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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-05-2010, 11.04.37   #51
Fallen06
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Riferimento: Sulla scienza moderna

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Originalmente inviato da ulysse
finche' si citano pro o contro la scienza galileana personaggi, pur lodevoli per altriaspetti, ma che scienziati non sono, mi pare che sia difficile capirci qulcosa.
Certo che ci vuole la storia, ma la storia di colorom che la scienza hanno fatto e costruito......Copernico, Galileo, Newton, Darwin, Maxwel, Einstein ecc....a Dirac.ecc....Hawking, persino la Montalcini....ecc...
Quindi queste teorie e saperi che diciamo scientifci sarebbero solo costruzioni mentali nostre!?
Chissà come sono sorte la meccanica e la fisica e la cosmologia, ecc...
e chissà sulla base di quali teorie io adesso scrivo sul PC: forse lo hanno costruito in base alle critiche di Feyerabend o alle falsificazioni di Popper.
E questo telefono che squilla sarà caduto dal cielo insieme col digitale terrestre? o anche questo è dovuto all'approccio popperino?
ci tornerò sopra....!
E' INCONCEPIBILE!

Be', io ho citato Kuhn e Feyerabend, ma anche Galileo. Gli stessi Kuhn e Feyerabend, che sono d'accordo con te, costruiscono le loro epistemologie sulla storia e dunque sugli uomini di scienza. L'epistemologia post-popperiana, in particolare, ha fatto un motivo ricorrente dell'attenzione alla concreta pratica scientifica (storicamente colta). "Contro il metodo" contiene interi paragrafi su Galileo. "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" è un libro a metà fra epistemologia e storia della scienza (Kuhn, del resto, era soprattutto uno storico della scienza). "La rivoluzione copernicana", ancora di Kuhn, dice tutto già nel titolo.

Vorrei capire, poi, cosa intendi quando mi "rimproveri" l'idea (che pure non ho espressa) che teorie e saperi scientifici sono solo costruzioni mentali. Non è forse così? O le teorie scientifiche si trovano sugli alberi?
O intendi che queste costruzioni mentali si riferiscono alla realtà fisica e hanno applicazioni pratiche? Ma questo perché dovrebbe contraddire l'idea della pluralità di metodi?
Fallen06 is offline  
Vecchio 18-05-2010, 12.30.41   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: Sulla scienza moderna

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Originalmente inviato da Fallen06
Ciao,
sono d'accordo con S.B. sulla scienza moderna: quella di Galileo e Newton (e di Bacone, Cartesio...) non è per nulla simile alla scienza di cui si dice oggi da parte di alcuni scienziati, storici e filosofi. Non è una scienza ben distinta da elementi magico-religiosi né è una scienza contraddistinta da un metodo univoco. Il fatto che Galileo parlasse molto di collegare esperienza e dimostrazione e poi non compisse, in casi importanti come quelli citati della torre e della nave, gli esperimenti necessari, non è cosa che possa essere sottovalutata. Galileo riteneva utile che a volte la ragione facesse "tanto torto al senso" e questo, a mio avviso, lo avvicina più al razionalismo scientifico bachelardiano che all'immagine che di lui si ha abitualmente.
La scienza moderna, insomma, pare anche a me una creatura polimorfa. Credo anch'io che Feyerabend avesse ragione: non c'è un metodo. Più ancora, non c'è una scienza. La stessa definizione di scienza, infatti, fa riferimento a un insieme di teorie e pratiche ben distinguibili da altre (come quelle religiose). Ma le cose non stanno quasi mai così, se non nelle nostre ricostruzioni mentali. Per questo un Feyerabend o un Kuhn criticavano l'approccio popperiano: non basta la logica, ci vuole la storia.

Che Galileo non mettesse in pratica ciò che diceva non fa del metodo, che può sempre essere riguardato, meno valido.
Poi anche ipotizzando che non ci fosse una sola scienza (un solo metodo), in cosa si distinguono queste teorie da altre (come quelle religiose)?

Parli di storia... che significa? Anche la chiesa cattolica ha la sua storia. Si fonda sul cristianesimo, ovvero su un uomo realmente vissuto. Quindi la chiesa cattolica rappresenta un metodo scientifico?
Io vi pregherei, se ne avete voglia, anche in sintesi, di scrivere più chiaramente possibile le distinzioni e i procedimenti su i quali si basano altri metodi e evidenziarne anche le motivazioni. Qual è il significato di scienza di questi post popperiani e che significa che non basta la logica ci vuole la "storia"?
Non basta citare un autore... che potrebbe aver voluto dire altro da quello che poi si è compreso.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-05-2010, 09.56.40   #53
Fallen06
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Riferimento: Sulla scienza moderna

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Che Galileo non mettesse in pratica ciò che diceva non fa del metodo, che può sempre essere riguardato, meno valido.
Poi anche ipotizzando che non ci fosse una sola scienza (un solo metodo), in cosa si distinguono queste teorie da altre (come quelle religiose)?

Certo che il fatto che Galileo non mettesse sempre in pratica ciò che diceva non è di per sé un argomento contro l'efficacia del metodo, difatti fin qui non ho discusso dell'efficacia del metodo ma dell'esistenza di un unico metodo scientifico. Riguardo l'efficacia, invece, dico: pensando a Galileo, perché non abitare nella casa che si è costruita, se la si ritiene ben costruita?
Io credo che il metodo non sia sempre efficace e che, se quello che ci interessa è il progresso delle scienze, a volte vada integrato con altri elementi (l'intuito, ad esempio) o addirittura sospeso.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Parli di storia... che significa? Anche la chiesa cattolica ha la sua storia. Si fonda sul cristianesimo, ovvero su un uomo realmente vissuto. Quindi la chiesa cattolica rappresenta un metodo scientifico?
Io vi pregherei, se ne avete voglia, anche in sintesi, di scrivere più chiaramente possibile le distinzioni e i procedimenti su i quali si basano altri metodi e evidenziarne anche le motivazioni. Qual è il significato di scienza di questi post popperiani e che significa che non basta la logica ci vuole la "storia"?
Non basta citare un autore... che potrebbe aver voluto dire altro da quello che poi si è compreso.

Un piccolo consiglio, se posso permettermi: potrei anche non aver compreso il pensiero di Kuhn, Feyerabend o chi per loro, ma non è il massimo dell'educazione sospettarlo apertamente come hai fatto tu. Chiedimi di chiarire quello che intendo, e finisce lì.
Lo chiarisco: "La storia, se fosse considerata come qualcosa di più che un deposito di aneddoti o una cronologia, potrebbe produrre una trasformazione decisiva dell'immagine della scienza dalla quale siamo dominati [...] Come potrebbe la storia della scienza non essere una fonte di fenomeni ai quali le teorie concernenti la conoscenza possano essere legittimamente applicate? (Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche). E ancora: "L'idea di un metodo che contenga principi fermi, immutabili e assolutamente vincolanti come guida nell'attività scientifica si imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c'è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto assolutamente radicata nell'epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza. Diviene evidente anche che tali violazioni non sono accidentali [...] Al contrario, vediamo che tali violazioni sono necessarie per il progresso scientifico" (Feyerabend, Contro il metodo).

Per quanto riguarda gli altri metodi, bisogna innazitutto chiarirsi: metodi per cosa? Per la conoscenza naturale? Per quella della società? Dell'uomo e delle culture? Della storia? Del divino?
La pluralità di metodi cui io mi riferivo è intrinseca alle scienze stesse, cioè il mio discorso è: non esiste un metodo come quello che hai scritto tu in precedenza, se quel metodo lo intendi come unico e vincolante. A volte (o sempre, considerato che i fatti sono teoricamente carichi?) viene prima la teoria, a volte si generalizza anzitempo, a volte ci si basa sulla persuasione e non sull'induzione, a volte prevale l'approccio razionalista ecc... Gli esempi storici sono stati fatti, da S.B. prima di me.
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Vecchio 20-05-2010, 14.06.25   #54
Il_Dubbio
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Riferimento: Sulla scienza moderna

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Originalmente inviato da Fallen06
Un piccolo consiglio, se posso permettermi: potrei anche non aver compreso il pensiero di Kuhn, Feyerabend o chi per loro, ma non è il massimo dell'educazione sospettarlo apertamente come hai fatto tu. Chiedimi di chiarire quello che intendo, e finisce lì.
Lo chiarisco: "La storia, se fosse considerata come qualcosa di più che un deposito di aneddoti o una cronologia, potrebbe produrre una trasformazione decisiva dell'immagine della scienza dalla quale siamo dominati [...] Come potrebbe la storia della scienza non essere una fonte di fenomeni ai quali le teorie concernenti la conoscenza possano essere legittimamente applicate? (Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche). E ancora: "L'idea di un metodo che contenga principi fermi, immutabili e assolutamente vincolanti come guida nell'attività scientifica si imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c'è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto assolutamente radicata nell'epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza. Diviene evidente anche che tali violazioni non sono accidentali [...] Al contrario, vediamo che tali violazioni sono necessarie per il progresso scientifico" (Feyerabend, Contro il metodo).

Accetto il consiglio
Ora però dobbiamo passare ai fatti.
Io non ho mai detto che il metodo è sufficiente alla scienza. Ho invece sostenuto, rispondendo a S.B., che lo scienziato può usare qualsiasi mezzo, anche il più stupido, per indagare. Quindi potremmo dire che nella storia si trovano molti esempi di stupidità applicata alla scienza... il punto però è un altro. La stessa storia giudica l'indagine effettuata non secondo la quantità di stupidità espressa durante l'indagine, ma secondo un preciso risultato. E secondo questi illustri personaggi in cosa consiste il risultato?
Ti faccio un esempio: l'uomo antico vedeva gli uccelli volare e si domandava se anche l'uomo avesse le stesse capacità. Arrivò lo scienziato stupido e si lanciò dalla vetta di un precipizio. Non ebbe modo di raccontarlo ai posteri; l'amico (un po' piu intelligente) che assistette registrò l'esperimento ne produsse una regola: gli uomini non sanno volare.
Ora il risultato è veritiero e puoi comunque verificarlo personalmente usando lo stesso sistema stupido del primo scienziato, ovvero lanciandoti nel vuoto. Se l'asserzione è giusta non dovresti riuscire a raccontarlo. La storia quindi racconta anche di scienziati stupidi, il risultato però resta ed è verificabile.
Il testo che ci hai fatto leggere invece non mette in rilievo quali debbano essere le violazioni permesse e necessarie al progresso scientifico. Per questo mi sono permesso di chiederti di scriverlo con chiarezza.



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Originalmente inviato da Fallen06
La pluralità di metodi cui io mi riferivo è intrinseca alle scienze stesse, cioè il mio discorso è: non esiste un metodo come quello che hai scritto tu in precedenza, se quel metodo lo intendi come unico e vincolante. A volte (o sempre, considerato che i fatti sono teoricamente carichi?) viene prima la teoria, a volte si generalizza anzitempo, a volte ci si basa sulla persuasione e non sull'induzione, a volte prevale l'approccio razionalista ecc... Gli esempi storici sono stati fatti, da S.B. prima di me.

Anche questo ho scritto (rispondendo credo a proprio a S.B. o ad Ulysse). Può sicuramente arrivare prima la teoria, ma senza la possibilità di verifica (cioè di controllo), quella teoria rimarrà nel cassetto delle cose solo possibili, ma non delle cose accertate.
Lo stesso Einstein (come ho accennato da un'altra parte) poteva, con gli stessi mezzi teorici di cui disponeva e che avevano fatto nascere la relatività ristretta e poi generale, predire l'espansione dell'universo. Invece lui era così convinto che l'universo dovesse essere statico, da indurlo ad introdurre una costante cosmologica ad hoc artificialmente in modo tale che il suo universo fosse, diciamo così, stabile come era nella sua idea filosofica.
La storia cosa ci ha insegnato invece? Che la relatività è entrata a pieno titolo nelle cose scientifiche non solo come teoria ipotetica ma in quando accertata (verificata e sempre falsificabile), mentre la sua idea filosofica di universo statico è morta dopo che si è accertata (anche recentemente con nuove analisi) la falsità: l'universo si espande.
Se avesse tenuto fede alla sua stessa teoria avrebbe predetto, prima di tutti, l'espansione dell'universo.
Questa è una piccola parte della storia concreta.

Ora raccontami tu una storia concreta su un modello scientifico che preveda l'eliminazione di uno di questi tre punti fondamentali: osservazione/estrapolazione di legge o teoria/controllo.

Ho già scritto che la teoria potrebbe arrivare prima dell'osservazione, ma non comprendo se ci siano altri modelli scientifici che prevedano l'eliminazione anche solo di uno dei tre su citati punti...
io sfido chiunque a trovarmi, storicamente, una teoria scientifica fatta in maniera differente.

A me sembra che si voglia dire questo invece: senza l'intuito, l'astrazione, forse anche della stessa idea filosofica personale del mondo (come l'esempio di Einstein in negativo, ci sono quelle in positivo), non si potrebbe fare scienza. Questo però non ha nulla a che vedere col giudizio che si deve avere, giorno dopo giorno, dei risultati scientifici. Infatti spesso le cose poco scientifiche si impregnano di pregiudizi che solo quel metodo (attualmente e che io sappia) può risolvere.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-05-2010, 19.44.12   #55
ulysse
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Riferimento: Sulla scienza moderna

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Che Galileo non mettesse in pratica ciò che diceva non fa del metodo, che può sempre essere riguardato, meno valido.
Poi anche ipotizzando che non ci fosse una sola scienza (un solo metodo), in cosa si distinguono queste teorie da altre (come quelle religiose)?

Parli di storia... che significa? Anche la chiesa cattolica ha la sua storia. Si fonda sul cristianesimo, ovvero su un uomo realmente vissuto. Quindi la chiesa cattolica rappresenta un metodo scientifico?
Io vi pregherei, se ne avete voglia, anche in sintesi, di scrivere più chiaramente possibile le distinzioni e i procedimenti su i quali si basano altri metodi e evidenziarne anche le motivazioni. Qual è il significato di scienza di questi post popperiani e che significa che non basta la logica ci vuole la "storia"?
Non basta citare un autore... che potrebbe aver voluto dire altro da quello che poi si è compreso.

Amico Dubbio,
Ho richiamato il tuo post perché pur fondamentalmente concordando, vorrei che anche altri intendessero, o…almeno...valutassero.
Del resto mi spiace non poter seguire piu' da vicino come vorrei....

C’è effettivamente molta confusione di significati in questi topics...ma non è colpa di nessuno…è solo nella natura delle cose!...Gli è che, per diverse derivazioni culturali, o culturali per niente, i nostri linguaggi con relativi significanti sono dissonanti.
Citerei per l'ennesima volta (pulsione intrinseca?…ontologica?) l’enunciato (forse leggendario) di Voltaire: quando colui che ascolta non capisce colui che parla e colui che parla non capisce ciò che si dice ...allora è vera filosofia!

Comunque, circa la scienza, la filosofia ed il metodo direi che gli HSS si dividono nelle due grandi categorie che di seguito richiamo.

RIF.1)- “Chi persegue il primato della speculazione filosofica” s’illude che il perseguire la “logica” (magari suffragata dalla storia) sia sufficiente, a garantire l’attendibilità di ogni elaborazione del pensiero che abbia pretese di attendibilità. Indispensabile quindi l’uomo-genio che si eleva sulle sue capacità intuitive e logiche.
RIF.2)- “Chi persegue, invece, il primato della scienza” attribuisce precipua importanza al “metodo della scienza” perseguendo il quale si giunge all’enunciato o alla legge che per ciò stesso sarà detta scientifica…positivo o negativo che sia. Infatti il perseguimento della logica è ovviamente elemento essenziale del metodo, ma non sufficiente. Il metodo contempla altri soddisfacimenti. e comunque non è tanto la conformazione del metodo cio' che piu' vale.. è pròprio l'idea di un metodo in sè a tutti comune: la cosa importante è che percorriamo tutti la stessa strada! (vedi post precedenti)


RIF.1
Ne consegue (impressione mia) che lo speculatore filosofo goda, nella sue elucubrazioni, di assai piu’ gradi di libertà di quanti non siano permessi al ricercatore scientifico legato al metodo. Ne consegue che il sapere filosofico, nel suo insieme, non appare come struttura monolitica in sé integrata, anzi sembra percorso da diverse correnti ed opinioni che si affiancano o susseguono nel tempo e nello spazio a volte contrastanti ed elidentesi a vicenda: la genialità della persona prevale sul sistema ed il fruitore può dire …questo mi piace…questo non mi piace… non è nelle mie corde…un po’ come nell’arte insomma.
Non ci si può aspettare una soluzione attendibile e valida per tutti: ma forse è in questo che risiede la sua vitalità.
Del resto la filosofia non ha come scopo il riscontro di una realtà concreta da rappresentare ed esplicare, ne costituisce piuttosto la sublimazione nelle svariate strutture del nostro pensiero…al di là della concretezza di cui la scienza si vanta…a ragione o a torto.

RIF.2)
La scienza, nelle sue varie branche, è invece una struttura monolitica autointegrata ed autocorrettiva in continua evoluzione e progresso …scienza attenta a non deragliare da quel supposto vero che la metodologia persegue dalla intuizione/rilievo fino alla sperimentazione ed esplicazione logico/matematica, che spiega e dimostra così essere e non diversamente.
Le enunciazioni scientifiche devono rispondere (essere congruenti) ai principi fondamentali imposti a cominciare da Galileo: la gravità, la meccanica del moto, l’isocronia del pendolo, ecc…ed altre a seguire… la costante della velocità della luce nella interazione tempo/spazio/energia, l’entropia ecc…
L’esplicazione logico/matematica poi era fondamentale per Galileo che tale credeva essere il linguaggio dell’Universo e quindi di Dio che lo aveva creato.
Miracolosamente, per Galileo, Dio aveva creato un mondo strutturato secondo un linguaggio a noi comprensibile…quello matematico… e non c’era fenomeno che non fosse esplicabile con tale linguaggio.
Magari lo scienziato moderno non ha più questa idea del linguaggio di Dio…che comincia ad apparire anche abbastanza “indeterminato”, ma la prevalenza del metodo comune nell’operare dell’uomo (del team) e la sua essenzialità, restano.

OSSERVAZIOINE 1:
Proprio per l’idea (intuizione) del metodo proposto e sperimentato, Galileo puo’ essere definito il padre della scienza moderna ad anche potremmo chiederci cosa sarebbe oggi la scienza senza un Galileo alle origini…senza il suo metodo...senza una intuizione peraltro ovvi e semlice.
Per par condicio ci si potrebbe anche chiedere cosa sarebbe la filosofia oggi se non ci fosse stato un Aristotele…per quanto sia anche vero che, nel campo della fisica terrestre e nella visione del cosmo, Aristotele le ha scazzate tutte…e non era questione solo di tempi: gli altri filosofi greci, anche precedenti, già alcune cose di meccanica terrestre le avevano scoperte/capite.
Si è dovuto aspettate Galileo per dare ad ogni cosa il suo posto..o per rientrare nel linguaggio di Dio, come direbbe Galileo.

OSSERVAZIONE 2
Esulano, o sembrano esulare per il momento, da una rigorosa applicazione del metodo le grandi teorie interpretative dell’universo fisico e biologico come sarebbero quella di: Galileo (enunciante le leggi del moto e il metodo della scienza), di Newton (equazioni del cosmo), di Darwin (evoluzionismo), di Einstein (relatività) ecc…della m.q.. ecc….(cito a braccio….)

Ciascuna di tali teorie presenta una discontinuità nella visione (cultura) del mondo: per ciascuna c’è un salto psicoculturale che è stato ed è acettato a fatica nella opinione pubblica e persino nella opinione dei piu’ acculturati e degli scienziati stessi…a cominciare dal caso Galileo che fu ostracizzato dai colleghi della università di Padova…senza contare la terribile inquisizione.

Per ciascuna delle teorie globali interpretative del mondo e dell’universo molto si è dimostrato nell’ambito del metodo direttamente o indirettamente, molte sono le ricadute da altre scienze fisiche, matematiche, biologiche , ecc…

Io però considererei le grandi teorie dette non come fenomeni in sé, ma come occasioni di rinnovamento di un mondo che dal vecchio passa al nuovo: le teorie, è vero, devono essere credibili, ma tanto piu’ lo saranno via via che si verificheranno le verità consequenziali che esse propongono: sono come le reti nelle cui maglie restano impigliati i pesci via via che si avanza: chi non lancia reti non piglia pesci!
Questa è l'importanza delle grandi teorie globali e interpretative e dei loro autori ...che hanno avuto il coraggio di lanciare la rete.

In effetti le ricadute confermative della teoria dela relatività si verificano ancor oggi, Newton è utilizzato per le missioni spaziali nel sistema solare, le ricadute della m.q. sono ancora da venire o da valutare …leggo anzi che si arriverà ad una nuova scienza integrata: relatività/m.q….oppure che l’una ucciderà l’altra: due scienze unversali in contemporanea non sono concepibili.
In ogni caso le teorie interpretative ci mostrano sempre un nuovo mondo…perché ci soffermiamo sempre a guardare il dito?


P.S.
Per Fallen06...
direi di dare un'occhiata al mio precedente post a inizio di pg. 5 (credo) che espone il metodo della scienza oggi per lo piu' perseguito...mi pare che concordiamo tutti
Del resto, nella sua brevità espositiva, anche Il Dubbio credo concordi.
Mnemonicamente proporrei ancora l'acronimo PDCA...nei significati seguenti:

P = PLAN.: intuisci, definisci cosa, elabora prime ipotesi, pianifica il lavoro
D = DO...: fa, raccogli dati, classifica, analizza, esperisci, eplica ipotesi
C = CONTROL: controlla con retroazione, cura le congruenze,
A = ACT.....: attiva l'ipotesi,esprimi in linguaggio logico/matematico,diffondi

Certo che non è tutto qui....il ricercatore opera secondo esigeze e logica operativa anche posponendo e ripetendo ciclicamente: il metodo non sostituisce il buon senso...esso non dice cosa fare, ma, piuttosto, come fare, di cosa tenere conto: controllo, esplicazine lgico/matematica, congruenza!
Un altro metodo?..altri metodi? ma non saprei immaginare quali...se non un non-metodo. In ogni caso a un metodo diverso...con altri riferimenti conseguirebbe un'altra scienza...non esiste!
...sarebbe, in analogia, il caso delle geometrie non euclidee!
ulysse is offline  
Vecchio 20-05-2010, 21.05.44   #56
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da ulysse

OSSERVAZIONE 2
Esulano, o sembrano esulare per il momento, da una rigorosa applicazione del metodo le grandi teorie interpretative dell’universo fisico e biologico come sarebbero quella di: Galileo (enunciante le leggi del moto e il metodo della scienza), di Newton (equazioni del cosmo), di Darwin (evoluzionismo), di Einstein (relatività) ecc…della m.q.. ecc….(cito a braccio….)

Una piccola riflessione, all'apparenza banale, ma potrebbe nascondere più di un trabocchetto.
Non è possibile dimostrare la scientificità di un metodo dal metodo stesso.
Il metodo serve a qualcosa, deve poter darci un qualche tipo di risultato. Solo con il raggiungimento del risultato si dimostra che il metodo è giusto. Ora la domanda non banale potrebbe essere: quale risultato dimostrebbe che il metodo è giusto?

Solitamente la scienza vien vista come il modo migliore per conoscere il mondo. Quindi la conoscenza del mondo sembrerebbe essere il risultato giusto per distinguere un metodo da un altro (ammesso che ve ne sia più di uno).
Il problema del metodo sembrerebbe quindi legato alla conoscenza. Riferirci però alla sola conoscenza, senza nemmeno tentare descriverla un po', potrebbe indurci a pensare che tutta la conoscenza, senza alcun filtro, è una conoscenza scientifica. Quindi cosa rimane da dire, che si è vero che un buon metodo deve portarci come risultato la conoscenza del mondo, ma è altrettanto vero che senza un filtro (che il metodo deve avere) non si distinguerebbe una conoscenza da un'altra.
Quindi il metodo non è altro che un filtro dove passa tutta la conoscenza a nostra disposizione. Chiaramente questo è un problema legato alla filosofia della scienza (ed è a questo che ovviamente ci stiamo riferendo). Il filtro potrebbe essere grande quanto ci pare, non c'è un modo scientifico (e qui in una certa maniera potrei dar ragione a Fallen06) per comprendere quanto debba filtrare e come debba farlo.
Ma se non ci adottiamo di un metodo, qualsiasi conoscenza, o pseudo tale, sarebbe già sufficiente per essere chiamata scientifica.
La scappatoia è questa: le conoscenze che non possono essere legate al metodo sono di un certo tipo (che non specifico), le conoscenze che possono legarsi al metodo si chiamano scientifiche. Ci sono per esempio le conoscenze matematiche che non sono legate al metodo. La matematica non può essere verificata tramite osservazioni viene però dimostrata all'interno della matematica stessa (qui c'è un discorso a parte su Godel ma credo non sia pertinente) ; tuttavia la matematica è utilizzata come un'applicazione per la conoscenza di quel mondo di cui tutti facciamo parte, non è una conoscenza diretta che noi possiamo avere del mondo.
Siccome il concetto di conoscenza è così controverso, il metodo deve puntare ad essere meno controverso possibile (ecco il motivo della sua rigidità).
Il metodo però è sempre migliorabile; esso è infatti solo un mezzo per giungere alla conoscenza, non è essa stessa la conoscenza (questa infatti risulterebbe, viceversa, un'asserzione autoreferenziale).
Però deve migliorare la nostra conoscenza...non offuscala!
L'unico metodo che conosco però è quello che ho citato (con tutte le migliorie possibili ed immaginabili a margine o implicite) in cui i tre punti essenziali non possono mai mancare.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-05-2010, 20.13.51   #57
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Una piccola riflessione, all'apparenza banale, ma potrebbe nascondere più di un trabocchetto.
Non è possibile dimostrare la scientificità di un metodo dal metodo stesso.
Il metodo serve a qualcosa, deve poter darci un qualche tipo di risultato. Solo con il raggiungimento del risultato si dimostra che il metodo è giusto. Ora la domanda non banale potrebbe essere: quale risultato dimostrebbe che il metodo è giusto?

Solitamente la scienza vien vista come il modo migliore per conoscere il mondo. Quindi la conoscenza del mondo sembrerebbe essere il risultato giusto per distinguere un metodo da un altro (ammesso che ve ne sia più di uno).


Credo che il metodo di Galileo avrebbe bisogno di dimostrazione se fosse una proiezione in avanti su cui dover fidare per il futuro, esso è invece confermato dai successi passati: oggi abbiamo la scienza! Essa è il prodotto del metodo, ma soprattutto del fatto che il metodo c’è ed è perseguito.
Certo che per singoli trovati, magari confermanti piu’ complesse teorie, la congruenza e confronto con analoghi fenomeni nonchè l’esplicazione logico/matematica non possono mancare.
Senza metodo non ci sarebbe scienza…come ho piu’ volte affermato…e mi pare che di risultati, come micro-macro esplicazioni dell’universo, ne scaturiscano con progressione piu’ che geometrica…come una esplosione!.

Migliorare il metodo? rielaborarlo? Certo che si potrebbe…come tutto del resto…e come si è sempre evolutivamente fatto, adattandolo alle specifiche esigenze di indagine ed esplicazione in questi ultimi 400 anni,
L’idea originale di Galileo, che la matematica sia il linguaggio di Dio, resta ancora, e per ora, metaforicamente valida per il biouniverso tangibile..ma anche intangibile purchè strumentalmente percepibile.
Quindi, a questo punto, di fronte alla proposta di un nuovo diverso metodo per una migliore scienza mi verrebbe spontaneo esclamare …ragazzino tirati in là e lasciami lavorare!!!
…mica possiamo stare sempre sulle sabbie mobili!

La piccola riflessione infatti mi pare encomiabile...il metodo si giustifica di per sè poiché, col semplice fatto che storicamente ha portato a risultati innovativi e congruenti con una realtà garantita verso nuovi mondi, ove il trovato, o l’intuizione, divengono interpreti di concetti rivoluzionari.
Come, del resto, anche già è avvenuto nelle singolarità che la storia della scienza ci ricorda…singolarità poi difficili da assorbire come il caso di Copernico, di Darwin, di Einstein. di Heisemberg o Dirac, ecc…

Ora dici bene cio' che dici, Ma a me pare che tralasci qualcosa senza la quale l'elaborazione scientifica resta sterile o non c’è proprio: anche il metodo, come tutto del resto, deve controllare e lasciar filtrare ciò che è necessario e sufficiente: è vero che occorre essere rigorosi, ma ritengo che anche non sia possibile prescindere totalmente dalla valutazione umana: fare scienza insomma non è un sistema automatico come qualche interprete di filosofia della scienza pretenderebbe.

Mi pare che sempre tu parta rigidamente dalla fine. C'è infatti un inizio spesso intuitivo e casuale e poi un cammino da percorrere...attraverso cui il metodo ci conduce...ma per percorrerlo ci occorre il coraggio e la speranza che l’inizio sia prodromo di un buon fine...che il risultato ci sia…soprattutto per teorie complesse ove l’inizio e la fine sono fra loro slegate o distanti nel tempo...
Ma già questo è scienza o, se preferisci, è far scienza,..diversamente tutto viene perduto.

Si pensa che Minerva nasca già grande e armata di tutto punto dalla testa di Giove...ma è solo leggenda...in realtà nasce un embrione...che già è Minerva, è sapienza, ma embrione: Se Giove lo disconosce addio Minerva e addio sapienza!

Ora è vero che un fenomeno, nella sua esplicazione logico/matematica, diventa scienza attualizzata quando il percorso del metodo lo abbia portato a risultanza garantita.
Ma se non riconoscessimo l'inizio, l'intuizione che poi è sviluppata a scienza compiuta ed evidenziata... perderemmo tutto: occorre il coraggio, assieme alla intuizione, di lanciare la rete e, a meno di non constatare che la rete è bucata occorre anche tenerla e avere fiducia che alla esplicazione ci arriveremo...prima o poi… anche in anni e decine di anni....ed anche questo è scienza...o, se preferisci, percorso della scienza…non è religione, magia, o, al limite, aborto di idea tarlocca.
E nemmeno è terra di nessuno...quando gli enunciati, pur non sperimentalmente provati, non collidono coi principi della scienza: entropia, velocità della luce, leggi del moto, ecc....allora comincia la scienza.

Quindi il mio discorso è semplice, quasi come il tuo: mi chiedo e ti chiedo come riconoscere le teorie che promettono risultanze e sulle quali investire in coraggio e fiducia e risorse, distinguendole dagli aborti, prima ancora che il metodo sia percorso nella sua completezza, o, magari, è applicazione appena abbozzata?
E' un po’ il tema delle grandi teorie interpretative oggi in auge: sembrano promettere una ricca raccolta di pesci straordinari, ma ancora di scarsa valutazione oggettiva: che facciamo? li buttiamo?
Lasciamo queste reti a se stesse... e se son fiori foriranno, oppure le accogliamo e conserviamo nel novero delle scienze dato che sempre piu’ ci aprono alla conoscenza?...

A me pare piu' proficua la seconda soluzione.... anche tenedo conto che oggi gente testarda come Galileo, Darwin e lo stesso Einstein, ecc...gente che prende tutto su di sé, pur di raggiungere il sogno, non esiste piu' e nemmeno ne avrebbe i mezzi.

Oggi, piuttosto, ci sono i team, i laboratori, le multinazionali. ecc e perchè investano devi dargli una buona speranza di successo...di guadagno e non c’è pericolo che si lascino scappare un buona occasione di applicazione proficua…
Purtroppo c’è anche il pericolo contrario: trasformare un sistema farlocco in qualcosa di proficuo ed effettivamente c’è sempre il pericolo di sofisticazioni non controllate…ma allora saremmo nel campo del FDA o dei NAS.

Citazione:
Il problema del metodo sembrerebbe quindi legato alla conoscenza. Riferirci però alla sola conoscenza, senza nemmeno tentare descriverla un po', potrebbe indurci a pensare che tutta la conoscenza, senza alcun filtro, è una conoscenza scientifica. Quindi cosa rimane da dire, che si è vero che un buon metodo deve portarci come risultato la conoscenza del mondo, ma è altrettanto vero che senza un filtro (che il metodo deve avere) non si distinguerebbe una conoscenza da un'altra.


In effetti è cosi’: senza definire e perseguire il “metodo” non arriviamo alla conoscenza del MICRO-MACRO UNIVERSO in conformità alla scienza Galileana che poi è la nostra scienza.
Mi pare che questo definisca i limiti ed il campo applicativo. Non si tratta degli infiniti saperi, ma solo di quello scientifico…che però, gratta gratta, ne comprende molti..purchè siano trattabili col metodo galileano. Non si tratta comunque di un sapere qualunque…come potrebbe essere la religione, o l’astrologia, o la filosofia, ecc..…che può anche essere un sapere altrettanto nobile, ma non nello stesso tempo probabilisticamente veridico nel campo del fisico, strumentalmente percepibile.
La filosofia, in effetti tratta l’intangibile non strumentalmente percepibile… quindi non è scienza perché non può essere perseguita col metodo della scienza: non c’è niente che possa essere misurato, quantificato, analizzato, non ci sono componenti concreti…forse scienza e filosofia hanno in comune solo il supporto della logica!
Per quanto certe teorie scientifiche costituiscano anche filosofia se intendiamo con filosofia una interpretazione dell’esistenza e della conoscenza del mondo o di una sua branca.

Citazione:
Quindi il metodo non è altro che un filtro dove passa tutta la conoscenza a nostra disposizione. Chiaramente questo è un problema legato alla filosofia della scienza (ed è a questo che ovviamente ci stiamo riferendo). Il filtro potrebbe essere grande quanto ci pare, non c'è un modo scientifico (e qui in una certa maniera potrei dar ragione a Fallen06) per comprendere quanto debba filtrare e come debba farlo.

In effetti concordo che il metodo è un filtro che aiuta a perseguire il conoscere scientifico ed a realizzarlo.
Le scienze definite di primo livello come la fisica e la cosmologia necessitano della esplicazione matematica e per cio’ stesso sono di primo livello: sono le scienze che descrivono la struttura dell’universo il cui linguaggio è la matematica…e tanto basta: filtro assoluto..a meno che non si modifichino i parametri di riferimento: dal tempo assoluto di Newton allo spazio-tempo di Einstein…o alla indeterminatezza della m.q.…alle nano tecnologie?

Le scienze di secondo e terzo livello non danno luogo a leggi esplicate matematicamente, ma sempre ad esplicazioni logiche possibilmente validate, nel trovato, da sperimentazioni o da predittività.
In questo caso il metodo è applicato in modo interpretativo e costituisce effettivamente un filtro…quanto fitto e rigoroso non è definito oggettivamente. Ma il metodo della scienza (empirico) è estraneo a certo assolutismo filosofico: implica sempre il try and error…cioè...adesso definiamo ed applichiamo il possibile, ma, pur potendo sbagliare si può anche sempre migliorare.

Quanto alla matematica essa è una scienza astratta, o esatta come si suol dire: essa esula dal metodo, non ne ha bisogno…è sufficiente che sia una scienza esatta! Per essa il metodo non è applicabile! Non è una scienza galileana..per quanto Galileo fosse un matematico …La matematica è piuttosto anche uno strumento per la scienza …come lo è la logica.
Mi pare di aver concordato..pur dicendo con parole mie!
Forse ho un po’ precisato dalla parte della scienza galileana.
ulysse is offline  
Vecchio 22-05-2010, 10.49.45   #58
Fallen06
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io non ho mai detto che il metodo è sufficiente alla scienza. Ho invece sostenuto, rispondendo a S.B., che lo scienziato può usare qualsiasi mezzo, anche il più stupido, per indagare.

Né d'altronde te l'ho attribuito, anche se, non avendo letto tutta la discussione precedente (per me troppo lunga, francamente) non avrei pensato che credessi che lo scienziato può usare qualsiasi mezzo per indagare. Ma ne prendo atto, con una certa soddisfazione

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi potremmo dire che nella storia si trovano molti esempi di stupidità applicata alla scienza... il punto però è un altro. La stessa storia giudica l'indagine effettuata non secondo la quantità di stupidità espressa durante l'indagine, ma secondo un preciso risultato. E secondo questi illustri personaggi in cosa consiste il risultato?

Se ho ben capito il tuo discorso è: forse singoli scienziati non hanno seguito tutte le regole del metodo, ma le loro teorie sono state perfezionate e corroborate scientificamente dai successori.
Ammetto e non concedo che sia così: dovremmo concluderne che né Galileo né Copernico né tanti altri hanno proposto teorie scientifiche, ma che esse lo sono diventate in seguito. La "scienza", allora, non la troveremmo più se non come risultato di un processo che trascende i singoli. In questo senso sarebbe a-storica, perché corrisponderebbe a un modello, a un tipo logico, a un elenco di punti come quello stilato da ulysse, che andrebbe semplicemente applicato alla storia e ritrovato in essa.
E' un'impostazione legittima, beninteso, nel senso che non mi sembra auto-contraddittoria. Però ha più di un difetto, secondo me: il primo è che ci rende capaci di criticare il passato ma non di criticare noi stessi (perché il modello è quello e non lo si trasforma, non lo si cambia, viene pensato atemporalmente valido), il secondo è che giudicare il passato con il metro del presente è anacronismo. In futuro, la nostra scienza potrebbe essere giudicata non-scientifica da qualcuno cui passasse per la testa di modificare gli standard di scientificità delle teorie. Qualcuno potrebbe trovare che ci siamo dimenticati un punto fondamentale nei nostri begli elenchi, ed eccoci precipitati nella non-scientificità. A meno di...:
a meno di pensare, cosa di cui sono abbastanza persuaso, che ogni epoca ha la sua scienza. E che, nello specifico, la scienza moderna del 1600 era un curioso composto di astronomia, filosofia, astrologia, alchimia, teologia, esegesi biblica, fisica...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ora raccontami tu una storia concreta su un modello scientifico che preveda l'eliminazione di uno di questi tre punti fondamentali: osservazione/estrapolazione di legge o teoria/controllo.

Scusa, ma se tu definisci scientifico solo il modello che prevede "osservazione/estrapolazione di legge o teoria/controllo", qualsiasi esempio che ti faccia lo giudicheresti non scientifico. Altrimenti ti farei l'esempio di Galileo. Il problema è quello di cui sopra, cioè se tu definisci a priori cos'è scienza e cosa no, non c'è alcun modo per darti torto a meno che la tua definizione non sia auto-contraddittoria.
Fallen06 is offline  
Vecchio 22-05-2010, 11.05.27   #59
Fallen06
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Originalmente inviato da ulysse
Per Fallen06...
direi di dare un'occhiata al mio precedente post a inizio di pg. 5 (credo) che espone il metodo della scienza oggi per lo piu' perseguito...mi pare che concordiamo tutti
Del resto, nella sua brevità espositiva, anche Il Dubbio credo concordi.
Mnemonicamente proporrei ancora l'acronimo PDCA...nei significati seguenti:

P = PLAN.: intuisci, definisci cosa, elabora prime ipotesi, pianifica il lavoro
D = DO...: fa, raccogli dati, classifica, analizza, esperisci, eplica ipotesi
C = CONTROL: controlla con retroazione, cura le congruenze,
A = ACT.....: attiva l'ipotesi,esprimi in linguaggio logico/matematico,diffondi

Certo che non è tutto qui....il ricercatore opera secondo esigeze e logica operativa anche posponendo e ripetendo ciclicamente: il metodo non sostituisce il buon senso...esso non dice cosa fare, ma, piuttosto, come fare, di cosa tenere conto: controllo, esplicazine lgico/matematica, congruenza!
Un altro metodo?..altri metodi? ma non saprei immaginare quali...se non un non-metodo. In ogni caso a un metodo diverso...con altri riferimenti conseguirebbe un'altra scienza...non esiste!
...sarebbe, in analogia, il caso delle geometrie non euclidee!

A mio parere possiamo costruire gli elenchi più elaborati e "completi" (anche se quello della completezza mi sembra più che altro un mito, e anche se tu non sai come poter ampliare il tuo elenco ciò non dimostra che non possa essere ampliato), ma il fatto è che, così facendo, stiamo pur sempre ponendo NOI le regole del gioco. Dunque basta un pò di abilità e il gioco ci riesce. Così ci rendiamo la vita un pò troppo facile, soprattutto se vogliamo definire con precisione (come vuoi fare tu) cos'è scienza e cosa non lo è. Infatti hai proposto quell'elenco, già di suo relativamente ampio e poi hai anche concesso che i punti li si percorra in maniera non sequenziale. Così puoi mettere nel calderone un pò tutto, salvo non riconoscere scientificità né alla matematica né alle maggior parte delle scienze umane e sociali né alla filosofia né tantomeno alla teologia o simili. Insomma il tuo è un modello estremamente elastico ma applicabile solo alle scienze naturali.
In pratica, uno strumento di potere.
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Vecchio 22-05-2010, 16.06.25   #60
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Fallen06
Scusa, ma se tu definisci scientifico solo il modello che prevede "osservazione/estrapolazione di legge o teoria/controllo", qualsiasi esempio che ti faccia lo giudicheresti non scientifico. Altrimenti ti farei l'esempio di Galileo. Il problema è quello di cui sopra, cioè se tu definisci a priori cos'è scienza e cosa no, non c'è alcun modo per darti torto a meno che la tua definizione non sia auto-contraddittoria.


No no no, io ho specificato cosa è scienza è cosa non lo è, l'ho fatto nell'ultimo post e non nel primo (che potresti non aver letto per mancanza di tempo).. Io ho detto che la scienza è vista da tutti come il metodo migliore per conoscere il mondo.
Tu potresti, tuttavia, non essere d'accordo. Potresti quindi suggerirci che ruolo debba avere la scienza per te, e su quel ruolo, che tu gli attribuirai, costruirai un metodo.

Se è vero però che il ruolo della scienza è la conoscenza del mondo, io ti ho presento il metodo (che chiaramente non è mio) che raggiunge lo scopo (anche se non in modo assoluto): Osservazione/estrapolazione di regole o leggi/controllo (chiaramente questa è la sintesi).

Se vuoi possiamo discutere su questo...

Un punto importante (che è a margine ma determinante per molti aspetti) è il significato di conoscenza. Io potrei conoscere (aver letto, studiato ecc.) tutti gli elementi fantasiosi che contengono i libri di fantascienza. Anche la mia sarà un tipo di conoscenza, ma la scienza si pone un obiettivo diverso (almeno secondo il criterio che ti ho invitato a criticare), ovvero la conoscenza del mondo che viviamo e no di un mondo qualsiasi (compreso quello fantascientifico). Quindi è importante partire da alcuni concetti condivisi. Poi possiamo passare alla critica del metodo.
Se tuttavia ti senti in disaccordo su questi punti cruciali, puoi portare tutti gli esempi che vuoi; in questo modo la tua critica può essere discussa in modo “democratico”.
Il_Dubbio is offline  

 



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