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Vecchio 24-04-2010, 20.50.58   #21
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Ciao ulysse, non sono d'accordo con quanto affermi. Tu proponi una visione della scienza come progressiva generalizzazione della nostra conoscenza sul mondo, dunque la teoria della relatività sarebbe un semplice apliamento di quella newtoniana.

amico S.B. credo di concordare con quanto dici e ti ringrazio della precisazione circa il superamento della visione positivista: infatti la visione di Einstein costituisce una discontnuità rispetto a quella di Newton...nessun ampliamento lineare, ma credo che raramente le grandi teorie costituiscano semplice estrapolazione di quelle perecedenti...

Citazione:
Ciò non significa che dunque Newton sia da deridere e che la sua teoria sia da considerarsi inutile, è probabile che senza Newton Einstein non avrebbe potuto elaborare le sue idee.
(azione che, come insegna Popper parte sempre dalla critica di una posizione precedente che si rivela problematica, non viene creata dal nulla) ....


In effetti è così ed è fondamenale: con o senza Popper è imprescindibile procedere per evoluzione...pur con le discontinuità del pensiero laterale.
Ma non mi rivolgo tanto a chi già esplora con esperienza e conoscenza storica le modalità evolutive del pensiero scientifico, ma a chi, magari per altri versi acculturato, continua ancor oggi a considerare la scienza (confusa con le pervadenti tecnologie) come un semplice succedersi di fatti disarticolati e si stupisce e mugugna delle eventuali contraddizioni che i media evidenziano...per loro maggior successo.
Credo che, nonostante la "Gaia Scienza", ancora troppi direttori di giornali o di programmi TV, abbiano, della filosfia della scienza appunto, cognizioni a dir poco, vaghe.

Citazione:
Questo mi porta a dare una risposta al tema generale della discussione: come dobbiamo dunque porci di fronte ad una conoscenza fallibile (o se preferisci non incontrovertibile) quale risulta essere la scienza? Prendere coscienza che si tratta dello strumento più potente che abbiamo per comprendere e modificare la natura ( le due facce della stessa medaglia), senza farla diventare una fede dogmatica, cioè senza cadere nello scientismo.

Credo che stiamo sempre a far troppo distinguo: anche quella dello scientismo è una accusa o sospetto che uno scienziato, o semplice ricercatore, nemmeno si sogna di considerare...la scienza non ha dogmi.

La scienza tuttavia è, ad oggi, lo strumento piu' probabilisticamente capace di farci interpretare l'ambiente (universale) in cui ci troviamo, di adattarlo, per il possibile alle nostre esigenze o noi alle sue... in una visione il piu strategicamente ampia...con piena coscienza dei pericoli cui la politica, l'economia e la tecnologia, correlate alle scienze, potrebbero portarci.

Riferisco questo alla esigenza (urgenza) di una divulgazone e diffusione sempre piu' capillare delle conoscenze scientiche ...soprattutto della filosofia della scienza.
Infatti la "disconoscenza" in questo campo porta sia alla sottovalutazione del pericolo in cui ci troviamo, localmente, in relazione alla arretratezza nella capacità innovativa, sia alla sottovalutazione del percolo ecologico incombente sul nostro mondo.
Eppure dovrebbe essere il popolo a dare mandato agli aspirati amministratori o potentati politici... ma se il popolo ignora e non dice la sua...la scienza non ci salverà.

Forse sono andato oltre...ma delle tecnologie, negative o positive che siano, si potrebbe parlare in altro thread.
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Vecchio 25-04-2010, 06.17.48   #22
albert
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Questa era la visione positivistica della scienza, nel '900 si è sviluppata invece una visione più articolata del processo scientifico, Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend.

Più articolata ma non necessariamente migliore ...

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
A livello puramente logico alcune proposizioni deducibili dalla teoria newtoniana sono confutate da quella einstaniana (lo spazio e il tempo come semplici contenitori immutabili degli eventi, l'istantneità dell'attrazione gravitazionale).
Ciò non significa che dunque Newton sia da deridere e che la sua teoria sia da considerarsi inutile, è probabile che senza Newton Einstein non avrebbe potuto elaborare le sue idee (azione che, come insegna Popper parte sempre dalla critica di una posizione precedente che si rivela problematica, non viene creata dal nulla). Però il rapporto tra le due teorie è molto più complesso della semplice generalizzazione o dell'accrescimento lineare: si tratta di una revisione più o meno drastica della teoria precedente, totalmente o parzialmente.

Ad esempio oggi la teoria newtoniana è da considerarsi falsa come spiegazione del mondo, ma è ancora applicabile (è ancora un potentissimo strumento di 'predizione') entro un certo limite ed a certe condizioni (ad esempio che si considerino solo velocità molto inferiori a quelle della luce).

Non applicherei le categorie "vero/falso" (che comunque sono sempre da applicare con le dovute cautele) ad una teoria scientifica. La teoria einsteniana è migliore di quella newtoniana, che però è ancora utilissima (anzi, direi che nel 99% dei casi se devi applicare le formule fisiche, se devi costruire un ponte o una casa, non tieni conto delle correzioni relativistiche).

Nulla ci impedisce di pensare che una nuova teoria potrà in futuro soppiantare quella einsteniana, facendo le stesse predizioni per tutti i casi in cui adesso vediamo che la teoria einsteniana è corretta. Questo non vuol dire che scopriremo che la teoria einsteniana era "falsa"

Personalmente considero una teoria scientifica come semplice strumento di predizione e non come "spiegazione del mondo", concetto piuttosto ambiguo.
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Vecchio 25-04-2010, 11.53.07   #23
S.B.
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Più articolata ma non necessariamente migliore ...

Ciao albert. Il consenso è abbastanza unanime sul fatto che le teorie del circolo di vienna (e del positivismo in generale) sulla struttura e il progresso della conoscenza scientifica siano superate da un punto di vista logico (Popper, Quine) e da una critica attenta anche al reale sviluppo storico (Kuhn, Feyerabend).
Anche ammettendo che sia difficile definire quando una teoria filosofica sia 'migliore' di un'altra, rispetto al positivismo mi sento di dire che un progresso c'è stato.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Non applicherei le categorie "vero/falso" (che comunque sono sempre da applicare con le dovute cautele) ad una teoria scientifica. La teoria einsteniana è migliore di quella newtoniana, che però è ancora utilissima (anzi, direi che nel 99% dei casi se devi applicare le formule fisiche, se devi costruire un ponte o una casa, non tieni conto delle correzioni relativistiche).

Nulla ci impedisce di pensare che una nuova teoria potrà in futuro soppiantare quella einsteniana, facendo le stesse predizioni per tutti i casi in cui adesso vediamo che la teoria einsteniana è corretta. Questo non vuol dire che scopriremo che la teoria einsteniana era "falsa"

Personalmente considero una teoria scientifica come semplice strumento di predizione e non come "spiegazione del mondo", concetto piuttosto ambiguo.

C'è un livello puramente logico in cui se due teorie si contraddicono dobbiamo ritenere che una delle due sia falsa, questo credo sia pacifico.
Poi se vuoi fare un discorso per cui le teorie scientifiche non sono spiegazioni vere o false ma sono solo strumenti con un certo potere predittivo, allora dovremmo considerare la teoria come una semplice costruzione convenzionale che ci da un certo potere predittivo, ma che non cerca necessariamente di riflettere la realtà.

E' una prospettiva coerente, ma personalmente la trovo abbastanza drastica, credo che faccia perdere alcuni aspetti della scienza: ad esempio è difficile considerare la teoria darwiniana come qualcosa di convenzionale utile solo per legare certi dati e fare previsioni ... sicuramente Darwin voleva dare una spiegazione naturalistica dell'evoluzione, voleva dire qualcosa di vero, non semplicemente fornire ai posteri un potente strumento di predizione.

Poi, anche questa visione, da un punto di vista logico può essere sottoposta a critiche comuni a quelle che ha subito anche Popper da parte di Kuhn e Feyerabend. Può capitare che le teorie siano incommensurabili, cioè che in realtà adottino due differenti ontologie, per cui alcune asserzioni della prima (mettiamo ad esempio quelle sull'etere luminifero!) sono impossibili o non hanno senso nella seconda, proprio perchè ha stabilito una nuova ontologia rilevante, un dominio di oggetti che esistono, che la teoria può trattare, di cui l'etere non fa parte.

Per cui, in realtà la teoria t2 che soppianta la precedente(t1) non rende l'insieme delle possibili predizioni di t1 un sottoinsieme proprio di quelle di t2. Alcuni problemi semplicemente si dissolvono e vengono dichiarati insensati o impossibili. (certo si potrebbe a questo punto spostare ulteriormente la tesi strumentalista dicendo che valutiamo le teorie scientifiche in base a cosa ci permettono di 'costruire', in senso lato)

Io prendo queste considerazioni non, come fanno certi per questioni ideologiche, quale dimostrazione della pochezza della scienza, ma come un aiuto per cotruire una visione di cosa sia e cosa faccia la scienza più vicina alla realtà dei fatti, tenendo ben presente quali sono i risultati effettivi, innegabili e stupefacienti che la scienza ha prodotto.
Perchè la scienza sarà anche fallibile, ma la penicillina, le automobili e i computer intanto ci sono e li puoi usare!

Spero di non aver fatto troppa confusione, forse non sono stato del tutto lineare (come non lo è il progresso scientifico!).
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Vecchio 25-04-2010, 15.11.29   #24
albert
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

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Originalmente inviato da S.B.
Poi se vuoi fare un discorso per cui le teorie scientifiche non sono spiegazioni vere o false ma sono solo strumenti con un certo potere predittivo, allora dovremmo considerare la teoria come una semplice costruzione convenzionale che ci da un certo potere predittivo, ma che non cerca necessariamente di riflettere la realtà.

E' una prospettiva coerente, ma personalmente la trovo abbastanza drastica, credo che faccia perdere alcuni aspetti della scienza: ad esempio è difficile considerare la teoria darwiniana come qualcosa di convenzionale utile solo per legare certi dati e fare previsioni ... sicuramente Darwin voleva dare una spiegazione naturalistica dell'evoluzione, voleva dire qualcosa di vero, non semplicemente fornire ai posteri un potente strumento di predizione.

Ciao S.B. Secondo me questa prospettiva, che giudichi drastica ma coerente, è la più corretta. Che poi grandi scienziati abbiano cercato dell'altro con le loro teorie è vero, ma secondo me non così importante

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Poi, anche questa visione, da un punto di vista logico può essere sottoposta a critiche comuni a quelle che ha subito anche Popper da parte di Kuhn e Feyerabend. Può capitare che le teorie siano incommensurabili, cioè che in realtà adottino due differenti ontologie, per cui alcune asserzioni della prima (mettiamo ad esempio quelle sull'etere luminifero!) sono impossibili o non hanno senso nella seconda, proprio perchè ha stabilito una nuova ontologia rilevante, un dominio di oggetti che esistono, che la teoria può trattare, di cui l'etere non fa parte.

Se affermo che l'etere non esiste dico semplicemente che non sono valide le asserzioni che lo riguardano. Se, come ritengo corretto, riduciamo le teorie a semplici strumenti di previsione del futuro, secondo me non ci sono problemi di incommensurabilità

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Originalmente inviato da S.B.
Per cui, in realtà la teoria t2 che soppianta la precedente(t1) non rende l'insieme delle possibili predizioni di t1 un sottoinsieme proprio di quelle di t2.

La metterei così: ci sono un sottoinsieme di t1 e di t2 che coincidono. E' il concetto di "limite classico", valido sia per la meccanica relativistica che per la meccanica quantistica. Se le velocità sono molto inferiori a quella della luce o se le grandezze in gioco sono molto più grandi del quanto di indeterminazione ci troviamo in questa condizione. In questo caso le due teorie sono equivalenti (ma quella vecchia è mooolto più semplice)

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Alcuni problemi semplicemente si dissolvono e vengono dichiarati insensati o impossibili.

Secondo me IL problema è la previsione del futuro; tutti gli altri derivano da questo. E non si dissolve in nessuna circostanza.

albert is offline  
Vecchio 25-04-2010, 21.01.19   #25
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

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Originalmente inviato da albert
Ciao S.B. Secondo me questa prospettiva, che giudichi drastica ma coerente, è la più corretta. Che poi grandi scienziati abbiano cercato dell'altro con le loro teorie è vero, ma secondo me non così importante

Se affermo che l'etere non esiste dico semplicemente che non sono valide le asserzioni che lo riguardano. Se, come ritengo corretto, riduciamo le teorie a semplici strumenti di previsione del futuro, secondo me non ci sono problemi di incommensurabilità............ ............

La scienza è solo un sapere ipotetico di previsione? o anche di interpretazione dell'universo?
La visione e l’articolarsi del processo scientifico (ultimi 4 secoli) è stato ed è sempre più complesso e nello stesso tempo unificante, via via che si elidono le varie discontinuità da una teoria alla successiva… fino alla teoria del tutto…di domani o di fra mille anni.

Con Newton, ad esempio, che identifica nella forza gravitazionale l’unica forza che determina i moti dell’universo (considerato stazionario)…dal cadere della leggendaria mela, alle orbite dei corpi celesti: un nuovo mondo...una medesima forza!

Con Maxwell, che unifica, elegantemente, nelle quattro equazioni differenziali l’evolversi spaziale e temporale dei campi elettromagnetici…. Oggi il controllo dei campi elettromagnetici è alla base di ogni nostra tecnologia…spaziale o casalinga che sia..

Con Einstein, che introduce il concetto di spazio-tempo assieme con la velocità della luce come entità fondamentali nella interpretazione dell’Universo divenuto evolutivo

Con Darwin, che dalle diversità riscontrate nei becchi dei fringuelli delle Galapagos intuisce e unifica la teoria evoluzionistica delle specie viventi.

Ecc…

Ora si dice che la visione della scienza (l’evolversi dei processi) per quanto piu’ articolato, non costituisce necessariamente miglioramento….
Concordo, in effetti, che non sempre ogni nuovo "trovato" abbia costituito “miglioramento”...a volte sono bufale, ma credo non si possa negare che la curva delle quantità di “sapere” via via acquisite dalla scienza è andata mediamente in crescendo almeno da Galileo in poi…con ratio esponenziale.

Certo che occorre definire cosa significhi “miglioramento”.

Credo che per la scienza “migliorare” significhi sia aumentare le proprie conoscenze circa il “fenomeno micro-macro-universo” nella sua interezza spazio-temporale, sia acquisire capacità strategiche e strumentali sempre piu’ avanzate nel perseguire tale acquisizione.
Non si puo' introdurre nella scienza una tensione morale: si studia e si scopre solo cio' che è bene?
Bene per chi?
Non credo che si possa parlare di un universo "morale"! e così è per la scienza che non puo' essere che a-morale.

Il "migliorare" della scienza infatti non è direttamente correlato al "migliorare" della qualità della vita: costituiscono entità portanti (che si inframmettono) la politica, l’economia, la filosofia, l’etica pesonale e sociale, la cultura e la sensibilità del'individuo , insieme con la capacità di applicazione tecnologica per l’innovazione relativa alle esigenze contingenti e per la salvezza dell’ecosistema, ecc…, tutte cose che possono perseguirsi e migliorare sotto la spinta dell'l’acculturamento sociale che costituirebbe il tramite per l’apporto del sapere scientifico al vivere sociale e al suo benessere...fino alla qualità della vita.

Comunque se alla base non c’è il “migliorare” scientifico tutto cade.

In effetti le parole vero/falso si richiamano ad un cultura teistica perseguita per 2000 anni, ma tali parole possono avere significato anche in rispetto alla scienza per indicare che certi “trovati” o certi concetti o significati teorici sono o non sono probabilisticamente veri o perseguibili...fino a costituire nuove o piu' avanzate visioni (magari stravolgenti e rivoluzionarie) del mondo in cui viviamo: tali furono e sono infatti le visioni espresse nelle teorie di Darwin, di Einstein, di Bohr, ecc...vere e proprie discontinuità rispetto alle precedenti visioni dell'universo e della vita..

Certo che puo’ costituire verità anche definire l’ambito spazio-temporale entro cui determinati concetti sono validi per risultanze sufficientemente approssimante: i contrasti Newton-Einstein sono così appianati….come per altri casi.
Tipico anche il caso della m.q. non applicabile o di effetto irrilevante nel macro-universo.

Altro argomento:
le teorie scientifiche sono interpretative o predittive?
Forse entrambe le cose… pero’ direi che una teoria costituisce fondamentalmente un mezzo per interpretare come funziona il sistema in un certo ambito o universalmente….L'intepretazin e ha un contenuto strategico: sulla base interpretativa sarà posibile l'evoluzione verso cio' che al momento non era previsto: dalle teorie interpretative di Darwin e di Einstein sono uscite risoluzioni non previste dagli stessi autori...oggi si parla infatti di darwinismo e di relativismo per indicare il proseguire evolutivo di studi e scoperte con riferimento a tali teorie.

La scienza moderna poi si chiama con buona ragione "GALILEANA" poichè è da Galileo che è partito il metodo scientifico: fenomeno osservato, intuizione, raccolta dati, correlazioni logiche, pianificazione operativa, sperimentazione, integrazione nella teoria interpretativa...reiterazione eventuale se le cose non soddisfano...fino alla affermazione o negazione dell'eventuale o eventuali risoluzioni.

Cosi' come lo pretendono essere le religioni e le grandi filosofie (Confucio, Aristotele, Platone, Cristo, ecc.. ), cosi’ anche le grandi teorie scientifiche (Darwin, Einstein, la m.q. ecc..) costituiscono interpretazioni piu’ o meno confermate che ci aiutano a comprende l’universo e/o il vivente in tutto o in parte.
La maggior credibilità (o piu’ probabistica verità) di una teoria scientifica consiste nel fatto che la scienza, oltre che la logica, richiede l’integrazione nel contesto scientifico, per lo meno la discussione in contraddittorio con gli esperti, nonché risultanze concrete ed evidenza sperimentale…per lo meno il perseguimento della evidenza sperimentale..al di fuori di ogni dogma o soggettivismo (metodo scientifico appunto)

E’ ovvio che questo, mentre da un lato costituisce elemento di credibilità, sotto un altro aspetto costituisce un limite per la scienza.
Richiamo i due principali casi di limiti che mi vengono alla mente:

1)-difficile trattare col metodo della scienza le pulsioni emotive…per quanto gran parte della psicologia e delle neuroscienze costituiscano argomenti di scienza, cioè siano trattati scientificamente...con risultati eclatanti anche,

2)-il trascendente è escluso dalla scienza…per quanto molto di cio’ che si credeva appartenere al trascendente appartenga in realtà all’immanente quindi rientri nelle possibilità della scienza: molto del così detto trascendente viene cosi eroso..

Chiedo scusa se non ho fatto una corrispondenza 1 a 1 con gli argomenti contenuti negli ultimi post di Albert e di S.B. che saluto e ringrazio,

Ultima modifica di ulysse : 26-04-2010 alle ore 13.41.32.
ulysse is offline  
Vecchio 26-04-2010, 16.13.15   #26
epicurus
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Il topic sta diventato sempre più interessante.

La scienza è solo un sapere ipotetico?
Mi sembra che ormai siamo tutti d'accordo che la scienza non è (produce) solo un sapere ipotetico. Questo perché un'ipotesi è una credenza/tesi non ancora supportata da evidenza (cioè non adeguatamente giustificata), ma la scienza produce tesi molto ben supportate da evidenze. Quindi la scienza produce, in generale, un sapere non ipotetico.


Le nuove teorie scientifiche generalizzano le vecchie?
Le nuove teorie non sono una mera generalizzazione delle vecchie. Tuttavia non sarebbe neppure corretto dire che le nuove teorie non hanno nulla a che fare con le vecchie. Per rendere giustizia al progresso della scienza mi pare che si potrebbe descriverlo in questi termini: le teorie sono sistemi complessi formati da numerose proposizioni interconnesse tra loro, alcune proposizioni col passare del tempo si rivelano false o imprecise, altre continuano a reggere, così si cerca di aggiustare il sistema.


Le teorie scientifiche sono solo strumenti per la predizione?
Albert risponde affermativamente a questa domanda, sostenendo che l'unico scopo interessante della scienza è la predizione. Come S.B., anch'io non sono d'accordo con questa posizione.

Prendi il caso proposto da S.B. dell'evoluzione. Una domanda scientifica interessantissima è chiedersi come sono nati gli organismo complessi che popolano il nostro mondo: i gatti sono apparsi istantaneamente sulla nostra terra? hanno subito delle mutazioni dalle origini fino ai giorni nostri? etc.
Tutte queste questioni mi paiono del massimo interesse, tuttavia non riguardano la predizione, a noi interessa capire come sono andate le cose, vogliamo una spiegazione del perché i gatti sono fatti così e si differenziano dai ragni. Vogliamo comprendere, non predire.

Un argomento analogo riguarda la cosmologia e lo studio di come si è sviluppato l'universo. Ma di casi analoghi ve ne sono innumerevoli, anche molto più semplici. D'altro canto l'uomo è un essere curioso, ma è curioso non solo su ciò che accadrà, ma anche su ciò che sta accadendo e su ciò che è accaduto. Non vedo perché bisognerebbe restringere la nostra curiosità solo al futuro...

Ma il problema più grande della tua tesi (dal mio punto di vista) non è tanto che tu reputi interessante solo la previsione, ma che le teorie scientifiche solo solo strumenti (di predizione). Cioè che in realtà non ci dicono nulla sul mondo (a parte esserci utili per la predizione, ovviamente). Perché dovresti sostenere una teoria del genere, dove le teorie magicamente predicono gli eventi ma introducono oggetti ed eventi fittizi? Posso capire che alcuni oggetti e/o eventi altamente astratti possano essere concepiti in qualche modo come simili a finzioni, ma estendere questo a tutta la scienza mi pare assurdo.
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Vecchio 26-04-2010, 17.13.38   #27
Il_Dubbio
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

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Il topic sta diventato sempre più interessante.

Bhe allora mi ci butto pure io

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La scienza è solo un sapere ipotetico?
Mi sembra che ormai siamo tutti d'accordo che la scienza non è (produce) solo un sapere ipotetico. Questo perché un'ipotesi è una credenza/tesi non ancora supportata da evidenza (cioè non adeguatamente giustificata), ma la scienza produce tesi molto ben supportate da evidenze. Quindi la scienza produce, in generale, un sapere non ipotetico.

Sono sufficientemente d'accordo.

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Le nuove teorie scientifiche generalizzano le vecchie?
Le nuove teorie non sono una mera generalizzazione delle vecchie. Tuttavia non sarebbe neppure corretto dire che le nuove teorie non hanno nulla a che fare con le vecchie. Per rendere giustizia al progresso della scienza mi pare che si potrebbe descriverlo in questi termini: le teorie sono sistemi complessi formati da numerose proposizioni interconnesse tra loro, alcune proposizioni col passare del tempo si rivelano false o imprecise, altre continuano a reggere, così si cerca di aggiustare il sistema.

Come è stato già detto, Newton ed Einstein dicono cose giuste solo che quelle di Newton non sono tanto precise ma vanno comunque bene nella maggior parte dei casi "umani", mentre quelle di Einstein sono molto più precise in casi specifici. Chiaramente è sempre possibile trovare una teoria che spieghi tutto in modo preciso... per il momento non è ancora stata trovata, questo non significa che queste due teorie vanno buttate le cestino.

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Originalmente inviato da epicurus
Le teorie scientifiche sono solo strumenti per la predizione?
Albert risponde affermativamente a questa domanda, sostenendo che l'unico scopo interessante della scienza è la predizione. Come S.B., anch'io non sono d'accordo con questa posizione.

Prendi il caso proposto da S.B. dell'evoluzione. Una domanda scientifica interessantissima è chiedersi come sono nati gli organismo complessi che popolano il nostro mondo: i gatti sono apparsi istantaneamente sulla nostra terra? hanno subito delle mutazioni dalle origini fino ai giorni nostri? etc.
Tutte queste questioni mi paiono del massimo interesse, tuttavia non riguardano la predizione, a noi interessa capire come sono andate le cose, vogliamo una spiegazione del perché i gatti sono fatti così e si differenziano dai ragni. Vogliamo comprendere, non predire.

Io su questo non sono d'accordo. Per questo motivo io faccio un distinguo tra la teoria evoluzionista e una teoria predittiva.
La teoria evoluzionista va bene soltanto se è una teoria scientifica predittiva. In alcuni casi effettivamente lo è... e in quei casi diviene una teoria scientifica.
Genericamente però, sempre secondo me, non lo è. Cioè non è una teoria predittiva, quindi non è una teoria scientifica. E' più che altro una teoria storiografica. Chiaramente anche gli storici si basano sulle notizie che hanno a disposizione, quindi possiamo dire che le loro tesi sono supportate da dati certi. Il punto è che non è possibile verificare scientificamente la tesi se non è possibile predire, con quei dati, un risultato futuro. Insomma alla fine l'interpretazione dei dati storici, rimane solo una interpretazione e non una teoria scientifica verificata. La predizione, secondo me, è tutto nella scienza.
In pratica è questa, secondo me la procedura: dai dati che si raccolgono si crea una teoria (oppure può avvenire il contrario), poi si verifica la teoria predicendo un risultato. Se quel risultato predetto è ragguardevolmente vicino a quello reale allora tra la teoria e la realtà dei fatti vi è un rapporto di scientificità. Se le cose vanno male, i dati raccolti (che comunque sono sempre quelli, come quelli degli storici) sono stati mal interpretati dalla teoria. Quindi la teoria è sbagliata.
Nel caso della teoria evoluzionista non esistendo quasi mai una verifica sulla interpretazione dei dati (poichè non predice nulla)... essa non può essere ritenuta una teoria scientifica. Caso mai l'evoluzionismo può essere un supporto per alcune "particolari" teorie biologiche, quando esse fossero davvero verificabili, cioè quando predicano effettivamente qualche tipo di risultato partendo da una giusta interpretazione dei dati.
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Vecchio 27-04-2010, 00.39.54   #28
ulysse
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

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Originalmente inviato da epicurus
Il topic sta diventato sempre più interessante.

La scienza è solo un sapere ipotetico?
Mi sembra che ormai siamo tutti d'accordo che la scienza non è solo un sapere ipotetico. ................. Quindi la scienza produce, in generale, un sapere non ipotetico.

...ma direi che la scienza non è piu' solo un sapere, una informazione...è un modo di vivere.... viviamo in conformità ad idee, concetti e culture che sono un derivato della scienza...anche se spesso non lo sappiamo o lo sappiamo troppo poco: in realtà la scienza è una filosofia di vita...altro che solo e sempre strumento predittivo!

Citazione:
Le nuove teorie scientifiche generalizzano le vecchie?
Le nuove teorie non sono una mera generalizzazione delle vecchie ....... ..... ..... proposizioni col passare del tempo si rivelano false o imprecise, altre continuano a reggere, così si cerca di aggiustare il sistema.

Giustamente c'è una evoluzione...e spesso è un blocco culturale che compie un salto...come una rivoluzione del pensiero.
Comunque le teorie obsolete costituiscono un supporto e una premessa per le nuove: Newton dichiarava che se era riuscito a vedere così lontano era perchè era salito sulle spalle di giganti (Copernico, Keplero, Galileo ...).
Ma spesso anche, intitoliamo un teoria ad un uomo,mentre in realtà è un intero sistema culturale che si è mosso e palesato...che supera d'un salto la discontinuità... ecco i giganti che creano le condizioni perchè un altro gigante, forse più grande, ripensi e riordini il tutto.
E' accaduto, ad es., con i "Principia Mathematica"...poderoso complesso che ha fissato nella cultura del tempo, esplicitandola, l'idea funzionante di un universo stazionario...un mondo nuovo per gli scienziati ed i pensatori del tempo.
Ma poi e' arrivato un nuovo gigante che si era posto altre domande e con una nuova teoria...la cui soluzione andava oltre i nostri sensi: non solo la terra girava intorno al sole (come già noto) percorrendo lo spazio, ma lo spazio era correlato al tempo che si accorciava con la velocità... e l'energia era materia, e viceversa...ecc...
I tempi erano maturi.... e già era in concepimento un'altra teoria ancora piu rivoluzionaria...che stravolgeva e stravolge ogni nostro senso: DIO GIOCA A DADI ...E BARA PURE!

Mi fermo qui...ma volevo dire che l'espressione "...e così si cerca di aggiustare il sistema" come se si trattasse di sostituire qualche rotella per descrivere l'evolvere del sistema scientifico, mi pare troppo riduttiva...la realtà è ben altra...piu psicologicamente e socialmente complessa e per niente meccanistica.

Citazione:
Le teorie scientifiche sono solo strumenti per la predizione?
Albert risponde affermativamente a questa domanda, sostenendo che l'unico scopo interessante della scienza è la predizione. Come S.B., anch'io non sono d'accordo con questa posizione.

Infatti non c'è tanto da essere d'accordo: anche questo ridurre la scienza ad una semplice strumento di previsione è profondamente riduttivo: la scienza con le varie ricadute tecnologiche offre soluzioni alle molte problemtiche della esistenza individuale e sociale...basti dire, ad es., che le aspettative di vita nel mondo occidentale (e non solo) sono raddoppiate nell'utimo secolo con le applicazioni nel campo della sanità.
Purtroppo non sempre la politica e l'economia utilizzano la scienza nel giusto modo.
Ho trattato questo argomento nel mio post precedente.

Citazione:
Una domanda interessantissima è chiedersi come sono nati gli organismi complessi che popolano il nostro mondo: i gatti sono apparsi istantaneamente sulla nostra terra? hanno subito delle mutazioni dalle origini fino ai giorni nostri? etc.
Tutte queste questioni mi paiono del massimo interesse, tuttavia non riguardano la predizione, a noi interessa capire come sono andate le cose, vogliamo una spiegazione del perché i gatti sono fatti così e si differenziano dai ragni. Vogliamo comprendere, non predire.

In effetti vorremmo anche predire....comunque la scienza è lo strumento piu' affidabile per capire ed interpretare l'universo dal piu' profondo passato al lomntano futuro: se sppiamo come è andata sapremo anche come andrà ed usare le necesarie cautele...tanto piu' oggi...chè ne abbiamo tanto bisogno.
ulysse is offline  
Vecchio 27-04-2010, 11.46.24   #29
Il_Dubbio
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
dai dati che si raccolgono si crea una teoria (oppure può avvenire il contrario), poi si verifica la teoria predicendo un risultato. Se quel risultato predetto è ragguardevolmente vicino a quello reale allora tra la teoria e la realtà dei fatti vi è un rapporto di scientificità. Se le cose vanno male, i dati raccolti ... sono stati mal interpretati dalla teoria. Quindi la teoria è sbagliata.

Invito tutti a ad una saggia riflessione sul significato di scienza.
A me sembra che nel calderone ci stiamo mettendo un po' tutto, ed invece la scienza ha un suo preciso significato.

Da Wikipedia: Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose e delle leggi in base alle quali avvengono i fenomeni.

Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. Gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento naturale, la formulazione di un'ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di controllo dell'ipotesi mediante osservazioni successive.


Primo punto necessario è l'osservazione (che non significa necessariamente osservare con gli occhi o con l'udito e l'olfatto), secondo punto necessario è l'estrapolazione delle regole che governano il processo osservato.
Poi terzo (ma non ultimo) punto necessario è il "controllo" dell'ipotesi formulata nella teoria mediante osservazioni successive.

Quest'ultimo punto è fondamentale.
Prendiamo un esempio classico:
Osservazione: i cavalli osservati sono tutti bianchi-
Estrapolazione della regola: i cavalli sono tutti bianchi
Controllo: il prossimo cavallo osservato deve essere necessariamente bianco.

Se non ci fosse la possibilità di controllare che la regola sia giusta attraverso le osservazioni future, quella teoria non può chiamarsi scientifica.

Prendiamo come esempio la teoria evoluzionista.
Osservazione: tutti gli esseri viventi hanno qualcosa in comune
Estrapolazione: tutti gli esseri viventi derivano da un unico ceppo comune
Controllo: il prossimo essere vivente osservato deve necessariamente derivare dallo stesso ceppo comune

Bene... il problema è che avere qualcosa in comune non significa necessariamente derivare da un unico ceppo. Quindi anche se trovassimo un altro essere vivente con qualcosa in comune agli altri esseri viventi, non si dimostra, non si verifica, che gli esseri viventi derivino da un unico ceppo. Quindi la teoria non è scientifica perchè l'osservazione futura non ci aiuta a verificare la teoria suddetta.
In pratica l'osservazione darwiniana è un'osservazione decisamente intelligente e storiografica. La teoria però non può essere dimostrata all'origine e in più non può essere sottoposta alla verifica.

Un altro punto significativo che mi preme sottolineare è la differenza che c'è tra evoluzione ed evoluzionismo. Il primo termine significa "storia", il secondo dovrebbe essere una teoria sulla storia. Io non combatto la storia, combatto la teoria che secondo me non è scientifica. Sarebbe come contestare la storia se contestassi l’evoluzione. Ma una teoria sull'evoluzione mi deve dare la possibilità di controllarla, non può essere data per scontata.

Quindi per fare scienza non bastano le osservazioni, non basta creare una interpretazione sulle osservazioni. Quelle interpretazioni, per diventare teorie scientifiche, debbono necessariamente essere sottoposte ad una rigida verifica... se tale verifica è impossibile, la regola (o legge), che risulta dall'interpretazione, non è valida scientificamente.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-04-2010, 11.18.14   #30
albert
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Riferimento: La scienza è solo un sapere ipotetico

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Le teorie scientifiche sono solo strumenti per la predizione? Albert risponde affermativamente a questa domanda, sostenendo che l'unico scopo interessante della scienza è la predizione. Come S.B., anch'io non sono d'accordo con questa posizione. Prendi il caso proposto da S.B. dell'evoluzione. Una domanda scientifica interessantissima è chiedersi come sono nati gli organismo complessi che popolano il nostro mondo: i gatti sono apparsi istantaneamente sulla nostra terra? hanno subito delle mutazioni dalle origini fino ai giorni nostri? etc. Tutte queste questioni mi paiono del massimo interesse, tuttavia non riguardano la predizione, a noi interessa capire come sono andate le cose, vogliamo una spiegazione del perché i gatti sono fatti così e si differenziano dai ragni. Vogliamo comprendere, non predire.
Un argomento analogo riguarda la cosmologia e lo studio di come si è sviluppato l'universo. Ma di casi analoghi ve ne sono innumerevoli, anche molto più semplici. D'altro canto l'uomo è un essere curioso, ma è curioso non solo su ciò che accadrà, ma anche su ciò che sta accadendo e su ciò che è accaduto. Non vedo perché bisognerebbe restringere la nostra curiosità solo al futuro...
Su questo aspetto in parte faccio mie le osservazioni di “Il Dubbio”. Si può comunque pensare ad una sorta di simulazione. Non posso fare un’esperimento sull’evoluzione di una forma di vita, ma posso applicare una teoria ad alcune informazioni che conosco (ad esempio, l’aspetto certi reperti fossili) e vedere se sono coerenti con altre informazioni che posso ricavare (reperti fossili successivi). La “predizione” è quella delle caratteristiche di reperti che non mi sono ancora noti.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma il problema più grande della ta tesi (dal mio punto di vista) non è tanto che tu reputi interessante solo la previsione, ma che le teorie scientifiche solo solo strumenti (di predizione). Cioè che in realtà non ci dicono nulla sul mondo (a parte esserci utili per la predizione, ovviamente). Perché dovresti sostenere una teoria del genere, dove le teorie magicamente predicono gli eventi ma introducono oggetti ed eventi fittizi? Posso capire che alcuni oggetti e/o eventi altamente astratti possano essere concepiti in qualche modo come simili a finzioni, ma estendere questo a tutta la scienza mi pare assurdo.
Come dire, grazie per la domanda . Questa tesi è parte di una concezione più ampia (in parte ne avevamo discusso in https://www.riflessioni.it/forum/filo...esistenza.html). Tutte le entità che creiamo sono funzionali alla nostra descrizione/previsione della realtà. Non ha senso dire che sono “fittizie”. Le teorie predicono, ma non certo in modo “magico” (o almeno il fatto “magico” che in qualche modo siamo in grado di fare previsioni sulla trealtà è dato ormai per assodato). Artificioso? Astratto? Secondo me anche una concezione che può sembrare astratta non toglie niente alla bellezza del mondo. Il mondo è lì, sempre lo stesso, qualsiasi concezione adottiamo. Meglio, allora, la più semplice: la scienza serve a prevedere.

albert is offline  

 



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