessante.
Così, anche per Piaget che pure apprezzo, osservo che è ovvio che procediamo per assimiliazioni successive: un'idea o concetto completamente nuovo si dà raramente e chiamiamo geni coloro che li concepiscono....come sarebbero, per la modernità, Darwin, Einstein, e pochi altri...per quanto nemmeno questi siano immuni da lunghi processi propedeutici alla specifica esternazione.
capita oramai più, se non agli inizi di nuove scienze o nuove intraprese, che idee origianali insorgano in chi non è già esperto del ramo.
Resto spesso perplesso di fronte all'idea corrente che i nuovi concetti provengano dai giovani...credo provengano piuttosto da chi ha già maturità ed esperienza. I giovani, se si impegnao e se la società li impegna verranno buoni domani...oggi possono fare la rivoluzione.
Solo i geni non hanno età, ma sono abbastanza rari...e si manifestano a posteriori..per lo piu'.

Citazione:
Milton Erikson diceva che sappiamo di stare soffrendo perchè abbiamo avuto esperienza del piacere.
Purtroppo anche questa è una ovvietà: cioè è ovvio che la nostra sensibilità,come per tutto, procede per confronti: il dolore e la gioia sono relativi! Anche un neonato che piange... rimpiange la ipotetica serenità e benesere dell'utero. Per quanto, via via che assumiamo coscienza e poichè comunichiamo, abbiamo anche una certa idea della normalità e ce ne doliamo quando percepiamo di essere al di sotto dell'usuale range...così come gioiamo estasiati se ci sentiamo al di sopra.

Citazione:
Se per assurdo un essere vivente fosse nato provando dolore e per tutta la sua vita non avesse fatto altro che provare dolore, come potrebbe sapere cos'è il dolore?
Non siamo bisonti che non prendono mai appunti: credo che prima o poi anche l'essere che non sà cosa sia il dolore si stufi e cerchi di informarsi a meno che non sia anche completamente isolato.
Sospetto tuttavia che anche i bisonti percepiscano il dolore anche se nessuno glielo dice ed anche se non immagino, per ora, di quale utilità possa essere per loro.
Citazione:
tenendo in massima considerazione il rispetto per la sofferenza umana, si può supporre che, chi dice che la vita non sia altro che dolore, in realtà si sia affezionato particolarmente alle consolazioni che ha saputo trovare per compensare il dolore che ha provato. Non vuole prendere in considerazione l'ipotesi di allontanare il dolore perche teme di privarsi, con esso, anche delle consolazioni che vi ha associato e a cui assegna un forte valore affettivo.
Non credo sia veramente così...nonostante i masochisti, i rassegnati e gli adepti di certe confessioni religiose che pensano di poter riscattare la beatitudine futura col dolore attuale, sia esso naturale o procurato: i tempi del cilicio non sono lontani!
In ogni caso credo che l'umanità in genere, abbia sempre saputo abbandonare vecchie consolazioni quando ne trovasse di piu' efficaci.
Citazione:
Come non si può fare a meno di soffrire allo stesso modo non si può evitare di provare piacere. Chi dice che non esiste altro che dolore è perchè ha confinato il piacere all'interno della sua sofferenza.
Direi piuttosto che la cosa è molto piu semplice e meno psicologia.
Si persegue lo star bene, ma poi, per le piu' svariate ragioni, ci capita di star male...non è che non se ne possa fare a meno, è solo che cè chi si trova prevalentemente a star bene e gustarne la gioa e cè invece chi, particolarmente scalognato , si trova spesso a star male...e se questo star male è particolarmente frequente...magari continuo, allora crede, sfiduciato, che la vita sia solo dolore...magari lo è....se non trova soluzione qunto prima.

Veramente ho anche l'impressione che, nella contingenza attuale, a molti possa venire, purtroppo, l'idea che la vita è tutt'un dolore!
Citazione:
domanda comunque è: serve il dolore?
Mi permetto di osservare che questa domanda ne può presupporre un'altra:
è solo male il dolore o può essere anche bene?
Se il dolore è solo male significa che è inutile quindi non serve, se il dolore può essere bene in quanto funzionale a qualcosa di buono allora il dolore può servire.
Chi abbia prestato un minimo di attenzione ai miei post forse dirà che è un mio pallino...ma credo e ripeto che è oramai universalmente riconosciuto che la percezione del dolore è indispensabile alla spravvivenza...è la spia che ci avverte di un qualche danno subito, fisico o psichico che sia, affinchè possiamo correre ai ripari.
Che poi possaimo,nella nostra mente, rielaborare questa percezione secondo svariate ideologie e tecniche è solo questione culturale...e forse anche mezzo per correre ai ripari.

Certo che se danni non si danno allora il dolore non interviene e sarebbe una grossa fortuna...

Invece, nel corso della vita, un qualche inconveniente capita sempre ed allora si può andare dal semplice disappunto alla sofferenza vera...persino persistente...fino alla...fine.

Direi quasi che non si possa far rientrare il dolore nelle categorie di bene o di male...è piuttosto il percepire il segnale che è indispensabile... e il dolore è il segnale!
Citazione:
Ma il dire, di un dolore che non sia altro che funzione di se stesso, che sia altresì utile, non è forse un qualcosa che trascende la realtà?
Ma veramente non capisco cosa significhi: il dolore è funzione di se stesso? ...trascende la realtà?
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Vecchio 13-02-2011, 21.18.36   #44
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Riferimento: Serve il dolore?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
L'affermazione presuppone il potere della negazione.
Come una negazione non esiste che in funzione di un'affermazione precedente, così un'esclusione si fonda necessariamente su di un'assimilazione anteriore. (Jean Piaget)
Milton Erikson diceva che sappiamo di stare soffrendo perchè abbiamo avuto esperienza del piacere.
Se per assurdo un essere vivente fosse nato provando dolore e per tutta la sua vita non avesse fatto altro che provare dolore, come potrebbe sapere cos'è il dolore?
Pur tenendo in massima considerazione il rispetto per la sofferenza umana, si può supporre che, chi dice che la vita non sia altro che dolore, in realtà si sia affezionato particolarmente alle consolazioni che ha saputo trovare per compensare il dolore che ha provato. Non vuole prendere in considerazione l'ipotesi di allontanare il dolore perche teme di privarsi, con esso, anche delle consolazioni che vi ha associato e a cui assegna un forte valore affettivo.
Come non si può fare a meno di soffrire allo stesso modo non si può evitare di provare piacere. Chi dice che non esiste altro che dolore è perchè ha confinato il piacere all'interno della sua sofferenza.
La domanda comunque è: serve il dolore?
Mi permetto di osservare che questa domanda ne può presupporre un'altra:
è solo male il dolore o può essere anche bene?
Se il dolore è solo male significa che è inutile quindi non serve, se il dolore può essere bene in quanto funzionale a qualcosa di buono allora il dolore può servire.
Ma il dire, di un dolore che non sia altro che funzione di se stesso, che sia altresì utile, non è forse un qualcosa che trascende la realtà?

Questa evoluzione mi piace. Perché sottolinea che il dolore esiste se esiste il piacere, così come la sofferenza ha senso se esiste la sua redenzione. Tuttavia, il dolore non è una funzione strettamente crescente, ma prendendo in prestito un po' di analisi matematica, è assimilabile ad una funzione sinusoidale. Il problema è che non è regolare, bensì ci possono essere picchi di dolore altissimi e altrettanti di piacere bassissimi. Questo, comunque, risponde alla domanda "serve il dolore?" positivamente, in quanto senza esso, la funzione intera non avrebbe senso.

Ulysse, i tuoi esempi calzano come un guanto, ma senza scomodare menti eccelse che hanno fatto grandi cose, esistono casi molto più comuni, in cui persone con deficit gravissimi sono riuscite a provare la felicità, indipendentemente dalla realizzazione sociale/professionale. Io, per esperienza, lo so per certo. Dunque, filosoficamente, abbiamo dimostrato che la vita offre sempre delle possibilità. Sta a noi recepirne la grandezza e prendere iniziativa.
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Vecchio 14-02-2011, 11.09.16   #45
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Riferimento: Serve il dolore?

Ulysse, cercherò di esprimermi meglio riguardo la conclusione del mio ragionamento.
La domanda è: serve il dolore?
Quindi il dolore serve oppure non serve
Se serve è funzionale a qualcosa, se non serve è fine a se stesso (inutile).
Ho detto che l'affermazione di un dolore fine a se stesso trascende la realtà in quanto noi possiamo interagire con il dolore attraverso anestesie, analgesici, antidepressivi e rimedi di varia natura.
Il dolore può renderci più forti o più deboli, quindi interagisce con noi.
Noi interagiamo con il dolore ed il dolore interagisce con noi.
Se il dolore interagisce con noi non può essere fine a se stesso.
Quindi non si può affermare che il dolore sia inutile, sempre che la questione sia posta, come pare, in termini generali.
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Vecchio 14-02-2011, 13.44.13   #46
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Riferimento: Serve il dolore?

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Originalmente inviato da femmefatale
pensi realmente che il tuo discorso valga anche per una donna?

una che si vedrà SEMPRE, TUTTA LA VITA -che muoio oggi o tra 12000 anni che differenza fa? SEMPRE MI TRASCINO, SEMPRE CI SONO-

non vale, no, sai perchè? perchè la donna deve piacervi esteticamente.
nelle vostre preferenze estetiche non c'è posto per quelle che si TRASCINANO col mio problema.
sono destinata a non piacermi mai, a non essere mai felice di me, a non amarmi mai.
mai sarò bella, mai godrò del mio corpo, mai.
senza incidente estetico avrei potuto, ORA NO.NON PIù.

ora posso solo leggere, "parlare" a tu per tu con i pensatori che mi stanno vicino, coi quali mi rivedo.

il mio solipsismo si chiama "mia mutilazione", ecco tutto.
ciò che sono si chiama "mio difetto estetico" di me esiste solo quello.

ma tanto adesso mi direte che la donna vale per come è dentro e blablabla..see come no...calendari con quelle che hanno il mio difetto, io non li ho ancora visti.

Eh. Direi che solo tu puoi trovare la forza non solo di TRASCINARTI ma di VIVERE. Esempio? Cerca Beatrice Vio, che personalmente ritengo bellissima.
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Vecchio 14-02-2011, 20.49.30   #47
ulysse
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Riferimento: Serve il dolore?

Citazione:
Originalmente inviato da tobaccoaddicted
Questa evoluzione mi piace. Perché sottolinea che il dolore esiste se esiste il piacere....

Forse, a ripensarci meglio, contraddico un pò quanto prima avevo in parte ammesso.
No c'è dubbio che possiamo provare piacere, ma non credo esista una interdipendenza o proporzionalità fra dolore e piacere: il dolore e il piacere sono gli estremi di una funzione che ha una sua medietà in riferimento alla quale posso dire sto meglio o sto peggio.
Certo che quando il dolore sparisce posso esclamare "finalmente"!...e, certo, questo è un piacere.
Ma in genere una senzazione di dolore decresce lentamente cosicchè ho il tempo di abituarmici.

In realtà la senzazione dolorosa è un parametro estremo di per sè percepibile in conseguenza di un danno che il sistema psicosomatico subisce o si autocrea: suggestioni, credenze, depressione, ecc...

Dubito che non lo si possa percepire se non si ha già l'idea di piacere...anzi è proprio perchè lo si percepisce comunque, sia pure con con maggiore o minore intensità, che assolve la sua funzione di spia.
Come già dissi, il non percepire dolore sarebbe grave anomalia psicosomatica.

In effetti la spia del carburante si accende comunque quando il carburante arriva al limite minimo ...non c'è alcuna relazione col fatto che all'origine il serbatoio fosse pieno o riempito solo a metà: se la spia, magari difettosa, non si accende, il minimo che ci può capitare è restare a piedi ...in pieno deserto!...col cellulare scarico!
Citazione:
...così come la sofferenza ha senso se esiste la sua redenzione.
Bisognerebbe sapere se sia necessario che la sofferenza abbia un senso e se sia necessaria una redenzione: una redenzione da che? Cosa s'intende per redenzione?
Non dobbiamo pagare niente per ciò che non abbiamo provocato ...anzi per qulcosa di cui invece siamo vittime.
Forse per alcuni sofferenti la ideologia della redenzione può essere consolatoria, ma sarebbe comunque più consolante l'assenza del dolore e si arriverebbe a dire che il dolore è comunque un male...ingiusto e inutile... che esorcizziamo con l'idea o speranza della redenzione...ma non è così!
Bisognerebbe piuttosto concentrarsi sui percorsi propedeutici all'affrancamento.

...Questa della redenzione puo' essere solo una ideologia fra le tante...forse derivata dalla "narrazione" della passione di Cristo. Ma li si trattava di riscattarci dal peccato originale....per quanto la cosa mi paia abbastanza oscura...tanto che Darwin, che pure ha approfondito la questione dell'origine della specie, non ne parla.

Darwin ci spiega invece la funzione di spia della percezione del dolore...fin dalle origini appunto...funzione che si è via via creata ed evoluta nel vivente, per esigenze di sopravvivenza e di continuità delle specie, così come sono insorte ed evolute le varie altre capacità percettive...come quella dei sapori ..ad esempio...o della vista...tutte indispensabili.
Citazione:
Tuttavia, il dolore non è una funzione strettamente crescente, ..... è assimilabile ad una funzione sinusoidale. Il problema è che non è regolare, bensì ci possono essere picchi di dolore altissimi e altrettanti di piacere bassissimi.
Appunto!.... non c'è relazione...sono fenomeni ...sintomatologie reciprocamente indipendenti...e irregolari...difficile assimilarne l'andamento ad una sinusoide...in ogni caso ciascuno ha la sua... di sinusoide.

Infatti il dolore non è la mercede per il piacere provato.
Ma nemmeno il piacere dobbiamo pagare...se non in certi casi...per noi escludibili!
Citazione:
.....indipendentemente dalla realizzazione sociale/professionale. Io, per esperienza, lo so per certo. Dunque, filosoficamente, abbiamo dimostrato che la vita offre sempre delle possibilità. Sta a noi recepirne la grandezza e prendere iniziativa.
Ma... credo sia difficile raggiungere un senso di felicità o, per lo meno, di serenità e soddisfazione, al di fuori di un senso di partecipazione, impegno e autorealizzione affettivo/professionale che vada oltre il proprio io e che si estenda al consenso e inserimento sociale, o, per lo meno, comprenda una cerchia e rete di relazioni amico/parentali...magari anche di ordine idelogico e culturale: non siamo bisonti...soli e non comunicanti....se pur nel branco. Per lo meno non dovremmo esserlo.

Quindi lo sforzo, l'impegno, di chi è menomato dalla sofferenza dovrebbe essere nel senso di non restare isolato, di paretecipare comunque...di procurarsene i mezzi di ordine strumentale e culturale e mantenerli.

Comunque il futuro lo facciamo noi...personalmente e comunitariamente...se ci sforziamo e se ce la facciamo...ed anche se facciamo attenzione ai segnali.
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Vecchio 15-02-2011, 10.46.35   #48
Giorgiosan
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Riferimento: Serve il dolore?

Per rispondere a questa domanda con Spinoza: la realtà naturale e biologica è perfetta nel senso, appunto, spinoziano, e il dolore ne è parte integrante.

L'interpretazione del dolore... esistenziale, psicologica, ideologica, umanistica, filosofica e chi più ne ha più ne metta, è individuale ed ognuno ha la sua, irriducibile alle altre.

Il tentativo di "cloroformizzare" l'essere umano non ha alcuna possibilità di riuscire, è una utopia ed una ideologia, il tendere alla quale porterà altri danni enormi.

Questo non toglie che avendo un mal di denti si cerchi un analgesico
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Vecchio 15-02-2011, 19.24.16   #49
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Riferimento: Serve il dolore?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Per rispondere a questa domanda con Spinoza: la realtà naturale e biologica è perfetta nel senso, appunto, spinoziano, e il dolore ne è parte integrante.
Sempre più mi si evidenzia la mia ignoranza: ora dovrò cercare anche l'interpretazione di Spinoza...magari dice cio' che dico io! chissà?
Citazione:
L'interpretazione del dolore... esistenziale, psicologica, ideologica, umanistica, filosofica e chi più ne ha più ne metta, è individuale ed ognuno ha la sua, irriducibile alle altre.
Veramente al di là di ogni personale interpretazione... Darwin, la biologia, le neuroscienze, ecc..., ci dicono lo scopo per cui si è instaurata ed è insorta la percezione del dolore...nonchè la provenienza, le modalità, la consistenza biologica e psichica del dolore/sofferenza...magari anche la velocità di trasmissione della percezione e reazione...con localizzazione cerebrale.

Poi, magari, ciascuno gli può dare un significato o interpretazione a seconda della propria cultura e credenza o non credenza.

Certo che alcune specifiche interpreazioni e rielborazioni del dolore, magari di un lutto, possono avere anche una risultanza consolatoria.
In proprosito la neuroscienza, la psicologia, la psicoterapia in particolare, ci possono dare indicazioni direzionali tendenti a minimizzare la sofferenza e volgerla in esperienza proficua anzichè devastatrice.

Citazione:
Il tentativo di "cloroformizzare" l'essere umano non ha alcuna possibilità di riuscire, è una utopia ed una ideologia, il tendere alla quale porterà altri danni enormi.
Cosa significa cloroformizzare?...chi effettuerebbe di tali tentativi?
Certo alludi o hai riferimenti particolari. Direi però che l'affermazione potrebbe apparire un pò gratuita...in assenza di giustifica.
Citazione:
Questo non toglie che avendo un mal di denti si cerchi un analgesico
Purtroppo la diffusione dei FAN impedisce l'opera selettiva della evoluzione della specie!
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Vecchio 15-02-2011, 20.46.43   #50
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Riferimento: Serve il dolore?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse, a ripensarci meglio, contraddico un pò quanto prima avevo in parte ammesso.
No c'è dubbio che possiamo provare piacere, ma non credo esista una interdipendenza o proporzionalità fra dolore e piacere: il dolore e il piacere sono gli estremi di una funzione che ha una sua medietà in riferimento alla quale posso dire sto meglio o sto peggio.
Certo che quando il dolore sparisce posso esclamare "finalmente"!...e, certo, questo è un piacere.
Ma in genere una senzazione di dolore decresce lentamente cosicchè ho il tempo di abituarmici.
Ci siamo.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
In realtà la senzazione dolorosa è un parametro estremo di per sè percepibile in conseguenza di un danno che il sistema psicosomatico subisce o si autocrea: suggestioni, credenze, depressione, ecc...

Si e no: il dolore non è sempre un'esperienza soggettiva. E non accade sempre ai vertici della funzione. Ci sono momenti in cui non riesci a capire.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Dubito che non lo si possa percepire se non si ha già l'idea di piacere...anzi è proprio perchè lo si percepisce comunque, sia pure con con maggiore o minore intensità, che assolve la sua funzione di spia.
Come già dissi, il non percepire dolore sarebbe grave anomalia psicosomatica.

In effetti la spia del carburante si accende comunque quando il carburante arriva al limite minimo ...non c'è alcuna relazione col fatto che all'origine il serbatoio fosse pieno o riempito solo a metà: se la spia, magari difettosa, non si accende, il minimo che ci può capitare è restare a piedi ...in pieno deserto!...col cellulare scarico!

Indubbiamente il dolore è sempre spiacevole. Solo che, come ho già detto, non è destinato ad essere continuo nel tempo, è un controsenso matematico rispetto alla funzione stessa!
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Bisognerebbe sapere se sia necessario che la sofferenza abbia un senso e se sia necessaria una redenzione: una redenzione da che? Cosa s'intende per redenzione?

Si che ce l'ha, un senso! E un senso molto profondo, almeno per me, credente. La sofferenza è purificazione, e il vero senso glielo ha dato Cristo in croce. E la redenzione è frutto del perdono, anche verso sé stessi. Ma non voglio entrare in questo ambito, non credo ne usciremmo facilmente

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Originalmente inviato da ulysse
Non dobbiamo pagare niente per ciò che non abbiamo provocato ...anzi per qulcosa di cui invece siamo vittime.
Forse per alcuni sofferenti la ideologia della redenzione può essere consolatoria, ma sarebbe comunque più consolante l'assenza del dolore e si arriverebbe a dire che il dolore è comunque un male...ingiusto e inutile... che esorcizziamo con l'idea o speranza della redenzione...ma non è così!
Bisognerebbe piuttosto concentrarsi sui percorsi propedeutici all'affrancamento.

Se sei vittima di qualcosa, presupponi che ci sia una causa scatenante. Ebbene, qual'è?

La redenzione non è consolazione, tutt'altro. Ovviamente, devi crederci. Ma se per chi crede risulta normale, in termini di convenienza, conviene credere. Anche se qui ci sarebbe un discorso teosofico molto molto complesso, in quanto la redenzione è un concetto presente in praticamente tutte le religioni di tutti i tempi. Non so, mi viene in mente Zoroastro, giusto per andare nell'esotico. Anche le religioni animiste si fondando sulla redenzione dalla sofferenza causata dalle cattive opere. E queste, ulysse, tutti le compiamo. Nessuno è totalmente vittima, per cui a tutti spetta redimerci.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
...Questa della redenzione puo' essere solo una ideologia fra le tante...forse derivata dalla "narrazione" della passione di Cristo. Ma li si trattava di riscattarci dal peccato originale....per quanto la cosa mi paia abbastanza oscura...tanto che Darwin, che pure ha approfondito la questione dell'origine della specie, non ne parla.

E ci credo. Se ne avesse parlato, avrebbe ridotto molta della sua opera a un controsenso.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Darwin ci spiega invece la funzione di spia della percezione del dolore...fin dalle origini appunto...funzione che si è via via creata ed evoluta nel vivente, per esigenze di sopravvivenza e di continuità delle specie, così come sono insorte ed evolute le varie altre capacità percettive...come quella dei sapori ..ad esempio...o della vista...tutte indispensabili.

Quello che non riesco a spiegarmi, è come gli atei facciano ad essere certi che questa la sia verità. Attenzione: non prenderla come polemica o attacco personale, per carità di Dio. Voglio dire: se sei ateo (parlo genericamente) come fai a credere ciecamente in queste idee impossibili da dimostrare? Cosa differenzia un ateo da un credente? Dal fatto che Dio sia una barzelletta e il diavolo uno spauracchio per bambini? E certe teorie non dimostrate? Non potrebbero essere favolette, allo stesso modo? E allora perché crederci?
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
.... non c'è relazione...sono fenomeni ...sintomatologie reciprocamente indipendenti...e irregolari...difficile assimilarne l'andamento ad una sinusoide...in ogni caso ciascuno ha la sua... di sinusoide.

Certo, ognuno vive il dolore come crede, come ritiene che sia più facile da allontanare. Ma ciò non toglie che il dolore non può essere una funzione strettamente crescente.

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Originalmente inviato da ulysse
Infatti il dolore non è la mercede per il piacere provato.
Ma nemmeno il piacere dobbiamo pagare...se non in certi casi...per noi escludibili!

Escludibili?! Parla per te! Scherzo, chiaramente. No, il dolore non è un pegno, certamente. Neanche una punizione, ma io lo vedo come una possibilità.
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Originalmente inviato da ulysse
Ma... credo sia difficile raggiungere un senso di felicità o, per lo meno, di serenità e soddisfazione, al di fuori di un senso di partecipazione, impegno e autorealizzione affettivo/professionale che vada oltre il proprio io e che si estenda al consenso e inserimento sociale, o, per lo meno, comprenda una cerchia e rete di relazioni amico/parentali...magari anche di ordine idelogico e culturale: non siamo bisonti...soli e non comunicanti....se pur nel branco. Per lo meno non dovremmo esserlo.

Io no. Si può essere felici in tanti modi. Riprendo un po' il concetto dei monaci eremiti, che trovano la felicità, per esempio, nelle piccole cose del creato. Nel volo perfetto di un uccello, o di un germoglio che sboccia...
E comunque la solitudine la trovo necessaria. Bisogna saperla controllare, comunque. Almeno per chi ne è capace... e per chi ne ha possibilità, ma tutti abbiamo almeno la capacità di non restare soli, dunque è una nostra libera scelta.

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Originalmente inviato da ulysse
Quindi lo sforzo, l'impegno, di chi è menomato dalla sofferenza dovrebbe essere nel senso di non restare isolato, di paretecipare comunque...di procurarsene i mezzi di ordine strumentale e culturale e mantenerli.

Questo è giustissimo!
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Originalmente inviato da ulysse
Comunque il futuro lo facciamo noi...personalmente e comunitariamente...se ci sforziamo e se ce la facciamo...ed anche se facciamo attenzione ai segnali.

Beh, io cerco di non far scappare nessuno. Mi piace porre (e far porre) degli interrogativi
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