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Vecchio 19-04-2010, 11.45.24   #11
epicurus
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Se la scienza faccia la felicità è una domanda così generica che forse rasenta il nonsense. Infatti, se il mio scopo è vivere come un asceta e solo così posso trovare la mia felicità, allora, ovviamente, la scienza sarà irrilevante per la mia felicità.

Come ha spiegato Albert, però, la scienza riesce a fornire un benessere materiale enorme. Qualcuno non è interessato al benessere materiale, allora potrà ritirarsi in mezzo alla giungla e vivere solo di artefatti primitivi. Però se qualcuno ritiene importante anche il benessere materiale (magari ritiene, come me, che almeno un minimo di benessere materiale sia importante per la mia felicità), allora ciò sarà molto rilevante.

Diciamo che ora si può scegliere, e questo è un bene.

Però vorrei concentrarmi più sul carattere gnoseologico dei quesiti sollevati da Elijah nel suo primo intervento.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
È giusto dire che la scienza è solo un sapere ipotetico?

Andiamo su cose basilari: apro la mano a palmo in giù, e il sasso che tenevo cade a terra.

Io ho questa conoscenza, ma non è ipotetica, almeno non lo è nella misura nella quale noi generalmente intendiamo il termine 'ipotetito' o 'ipotesi'. Un ipotesi, infatti, è un'idea provvisoria che deve ancora essere confermata da buone evidenze. Che il sasso cada verso terra non è quindi un'ipotesi, di evidenze a sostegno di questo ne ho fin troppe. Quindi le conoscenze scientifiche non sono composte solo da conoscenze ipotetiche.

Sembra che si confonda "non ipotetico" con "certamente vero". Sul "certamente vero" dirò qualcosa poco più sotto.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
È vero che qualsiasi teoria scientifica è sempre in qualsiasi momento falsificabile, se dimostrato, e che quindi non può mai definirsi una verità assodata, assoluta, certa?

Se è così, cosa vorrà mai dire "provato scientificamente"? (La scienza non può mica provare niente in modo assoluto!).
Se è così, perché mai dovrei credere ad una teoria scientifica attuale, se so già a priori che prima o poi verrà/potrà venire falsificata? (Basta studiarsi un po' la storia della scienza per scoprire come le teorie scientifiche vanno e vengono).

La scienza non è nulla di trascendentale, è semplicemente un'estensione del nostro naturale cercare di comprendere il mondo e di giustificare le credenze che noi ci formiamo. In sostanza, si cerca di rendere più rigoroso e organizzato il modo di indagare criticamente il mondo.

La scienza, quindi, è una creazione umana, e in quanto tale non ci permette di raggiungere tesi certamente vere. Ma scandalizzarci per questo mi pare ingenuo: ogni impresa umana non può giungere alla certezza oggettiva, non è un difetto della scienza in quanto tale.

Che significa quindi 'provato scientificamente'? Significa che per quanto ne sappiamo finora, il meglio che possiamo dire è che ciò che è provato scientificamente è vero. Se poi risulterà falso (o inesatto), cambieremo opinione di conseguenza, questo non mi pare un problema. La scienza ci fornisce una giustificazione epistemica per credere o non credere a determinate credenze, e questo mi pare molto importante.

E' importante perché anche se l'oggettivamente certo non è raggiungibile, molte nostre credenze sono vere perché la scienza è un robusto modo d'indagare il mondo. Questo lo possiamo osservare anche nel quotidiano quando utilizziamo un computer oppure vengono costruiti ponti.
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Vecchio 19-04-2010, 12.17.21   #12
Giorgiosan
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
È giusto dire che la scienza è solo un sapere ipotetico?
È vero che qualsiasi teoria scientifica è sempre in qualsiasi momento falsificabile, se dimostrato, e che quindi non può mai definirsi una verità assodata, assoluta, certa?

Se è così, cosa vorrà mai dire "provato scientificamente"? (La scienza non può mica provare niente in modo assoluto!).
Se è così, perché mai dovrei credere ad una teoria scientifica attuale, se so già a priori che prima o poi verrà/potrà venire falsificata? (Basta studiarsi un po' la storia della scienza per scoprire come le teorie scientifiche vanno e vengono).

Voi cosa ne pensate? Che idea vi siete fatti su questo tema?

Letture introduttive (dall'enciclopedia Wikipedia) per comprendere un po' meglio a cosa stavo pensando mentre scrivevo questo post:
Metodo scientifico (metodo induttivo o deduttivo? - i limiti dell'induzione, la mancanza si assoluta certezza nel metodo deduttivo), Problema della demarcazione (cos'è scientifico e cosa non?)

Elijah, ho scritto che bene aveva fatto Albert a riesumare questo 3d e lo credevo perché da tempo non ti leggevo sul forum e quindi ho immaginato che tu lo avessi proposto molto tempo fa.
A proposito, ben tornato!
Sono intervenuto auspicando una explicatio terminum , che è una utopia oggi...almeno potremmo provarci.

Per quanto riguarda il tema, sono fermo ancora ad una mia vecchia convinzione: esiste solo tecnologia, tecnica, cioè arte di fare che sebbene a stadi inferiori e diversi è comune a tutti gli esseri viventi.
Essendo tutto in divenire la verità non può essere conosciuta se non al momento finale dell'evoluzione.

E il tema dell'evoluzionismo mi da lo spunto per rispondere anche al secondo quesito: l'evoluzionismo non è falsificabile ma come visione generale, (non mi riferisco a specifici evoluzionismi, darwinista, neo-darwinista, ecc. ) la ritengo vera senza possibilità alcuna di smentite.
Anche se secondo k. Popper ed il metodo scientifico accettato da quasi tutti gli scienziati, l’evoluzione sarebbe un congettura.
La ragione è superiore ad ogni statuto epistemologico.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-04-2010, 12.49.02   #13
Sesbassar
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Andiamo su cose basilari: apro la mano a palmo in giù, e il sasso che tenevo cade a terra.

Io ho questa conoscenza, ma non è ipotetica, almeno non lo è nella misura nella quale noi generalmente intendiamo il termine 'ipotetito' o 'ipotesi'. Un ipotesi, infatti, è un'idea provvisoria che deve ancora essere confermata da buone evidenze. Che il sasso cada verso terra non è quindi un'ipotesi, di evidenze a sostegno di questo ne ho fin troppe. Quindi le conoscenze scientifiche non sono composte solo da conoscenze ipotetiche.

In linea di massima sono d'accordo, ma faccio l'avvocato del diavolo (proprio io ).

Il sasso che cade dalla mia mano è un'evidenza, che posta davanti a chiunque è perlopiù incontestabile. Quel sasso si sta muovendo verso terra, c'è poco da fare. Però la scienza non si limita a osservare il dato (sasso che cade per terra) bensì cerca anche di dirmi come il sasso cade per terra (forza di gravità). Ecco, è questo secondo livello che è ipotetico, è del tutto frutto della nostra intelligenza: non è certo il sasso che mi espone la legge della gravità. Io casomai la deduco dal fatto che il sasso si muove verso il terreno.
Con questo non intendo negare la forza di gravità Però è anche vero che essa è la nostra griglia per comprendere il fenomeno che ci si è posto davanti. Più che falsa, direi piuttosto che potrebbe essere incompleta. La grandezza degli scienziati dovrebbe essere quella di poter rivedere le griglie che usano, e integrarle con le loro nuove scoperte.

Sul resto che hai scritto non ho nulla da contestare

Sesbassar is offline  
Vecchio 20-04-2010, 21.08.49   #14
epicurus
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
In linea di massima sono d'accordo, ma faccio l'avvocato del diavolo (proprio io ).

Ciao Sesbassar, mi fa piacere dialogare anche qui. Chiedo scusa se in altre sedi sono terribilmente lento nel rispondere, ma devo aspettare l'ispirazione. (sì, anch'io: "proprio io" ).

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Il sasso che cade dalla mia mano è un'evidenza, che posta davanti a chiunque è perlopiù incontestabile. Quel sasso si sta muovendo verso terra, c'è poco da fare. Però la scienza non si limita a osservare il dato (sasso che cade per terra) bensì cerca anche di dirmi come il sasso cade per terra (forza di gravità). Ecco, è questo secondo livello che è ipotetico, è del tutto frutto della nostra intelligenza: non è certo il sasso che mi espone la legge della gravità. Io casomai la deduco dal fatto che il sasso si muove verso il terreno.

Certo la scienza non si limita a dirmi che cade, ma mi spiega come, nel senso che mi dice che traiettoria avrà, che velocità avrà, etc. Anche questo non lo trovo affatto ipotetico.

Riguardo la gravità, essa è semplicemente ciò che accade, il nome che diamo al fenomeno che fa attrarre i corpi. Nulla di più.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Più che falsa, direi piuttosto che potrebbe essere incompleta.

Certo, la scienza è fallibilista (come lo dovrebbe essere ogni impresa umana), quindi una legge qualsiasi potrebbe dover essere rivista, anzi, verrà perfezionata. Come dici tu, una legge può essere incompleta o imprecisa, quindi si cercherà di approssimarsi sempre più all'ideale.

Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Sul resto che hai scritto non ho nulla da contestare

Grazie dell'intervento. A presto.

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Vecchio 21-04-2010, 18.48.12   #15
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Certo la scienza non si limita a dirmi che cade, ma mi spiega come, nel senso che mi dice che traiettoria avrà, che velocità avrà, etc. Anche questo non lo trovo affatto ipotetico.
Riguardo la gravità, essa è semplicemente ciò che accade, il nome che diamo al fenomeno che fa attrarre i corpi. Nulla di più.

La forza di gravità è molto di piu'...per lo meno influisce sull'universo molto piu che far cadere le mele dagi alberi...e molto piu di quanto si fosse creduto fino ad allora: essa era già nota a Galileo che, con le sue bocce sui piani inclinati aveva pure calcolata l'accelerazione di gravità....sia pure approssimata per difetto causa la presenza degli attriti: di scorrimento e del mezzo.

Ma l'osservazione della mela che cade (raccontata dallo stesso Newton) indusse nello scienziato (pensiero laterale) l'idea che tutto l'universo funzionasse in base alla forza di gravità: l'orbita lunare non era una cosa strana e misteriosa, ma era determinata dall'equlibrio delle varie forze (gravità, forza centrifuga, ecc..) interagenti fra le masse dei pianeti e cosi per tutto l'universo.
Le equazioni di Newton, pur limitate ad un Universo Stazionario, hanno costituito la base per gli algoritmi che hanno portato l'uomo sulla luna. Per certo non saranno sufficienti per gli eventuali futuri viaggi spaziali oltre il sistema solare: servirà magari la teoria della relativià e quant'altro ancora.

Quindi dalla mela, alle equazioni di Newton, alla relatività di Einstein..e oltre ancora, non è solo una questione di osservazioe, è una straordinaria costruzione del pensiero...e non certo ipotetico.
Nemeno è questione di fallibilità o di insufficenza del metodo scientifico: si tratta solo di mettere un mattone sull'altro come in ogni costruzione: Einstein non ha falsificato Newton, lo ha esteso, universalizzato...se così si può dire: è accaduto l'auspicato...migliorare sempre!

Citazione:
Certo, la scienza è fallibilista (come lo dovrebbe essere ogni impresa umana), quindi una legge qualsiasi potrebbe dover essere rivista, anzi, verrà perfezionata. Come dici tu, una legge può essere incompleta o imprecisa, quindi si cercherà di approssimarsi sempre più all'ideale.

Fallibilista non direi, non mi pare la parola giusta dato che proprio la scienza, (sapere scientifico) costiuisce quanto di piu' probabilisticamente e oggettivamente "vero" cui possiamo aspirare.

Certo, come dici, l'esplicazione puo' sempre esere insufficiente: il perfettibile, l'ampliamento, l'universalizzazone è semre dietro l'angolo.
Ma chiedo anche scusa...forse avrei dovuto quotare sesbassar...ma avrei detto le stesse cose .

Ultima modifica di ulysse : 22-04-2010 alle ore 17.27.08.
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Vecchio 21-04-2010, 20.43.15   #16
epicurus
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Quindi dalla mela, alle equazioni di Newton, alla relatività di Einstein..e oltre ancora, non è solo una questione di osservazioe, è una straordinaria costruzione del pensiero...e non certo ipotetico.

Perfettamente d'accordo con te.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Fallibilista non direi, non mi pare la parola giusta dato che proprio la scienza, (sapere scientifico) costiuisce quanto di piu' probabilisticamente e oggettivamente "vero" cui possiamo aspirare.

Certo, come dici, l'esplicazione puo' sempre esere insufficiente: il perfettibile, l'ampliamento, l'universalizzazone è semre dietro l'angolo.

Con 'fallibilsimo' intendo una precisa tesi filosofica. Puoi approfondire qui: http://www.iep.utm.edu/fallibil/

Traducendo un po' dal sito e sintetizzando, il Fallibilismo è una tesi socondo la quale non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimane sempre la possibilità che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Come ho detto in altri miei post, anche la scienza è fallibilista, perché lo è l'uomo e ogni sua costruzione. Ma io non ci vedo assolutamente nulla di tragico in questo fallibilismo.

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Vecchio 22-04-2010, 10.20.03   #17
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Originalmente inviato da epicurus
Ciao Sesbassar, mi fa piacere dialogare anche qui. Chiedo scusa se in altre sedi sono terribilmente lento nel rispondere, ma devo aspettare l'ispirazione. (sì, anch'io: "proprio io" ).

Eh eh figurati

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Certo la scienza non si limita a dirmi che cade, ma mi spiega come, nel senso che mi dice che traiettoria avrà, che velocità avrà, etc. Anche questo non lo trovo affatto ipotetico.

Riguardo la gravità, essa è semplicemente ciò che accade, il nome che diamo al fenomeno che fa attrarre i corpi. Nulla di più.

Hai ragione, sono stato impreciso: anche la misura della velocità è fatta secondo delle scale umane però (non vedo come potrebbe essere altrimenti in fondo ). Sempre sul sasso, non c'è scritto "11 km/h". Si muove e basta.
Poi siamo noi a studiare come poter registrare al meglio: forse ci potrebbe essere un modo più preciso di registrare la velocità di caduta del sasso.
Anche questa è apertura mentale: riuscire a ricercare nuovi metodi, più efficaci. Se vedo che la misura "km/h" non mi soddisfa (ma anche se mi soddisfa) dovrò cercarne altre.

Infatti poi anche tu convieni sul fatto che:
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
la scienza è fallibilista (come lo dovrebbe essere ogni impresa umana), quindi una legge qualsiasi potrebbe dover essere rivista, anzi, verrà perfezionata. Come dici tu, una legge può essere incompleta o imprecisa, quindi si cercherà di approssimarsi sempre più all'ideale.

Siamo tutti figli di Popper
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Vecchio 22-04-2010, 18.32.20   #18
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Perfettamente d'accordo con te.

Con 'fallibilsimo' intendo una precisa tesi filosofica. Puoi approfondire qui: http://www.iep.utm.edu/fallibil/

Traducendo un po' dal sito e sintetizzando, il Fallibilismo è una tesi socondo la quale non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimane sempre la possibilità che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.............

Niente di tragico...forse sono un poco pignolo...ma nella sua comune accezione la parola "fallibile" implica e si associa a qualcosa di negativo, a qualcosa o qualcuno che ha una "buona" probabilità di essere sbagliato o di cadere in buca.
In sostanza se dico di un amico che è fallibile, non gli faccio un favore: poi nessuno si fiderà più di lui.
Io vorrei, invece, far si che si attribuisca alla Scienza, alla interpretazione che la scienza ci dà del mondo, tutta la fiducia e la diffusione conoscitiva che merità...tanto piu' che, purtroppo, non mi pare che essa goda popolarmente di buona stampa.
Ma non solo popolarmente, anche fra persone per altri versi acculturate...forse è un pregiudizio che si coltiva già dalla scuola o forse è un difetto della metodologia didattica delle nostre scuole, o forse è nel DNA di un popolo abituato ad arrangiarsi, a non fidarsi al di fuori della sfera parentale ed amicale...e che ama l'approssimazione .....

Comunque concordiamo che niente è assoluto (ti ringrazio del link che mi hai citato), ma preferisco riferirmi alla scienza come a quel sapere che, fra tutti, è il piu' probabilmente affidabile (o meno probabilmente fallibile?) proprio perchè la sua elaborazione avviene col "Metodo della Scienza"...
...metodo adottato anche dagli sceneggiatori dei film polizieschi per le indagini della loro polizia scientifica.
Naturalmente parliamo di Scienza...la scienza applicata (tecnologia) è tutt'altro...per quanto....
...

Ultima modifica di ulysse : 23-04-2010 alle ore 13.15.26.
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Vecchio 24-04-2010, 17.18.58   #19
carma
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Bene che avete riesumato questo 3d.
Si maturano le idee e un confronto delle nostre attuali potrebbe essere molto interessante.

Comincio col ri-proporre una interpretazione del termine certezza che trascrivo da una piccola enciclopedia filosofica, la Garzanti: stato di convinzione soggettiva considerato in genere come effetto di una evidenza . Metto l'accento su "convinzione soggettiva".
Accanto a questa accezione c'è n'è un'altra: " si trova presso molti filosofi l'esame dei connotati oggettivi per cui una verità può dirsi certa: per questo secondo aspetto, la storia del concetto di certezza segue le vicende di quello di "verità" e dei criteri addottati per valutarla".

Essendo l'epistemologia moderna approdata a concezioni relativistiche, certezza, non ha più i connotati oggettivi ma d'altra parte per la "cultura del sospetto" ( vedi Freud, Nietzsche ed altri) la certezza soggettiva ha poco credito.

Dovremmo allora preliminarmente decidere in quale accezione decidiamo di usarla, vale a dire convenire in una unica accezione , cogentemente.

Tanto per cambiare potremmo fare questo per tutti i termini anche se un tentativo del genere può ridurre la discussione al dibattito su due o tre termini.

Ho scritto senza troppo riflettere e quindi è molto probabile che vi siano delle incongruenze nel mio discorso...ne ho già il sospetto.

Qualche volta potrebbe uscire qualcosa di interessante anche dall' incoerenza.

L'altra alternativa, che è quella più direttamente proposta dal titolo, sarebbe l'esposizione dei proprii convincimenti epistemologici.
certezza “stato di convinzione soggettiva considerato in genere come effetto di una evidenza”
questa è una contraddizione in quanto se è effetto di evidenza dovrebbe essere valido per tutti mentre invece è catalogato come evidenza soggettiva...

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Elijah, ho scritto che bene aveva fatto Albert a riesumare questo 3d e lo credevo perché da tempo non ti leggevo sul forum e quindi ho immaginato che tu lo avessi proposto molto tempo fa.
A proposito, ben tornato!
Sono intervenuto auspicando una explicatio terminum , che è una utopia oggi...almeno potremmo provarci.

Per quanto riguarda il tema, sono fermo ancora ad una mia vecchia convinzione: esiste solo tecnologia, tecnica, cioè arte di fare che sebbene a stadi inferiori e diversi è comune a tutti gli esseri viventi.
Essendo tutto in divenire la verità non può essere conosciuta se non al momento finale dell'evoluzione.

E il tema dell'evoluzionismo mi da lo spunto per rispondere anche al secondo quesito: l'evoluzionismo non è falsificabile ma come visione generale, (non mi riferisco a specifici evoluzionismi, darwinista, neo-darwinista, ecc. ) la ritengo vera senza possibilità alcuna di smentite.
Anche se secondo k. Popper ed il metodo scientifico accettato da quasi tutti gli scienziati, l’evoluzione sarebbe un congettura.
La ragione è superiore ad ogni statuto epistemologico.
Elijah pone una giusta questione come si può credere se si evolve?
si può credere in quanto si è in cammino ... l'immaginazione scientifica è l'impulso stimlatore della ricerca ... invece la vecchia convinzione che lo sviluppo è solo tecnologico è fasulla non aveva colto nel segno, in quanto il cammino è sempre nuova scoperta ...
carma is offline  
Vecchio 24-04-2010, 18.47.47   #20
S.B.
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Quindi dalla mela, alle equazioni di Newton, alla relatività di Einstein..e oltre ancora, non è solo una questione di osservazioe, è una straordinaria costruzione del pensiero...e non certo ipotetico.
Nemeno è questione di fallibilità o di insufficenza del metodo scientifico: si tratta solo di mettere un mattone sull'altro come in ogni costruzione: Einstein non ha falsificato Newton, lo ha esteso, universalizzato...se così si può dire: è accaduto l'auspicato...migliorare sempre!

Ciao ulysse, non sono d'accordo con quanto affermi. Tu proponi una visione della scienza come progressiva generalizzazione della nostra conoscenza sul mondo, dunque la teoria della relatività sarebbe un semplice apliamento di quella newtoniana.

Questa era la visione positivistica della scienza, nel '900 si è sviluppata invece una visione più articolata del processo scientifico, Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend.

A livello puramente logico alcune proposizioni deducibili dalla teoria newtoniana sono confutate da quella einstaniana (lo spazio e il tempo come semplici contenitori immutabili degli eventi, l'istantneità dell'attrazione gravitazionale).
Ciò non significa che dunque Newton sia da deridere e che la sua teoria sia da considerarsi inutile, è probabile che senza Newton Einstein non avrebbe potuto elaborare le sue idee (azione che, come insegna Popper parte sempre dalla critica di una posizione precedente che si rivela problematica, non viene creata dal nulla). Però il rapporto tra le due teorie è molto più complesso della semplice generalizzazione o dell'accrescimento lineare: si tratta di una revisione più o meno drastica della teoria precedente, totalmente o parzialmente.

Ad esempio oggi la teoria newtoniana è da considerarsi falsa come spiegazione del mondo, ma è ancora applicabile (è ancora un potentissimo strumento di 'predizione') entro un certo limite ed a certe condizioni (ad esempio che si considerino solo velocità molto inferiori a quelle della luce).

Questo mi porta a dare una risposta al tema generale della discussione: come dobbiamo dunque porci di fronte ad una conoscenza fallibile (o se preferisci non incontrovertibile) quale risulta essere la scienza? Prendere coscienza che si tratta dello strumento più potente che abbiamo per comprendere e modificare la natura ( le due facce della stessa medaglia), senza farla diventare una fede dogmatica, cioè senza cadere nello scientismo.

C'è poi da distinguere anche tra campi d'applicazione quotidiani (nessuno dubita che il sasso cadrà a terra, che l'acqua sul fuoco bollirà, etc.) ed eccezionali: è legittimo mantenere una posizione di epochè di fronte ad affermazioni sull'ubicazione fisica del libero arbitrio, sui cambiamenti climatici, sull'origine dell'universo, il che non significa necessariamente rifiutarle, ma ad esempio prendere le necessarie precauzioni ecologiche essendo coscienti che potrebbero anche non servire e nel caso non lanciarsi in sproloqui contro tutta la scienza.
S.B. is offline  

 



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